От М.Свирин
К В. Кашин
Дата 29.05.2003 10:56:49
Рубрики Артиллерия;

Все не так

Приветствие

> Подразумевается, что при реализации проектов в наши дни для них удастся создать приемлемое шасси (то, что не удалось сделать тогда, ибо ходовая часть ИС-3 выходила из строя после нескольких выстрелов).

Не знаю, кто вам сказал, что главная причина в этом? Шасси даже тогда могли сделать. Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии.
Ракеты его увлекли.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (29.05.2003 10:56:49)
Дата 29.05.2003 12:45:15

Хрущ все зделал правильно.

Здравия желаю!
>Приветствие

>> Подразумевается, что при реализации проектов в наши дни для них удастся создать приемлемое шасси (то, что не удалось сделать тогда, ибо ходовая часть ИС-3 выходила из строя после нескольких выстрелов).
>
>Не знаю, кто вам сказал, что главная причина в этом? Шасси даже тогда могли сделать. Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии.
>Ракеты его увлекли.


И это оказалось правильным выбором. гораздо более оправданным, чем городить монструозные системы в современной войне совершенно нежизнеспособные.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 12:45:15)
Дата 29.05.2003 12:53:38

Re: Хрущ все...

Приветствие

>И это оказалось правильным выбором. гораздо более оправданным, чем городить монструозные системы в современной войне совершенно нежизнеспособные.

Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии." Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
Таки все правильно?

Подпись
От tarasv
К М.Свирин (29.05.2003 12:53:38)
Дата 29.05.2003 13:13:37

Re: А ресурсов бы хватило?

>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии."

Да он много чего по прекращал. Вот только непонятно хватило-бы ресурсов на все это или нет.

>Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
>Таки все правильно?

Потому что это мелочи по сравнению с БР, ЗРК и убежденностью запада что их у нас много. Шилки с танками тогда уже погоду не делали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 13:13:37)
Дата 29.05.2003 13:39:11

Концентрацией ресурсов на ключевых направлениях ...

Приветствую, уважаемый tarasv!

..у нас как раз ДО Хрущева занялись. Собственно, система межотраслевых "Спецкомитетов" и дала те плоды, которые ставят ему в заслугу.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 13:39:11)
Дата 29.05.2003 13:56:16

Re: Плоды то-же были разные

>..у нас как раз ДО Хрущева занялись. Собственно, система межотраслевых "Спецкомитетов" и дала те плоды, которые ставят ему в заслугу.

Где-то (ПГУ, ядерный проект) очень хорошие а гдето (ТГУ, С-25) дорогущий монстр с небольшой практической ценностью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 13:56:16)
Дата 29.05.2003 14:28:46

И в чем его "небольшая практическая ценность"? (-)
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 14:28:46)
Дата 29.05.2003 14:55:41

Re: В том что толп В-52 не будет и это стало ясно к концу пятидесятых


вобщем приготовились к прошлой войне. "Даль" свернули очень правильно - дорого и бессмысленно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 14:55:41)
Дата 29.05.2003 15:00:07

Да, поскольку "на подходе" был С-200.

Приветствую, уважаемый tarasv!

А с доводкой системы провозились до ее морального устаревания. Кроме того, В-52 в качестве ракетоносцев тогда никто не отменял, наоборот, работы шли полным ходом.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 15:00:07)
Дата 29.05.2003 15:27:53

Re: Даль прикрыли несколько раньше чем начали делать именно С-200

>А с доводкой системы провозились до ее морального устаревания.

Естественно, такие начальные вложения, замена даже на чтото более простое просто невыгодна по экономическим соображениям.

>Кроме того, В-52 в качестве ракетоносцев тогда никто не отменял, наоборот, работы шли полным ходом.

Но для противодействия им было вполне достаточно ИА ПВО (особенно с появлением специализированных перехватчиков) и ЗРК класса С-75 включенных в централизованную систему.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 15:27:53)
Дата 29.05.2003 17:39:46

Re: Даль прикрыли...

Приветствую, уважаемый tarasv!

>Даль прикрыли несколько раньше чем начали делать именно С-200

Прикрыли именно исходя из планируемых сроков принятия этой системы. Не было смысла доводить то, что скоро сменится комплексом на уровень повыше.

>>А с доводкой системы провозились до ее морального устаревания.
>
> Естественно, такие начальные вложения, замена даже на чтото более простое просто невыгодна по экономическим соображениям.

И вполне себе реальные разработки "трехмаховых" бомбардировщиков и разведчиков, против которых такая система и требовалась, равно как и С-200.

