От М.Свирин
К Дмитрий Адров
Дата 29.05.2003 13:35:55
Рубрики Артиллерия;

Re: Правильно, правильно...

Приветствие

>>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии." Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
>>Таки все правильно?
>
>Да, правильно. Появление указанных образцов в конце 50-х ничего бы принципиального в обороноспособности страны не добавило, а ресурсы были сбережены для того, чтобы кинуть их на самую актуальную тему - ракеты.

Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже добавились). На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца. РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!! Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо спешили.

А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?

>Реальная польза от ракет не идет ни в какое сравнение с пушками, какими б совершенными они небыли. Основа нашей обороноспособности отнюдь не МЗА и не пушки танков.

Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты? Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу? Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить архивы?

На все это нужны бабки и большие. Куда бОльшие, чем на НИОКР в области артиллерии?

>Хочу повторить, что в существующем виде "ракетная программа" результатом котрой является и нынешняя военная мощь России, была заложена и начала успешно выполняться именно при Хрущеве.

Нет. Она была заложена и начала успешно воплощаться аккурат в 1952 году. При Хрущеве был ее расцвет.

>Другим человеком и не про Хрущева сказано - "Вот пример того, как сумма отрицательных черт дала положительный результат". Возможно, полагаю, и здесь применить эти слова. Полагаю, что решение сделать ставку на ракеты было принято Хрущевым имено в силу увлеченности, азарта, а не в силу грамотной оценки перспектив, под влиянием настроения, но выбор был сделан абсолютно правильно.

Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в серийный ИТ-1. Зато "Шилка" появилась почти на десять лет позднее.

Подпись
От Иван Уфимцев
К М.Свирин (29.05.2003 13:35:55)
Дата 29.05.2003 15:32:42

Re: Правильно, правильно...

Hello, М.Свирин!
You wrote on Thu, 29 May 2003 13:35:55 +0400:

>>> ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому
>>> 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958
>>> году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и
>>> здорово. Таки все правильно?
>> Да, правильно. Появление указанных образцов в конце 50-х ничего бы
>> принципиального в обороноспособности страны не добавило, а ресурсы были
>> сбережены для того, чтобы кинуть их на самую актуальную тему - ракеты.
М> Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже
добавились).
М> На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца.
М> РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!

Нормально. Просто эти темы опередили время лет на 30 минимум. Даже
тогда они были нужны, просто с меньшим напрягом.

М> Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо
М> спешили. А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем
М> целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?

А можно в цифрах? А то я таки не знаю, сколько.

>> Реальная польза от ракет не идет ни в какое сравнение с пушками, какими
>> б совершенными они небыли. Основа нашей обороноспособности отнюдь не МЗА
>> и не пушки танков.
М> Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты?

Ну, в итоге оно так и произошло, кроме МЗА. :)

М> Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу?

Забыл стратегические сверхзвуковые КР.

М> Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить
М> архивы??

М> На все это нужны бабки и большие. Куда бОльшие, чем на НИОКР в области
М> артиллерии?

>> было принято Хрущевым имено в силу увлеченности, азарта, а не в силу
>> грамотной оценки перспектив, под влиянием настроения, но выбор был
>> сделан абсолютно правильно.
М> Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов
М> рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в
М> серийный ИТ-1. Зато "Шилка" появилась почти на десять лет позднее.

Ладно, Шилка. Развития НН-30 не видно. Законсервировано развитие С-60 и
прочих среднекалиберных автоматов.

М> Подпись
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От М.Свирин
К Иван Уфимцев (29.05.2003 15:32:42)
Дата 30.05.2003 03:40:38

Re: Правильно, правильно...

Приветствие
> М> РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!

> Нормально. Просто эти темы опередили время лет на 30 минимум. Даже
>тогда они были нужны, просто с меньшим напрягом.

Да что вы? А мне всю дорогу почему-то в тугаментах мерещатся немецкие проработки 1942-44 гг. Причем даже резолюция "повторить и улучшить".

> М> Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо
> М> спешили. А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем
> М> целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?

> А можно в цифрах? А то я таки не знаю, сколько.

А я тоже. Не интересен мне мужик-антихрист, не за что его уважать и возвеличивать, потому в цифрах подобные штуки не держу. Если есть желание - к Зеньковичу, Колеснику и Красильникову. Они - суть жизнеописатели "лысого человечка" (копирайт не мой), причем если первый его не уважает, второй - пытается с чем-то разобраться, а третий - таки прямо обожает за то, что "Хрущев был истинно верный Ленинец и созидатель светлого коммунистического будущего".

> М> Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты?

> Ну, в итоге оно так и произошло, кроме МЗА. :)

Да что вы? А вот мне почему-то мерещатся пушки в танках, гаубицы всякие, морские пушчонки разные, минометы почему-то живут, да еще какие-то пехотные орудия появляются :)) Вот ведь штуковина какая.