>>Кроме того, В-52 в качестве ракетоносцев тогда никто не отменял, наоборот, работы шли полным ходом.
>
> Но для противодействия им было вполне достаточно ИА ПВО (особенно с появлением специализированных перехватчиков) и ЗРК класса С-75 включенных в централизованную систему.

Тут ниже уже была дискуссия о роли и задачах ЗРК в ПВО. Подобным задачам С-75 полностью не удовлетворял.


С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 17:39:46)
Дата 29.05.2003 18:28:01

Re: Даль прикрыли...

>Прикрыли именно исходя из планируемых сроков принятия этой системы. Не было смысла доводить то, что скоро сменится комплексом на уровень повыше.

Имелось в виду что прикрыли практически идею создания систем тип С-25 - огромных стационарных систем ПВО, которые могли решить задачу прикрытия небольшого объекта. 30 км радиуса Москвы это очень мало и перешли к построению системы ПВО по другим принципам.

>> Естественно, такие начальные вложения, замена даже на чтото более простое просто невыгодна по экономическим соображениям.
>
>И вполне себе реальные разработки "трехмаховых" бомбардировщиков и разведчиков, против которых такая система и требовалась, равно как и С-200.

И конечно они сотнями будут идти именно на Москву (ведь иначе зачем иметь 1000 стрельбовых каналов в ПВО столь небольшого района). С-25 против ЛА с 3М и рабочими высотами 25км?

>> Но для противодействия им было вполне достаточно ИА ПВО (особенно с появлением специализированных перехватчиков) и ЗРК класса С-75 включенных в централизованную систему.
>
>Тут ниже уже была дискуссия о роли и задачах ЗРК в ПВО. Подобным задачам С-75 полностью не удовлетворял.

А С-25 удовлетворяла?
Для меня сомнительна не техническая ценности С-25 как ракетного комплекса, очень передового по тем временам, а именно всей системы ПВО С-25 которая обошлась очень дорого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Адров
К Андрей Сергеев (29.05.2003 13:39:11)
Дата 29.05.2003 13:42:13

Re: Концентрацией ресурсов

Здравия желаю!


>..у нас как раз ДО Хрущева занялись. Собственно, система межотраслевых "Спецкомитетов" и дала те плоды, которые ставят ему в заслугу.

Ну да, до Хрущева. И что с того? Это умаляет его собственные заслуги? нисколько!


Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 13:13:37)
Дата 29.05.2003 13:28:06

Re: А ресурсов...

>>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии."
>
> Да он много чего по прекращал. Вот только непонятно хватило-бы ресурсов на все это или нет.

Средства всё равно потратили на уже произведённые работы немеряно. Хрущёв же не просто же прекратил, он переориентировал на другой фронт работ. И по другим местам средства зачастую были в итоге выброшены на ветер.


> Потому что это мелочи по сравнению с БР, ЗРК и убежденностью запада что их у нас много. Шилки с танками тогда уже погоду не делали.

Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 13:28:06)
Дата 29.05.2003 13:46:35

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!

>> Да он много чего по прекращал. Вот только непонятно хватило-бы ресурсов на все это или нет.
>
>Средства всё равно потратили на уже произведённые работы немеряно. Хрущёв же не просто же прекратил, он переориентировал на другой фронт работ. И по другим местам средства зачастую были в итоге выброшены на ветер.

Это судьба всех незавершенных проектов. Ну что же - отрицательный результат - тоже результат. Другое дело, что дальше деньги на неактуальные начинания не тратятся.


>> Потому что это мелочи по сравнению с БР, ЗРК и убежденностью запада что их у нас много. Шилки с танками тогда уже погоду не делали.
>
>Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.

Это все локально и неактуально. Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 13:46:35)
Дата 29.05.2003 14:03:15

Кстати!

Приветствие

>Это все локально и неактуально. Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.

Кстати именно Хрущев чуть не закрыл КБ Бармина в 1956 году.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (29.05.2003 14:03:15)
Дата 29.05.2003 17:41:04

Re: Кстати!

>Кстати именно Хрущев чуть не закрыл КБ Бармина в 1956 году.

Угу, и открыл КБ Сухого, закрытого при Сталине (причем дважды).

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.05.2003 17:41:04)
Дата 29.05.2003 17:44:25

Re: Кстати!

Доброго времени суток!
>>Кстати именно Хрущев чуть не закрыл КБ Бармина в 1956 году.
Чуть-чуть не считается :-)))
>Угу, и открыл КБ Сухого, закрытого при Сталине (причем дважды).
А это вопреки его воле :-)))
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (29.05.2003 17:44:25)
Дата 30.05.2003 03:25:32

Re: Кстати!

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>>Кстати именно Хрущев чуть не закрыл КБ Бармина в 1956 году.
>Чуть-чуть не считается :-)))

А я ничего и не считаю.

>>Угу, и открыл КБ Сухого, закрытого при Сталине (причем дважды).
>А это вопреки его воле :-)))

Подпись
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 13:46:35)
Дата 29.05.2003 13:59:37

Re: А ресурсов...

Приветствие

>Это судьба всех незавершенных проектов. Ну что же - отрицательный результат - тоже результат. Другое дело, что дальше деньги на неактуальные начинания не тратятся.

Ракетные танки. Объект-575, "факел", Объект-775. Делались последовательно со все большими вливаниями и разным уровнем автоматики, так как танк по мнению НСХ должен быть ОДНОМЕСТНЫМ, вооружен ракетой и иметь противоатомную защиту. То же с переносной горной управляемой ракетой.

>Это все локально и неактуально. Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.

Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (29.05.2003 13:59:37)
Дата 29.05.2003 15:21:37

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!
>Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.

Никто и не утверждает, что создание ракетного щита - единоличная заслуга Хрущева. Вот ставка в первую очередь на ракеты в решении задачи стратегической обороны, видимо стоит записать ему в актив.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 15:21:37)
Дата 30.05.2003 03:27:26

Re: А ресурсов...

Приветствие
>Здравия желаю!
>>Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.
>
>Никто и не утверждает, что создание ракетного щита - единоличная заслуга Хрущева. Вот ставка в первую очередь на ракеты в решении задачи стратегической обороны, видимо стоит записать ему в актив.

Прошу пардона, а Берия нежто иначе считал? Напомните плз! Или могет быть Тухачевский думал иначе, чем ДРП с ракетами во все концы?

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (29.05.2003 13:59:37)
Дата 29.05.2003 14:16:58

Re: А ресурсов...

Доброго времени суток!
>Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.

Если уж быть точным, то не "наиболее удачные узлы", а ФАУ целиком.Р-1 и есть ФАУ-2 с небольшими изменениями.

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (29.05.2003 14:16:58)
Дата 29.05.2003 14:23:29

Re: А ресурсов...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.
>
>Если уж быть точным, то не "наиболее удачные узлы", а ФАУ целиком.Р-1 и есть ФАУ-2 с небольшими изменениями.

Вы называете одно из частных решений по общему распоряжению о копировании "наиболее удачных узлов и решений" в немецких ракетах фау. Распоряжение было именно о узлах и решениях.

Подпись
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.05.2003 13:46:35)
Дата 29.05.2003 13:55:21

Re: А ресурсов...


>Это судьба всех незавершенных проектов. Ну что же - отрицательный результат - тоже результат. Другое дело, что дальше деньги на неактуальные начинания не тратятся.

А вы посмотрите, на что пошли эти средства. Отменяем разработку пушки начали взамен разработку на основе этой пушки ракетной установки. В итоге ни пушек, ни ракет.


>Это все локально и неактуально.

Это спасло нас от третьей мировой в конце 40-х, ибо как показали испытания, ЯО против танков не эффективно.

> Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.

А помимо стратегических рагет стали разрабатывать стратегические гидросамолёты. Разработка ракет началась ещё при стали и спокойно шла своим ходом несмотря на Хрущёва, который и их едва не прихлопнул в 1956-57. Спас запуск спутника.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 13:55:21)
Дата 29.05.2003 15:19:38

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!

>>Это судьба всех незавершенных проектов. Ну что же - отрицательный результат - тоже результат. Другое дело, что дальше деньги на неактуальные начинания не тратятся.
>
>А вы посмотрите, на что пошли эти средства. Отменяем разработку пушки начали взамен разработку на основе этой пушки ракетной установки. В итоге ни пушек, ни ракет.

Это во многом так, нео несовсем. Практически все ракетные темы в той или иной степени оправдались и нашли свое воплощение в серийных робразцах.

Про волюнтаризм я уже писал.


>>Это все локально и неактуально.
>
>Это спасло нас от третьей мировой в конце 40-х, ибо как показали испытания, ЯО против танков не эффективно.

В конце 40 мы еще жили старыми запасами и отмобилизованной армией.

>> Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.
>
>А помимо стратегических рагет стали разрабатывать стратегические гидросамолёты. Разработка ракет началась ещё при стали и спокойно шла своим ходом несмотря на Хрущёва, который и их едва не прихлопнул в 1956-57. Спас запуск спутника.