> М> Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу?

> Забыл стратегические сверхзвуковые КР.

КР - это как? Вы расшифровывайте для бестолковых (меня то есть).

> М> Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов
> М> рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в
> М> серийный ИТ-1. Зато "Шилка" появилась почти на десять лет позднее.

> Ладно, Шилка. Развития НН-30 не видно. Законсервировано развитие С-60 и
>прочих среднекалиберных автоматов.

Ну дак это вы знаете про НН-30, С-60 и проч. А кто из опонентов их вспомнит?

Зато Хрущобы возвеличивать - все готовы. Да не по адресу. Пущай лучше расскажут как оный дядя освобождался от своих подельников, с кем власть захватывал.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (30.05.2003 03:40:38)
Дата 30.05.2003 08:48:09

Re: Правильно, правильно...

Доброго времени суток!
>Зато Хрущобы возвеличивать - все готовы. Да не по адресу. Пущай лучше расскажут как оный дядя освобождался от своих подельников, с кем власть захватывал.
А вот здесь Сталин как раз никем не превзойден, Хрущев и расстрелял-то только Берию (как самого опасного противника, да видимо еще "закон инерции") действовал, а прочие "антипартийцы" спокойно дожили до преклонных лет.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (29.05.2003 13:35:55)
Дата 29.05.2003 14:42:17

Re: Правильно, правильно...

Здравия желаю!
>>Да, правильно. Появление указанных образцов в конце 50-х ничего бы принципиального в обороноспособности страны не добавило, а ресурсы были сбережены для того, чтобы кинуть их на самую актуальную тему - ракеты.
>
>Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже добавились). На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца. РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!

Вот это, как раз из-за того, что даже ракетная тематика была избрана волюнтаристски, в азарте. Но практика показала, что основная магистраль, так сказать, была избрана правильно.

>Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо спешили.

Да, потому, что откладывали решения менее насущных задач из-за концентрации уилий на ракетах, но сами задачи никуда не делись. но их можно было решать только после ракет.

>А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?

И правильно вбухали.

>>Реальная польза от ракет не идет ни в какое сравнение с пушками, какими б совершенными они небыли. Основа нашей обороноспособности отнюдь не МЗА и не пушки танков.
>
>Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты? Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу? Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить архивы?

Вы чистку архивов ставить в один ряд с ракетной программой. Это уже не серьезно. Армию надо было вообще радикально сокращать. В том числе и за счет фронтовиков.

>На все это нужны бабки и большие. Куда бОльшие, чем на НИОКР в области артиллерии?

Так это бли насущнейшие задачи. Он ни уйти или отложить небыло никакой возможности.

>>Хочу повторить, что в существующем виде "ракетная программа" результатом котрой является и нынешняя военная мощь России, была заложена и начала успешно выполняться именно при Хрущеве.
>
>Нет. Она была заложена и начала успешно воплощаться аккурат в 1952 году. При Хрущеве был ее расцвет.

Акурат в 1952 году были только достаточно робкие шаги. Принципиальные решения в этой области были приняты при Хрущеве, даже лично Хрущевым.

>>Другим человеком и не про Хрущева сказано - "Вот пример того, как сумма отрицательных черт дала положительный результат". Возможно, полагаю, и здесь применить эти слова. Полагаю, что решение сделать ставку на ракеты было принято Хрущевым имено в силу увлеченности, азарта, а не в силу грамотной оценки перспектив, под влиянием настроения, но выбор был сделан абсолютно правильно.
>
>Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в серийный ИТ-1.

Не знаю, что это такое.


>Зато "Шилка" появилась почти на десять лет позднее.

И что с того. не самая актуальная для нас задача эта Шилка.

>Подпись
Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 14:42:17)
Дата 30.05.2003 03:54:02

Re: Правильно, правильно...

Приветствие

>>Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже добавились). На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца. РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!
>
>Вот это, как раз из-за того, что даже ракетная тематика была избрана волюнтаристски, в азарте. Но практика показала, что основная магистраль, так сказать, была избрана правильно.

Доказательств хочу, что ракетная тематика была избрана Хрущевым. Мне как-то все больше кажется, что Лаврентий Палыч ее активно пропихивал ажно в 1945.

>>Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо спешили.
>
>Да, потому, что откладывали решения менее насущных задач из-за концентрации уилий на ракетах, но сами задачи никуда не делись. но их можно было решать только после ракет.

Да ладно вам! Махонький тезис: "Сегодня развитие ракетного оружия идет такими темпами, что лет через пять мы вполне можем подойти к выполнению мечты Циолковского по полетам в космос" Вам предлагается только написать авторство данной цитаты и подставить год. Подскажу. Первооткрыватель ее и публикатор Николай Зенькович.

>>А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?
>
>И правильно вбухали.

Ну дак продолжайте.

>>Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты? Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу? Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить архивы?
>
>Вы чистку архивов ставить в один ряд с ракетной программой. Это уже не серьезно. Армию надо было вообще радикально сокращать. В том числе и за счет фронтовиков.

Я все, что делал Хрущев лично ставлю в одну цепочку, ибо все, что он делал аукнулось на всех. И НИЧЕГО из того, что делал он лично, в пользу не пошло.
Кто приходит на маленькой лжи, большой ложью завершает.


>Так это бли насущнейшие задачи. Он ни уйти или отложить небыло никакой возможности.

Какие задачи из ХРУЩЕВСКИХ вы называете насущными? Целина? Макакство в ООН? Разгон кадров КГБ? Стрельба за кордоном? Метания перед братскими партиями? Инициация Венгерского кризиса? Что?

>>Нет. Она была заложена и начала успешно воплощаться аккурат в 1952 году. При Хрущеве был ее расцвет.
>
>Акурат в 1952 году были только достаточно робкие шаги. Принципиальные решения в этой области были приняты при Хрущеве, даже лично Хрущевым.

Да какие нахрен "робкие шаги"? Если в 1952 году было принято одгним из основных нарпавлений в развитии на пять лет - создание ракетных носителей ядерного оружия в противовес армадам американских бомбардировщиков?

Какие "робкие шаги"? Назовите их.

>>Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в серийный ИТ-1.
>
>Не знаю, что это такое.

Все это - идея "ракетного одноместного танка", вылившаяся в шасси среднего танка с ПТУРС.

>И что с того. не самая актуальная для нас задача эта Шилка.

Ну да. Целина и осужение белорусских болот были важнее.

Подпись
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 14:42:17)
Дата 29.05.2003 15:21:33

То, что делал хрущев - это было новое издание курчевщины

Добрый день!
Единственным позитивным итогом хрущевской ракетной истерии явилось ускоренное развитие стратегического ракетного оружия, как сухопутного, так и морского базирования. Однако масштабы ресурсов, затраченных на эти действительно необходимые вооружения не столь уж велики. Имевшийся у СССР запас МБР и ядерных ракет морского базирования при Хрущеве был не столь уж велик. Едва ли создание этого арсенала требовало напряжения всех сил.
Однако наряду с полезными стратегическими ракетными проектами разрабатывались безумные проекты в области нестратегических вооружений. Не говоря о прочих хрущевских мерзостях в области экономики и внешней политики.
Артиллерия, танки и авиация были принесены в жертву не межконтинентальным ракетам и не атомным ПЛ. Они были принесены в жертву прожектам ракетных пуль для пехотинцев, ракетных танков, беспилотных самолетов-перехватчиков и прочему маразму. В чем-то это сравнимо с по характеру с курчевщиной 30-х годов, только имело много большие масштабы.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (29.05.2003 15:21:33)
Дата 29.05.2003 20:08:02

А при чём тут собственно Хрущёв? (+)

Доброе время суток!
Политик - это чаще всего человек, имеющий очень мало представления о реальных трудностях решений, которые ему предлагают. Сила Хрущёва в том, что он увидел направление, обещающее успех, и кинул туда все ресурсы. В чём ему наверняка активно помогали те, кто эти ресурсы осваивал по ракетной тематике, и были сильно недовольны те, кто городил иных монстриков. Я не понимаю, чем проект активно-реактивных пуль хуже столь оплакиваемых монстров из области судостроения и артилерии, да и танов.
Хрущёв понял, что для предотвращения войны достаточно угрожать американским городам, которые никуда не спрячутся, а не бодаться с американскими танками.

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (29.05.2003 20:08:02)
Дата 30.05.2003 03:58:12

Рома! В какой популярной книжульке ты прочел это?

Приветствие
>Доброе время суток!
> Политик - это чаще всего человек, имеющий очень мало представления о реальных трудностях решений, которые ему предлагают. Сила Хрущёва в том, что он увидел направление, обещающее успех, и кинул туда все ресурсы.

Все ресурсы - это сколько в процентном отношении? Прошу сравнить эти проценты в 1952 и 1956. 1956 я беру намерено, так как это за год до спутника и плюс Венгрия. А потом проделай то же самое для 1961. Ну и возьми за 1964.

> В чём ему наверняка активно помогали те, кто эти ресурсы осваивал по ракетной тематике, и были сильно недовольны те, кто городил иных монстриков. Я не понимаю, чем проект активно-реактивных пуль хуже столь оплакиваемых монстров из области судостроения и артилерии, да и танов.

Да тем, что тратили деньги на вчерашний день. Только потому, что "генеральный хочет".

> Хрущёв понял, что для предотвращения войны достаточно угрожать американским городам, которые никуда не спрячутся, а не бодаться с американскими танками.

Да это понял еще Сталин, если уж на то пошло.

Подпись