Не прихлопнул.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.05.2003 15:19:38)
Дата 29.05.2003 15:29:27

Re: А ресурсов...


>Это во многом так, нео несовсем. Практически все ракетные темы в той или иной степени оправдались и нашли свое воплощение в серийных робразцах.

серийные образцы типа ИТ-1, нужно ли такое счастье?


>>Это спасло нас от третьей мировой в конце 40-х, ибо как показали испытания, ЯО против танков не эффективно.
>
>В конце 40 мы еще жили старыми запасами и отмобилизованной армией.

и тем не менее война не началась
От Тов.Рю
К Мелхиседек (29.05.2003 15:29:27)
Дата 29.05.2003 16:24:56

Сталин не начал - она и не началась :-) (-)
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 15:29:27)
Дата 29.05.2003 16:01:59

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!

>>Это во многом так, нео несовсем. Практически все ракетные темы в той или иной степени оправдались и нашли свое воплощение в серийных робразцах.
>
>серийные образцы типа ИТ-1, нужно ли такое счастье?

не знаю, что это.


>>>Это спасло нас от третьей мировой в конце 40-х, ибо как показали испытания, ЯО против танков не эффективно.
>>
>>В конце 40 мы еще жили старыми запасами и отмобилизованной армией.
>
>и тем не менее война не началась

вот именно потому, что в конце 40-х отмобилизованная армия были сама по себе стратегическим оружием. А дальше - нет.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.05.2003 16:01:59)
Дата 29.05.2003 16:08:28

Re: А ресурсов...


>>серийные образцы типа ИТ-1, нужно ли такое счастье?
>
>не знаю, что это.

Ракетный танк на базе узлов и агрегатов Т-62, производился с 1968 по 1970 (когда его всё же довели). Разработку начали при Хрущёве на волне ракетомании.


>вот именно потому, что в конце 40-х отмобилизованная армия были сама по себе стратегическим оружием. А дальше - нет.

в 50-70 так не считали
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 16:08:28)
Дата 29.05.2003 16:15:51

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!

>>вот именно потому, что в конце 40-х отмобилизованная армия были сама по себе стратегическим оружием. А дальше - нет.
>
>в 50-70 так не считали

Считали и в 70-х точно - Ракетно-ядерный щит - основа нашей оборонспособности. Это лозунг на кумаче.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.05.2003 16:15:51)
Дата 29.05.2003 16:18:19

Re: А ресурсов...


>Считали и в 70-х точно - Ракетно-ядерный щит - основа нашей оборонспособности. Это лозунг на кумаче.

а теперь вспомните лозунги бронетанковых войск
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 16:18:19)
Дата 29.05.2003 16:51:35

не помню...

Здравия желаю!

>>Считали и в 70-х точно - Ракетно-ядерный щит - основа нашей оборонспособности. Это лозунг на кумаче.
>
>а теперь вспомните лозунги бронетанковых войск


Но в с тратегическом плане лозунг о ракетном щите, как основе - верный. И актуальный по сей день.
Дмитрий Адров
От tarasv
К Мелхиседек (29.05.2003 13:28:06)
Дата 29.05.2003 13:36:34

Re: А ресурсов...

>Средства всё равно потратили на уже произведённые работы немеряно. Хрущёв же не просто же прекратил, он переориентировал на другой фронт работ. И по другим местам средства зачастую были в итоге выброшены на ветер.

Тут практически согласен, но фронт работ был слишком широк чтобы суметь развивать еще и новые направления. Т.е. сокращать надо было и ошибкак не в том что сокращали а как именно это делалось.

>Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.

А вот тут не согласен. Нам как-то не с Израилем воевать и не в джунглях партизанить. А то что младшим союзникам оно нужно так их номер в списке последний. Да и авиацию под Шилки загнали именно ЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 13:36:34)
Дата 29.05.2003 13:44:29

Re: А ресурсов...

>>Средства всё равно потратили на уже произведённые работы немеряно. Хрущёв же не просто же прекратил, он переориентировал на другой фронт работ. И по другим местам средства зачастую были в итоге выброшены на ветер.
>
> Тут практически согласен, но фронт работ был слишком широк чтобы суметь развивать еще и новые направления. Т.е. сокращать надо было и ошибкак не в том что сокращали а как именно это делалось.

Сократили "излишки" ещё при Сталине, при Хрущёве начали резать по живому. Его сокращения слишком дорого обошлись.


>>Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.
>
> А вот тут не согласен. Нам как-то не с Израилем воевать и не в джунглях партизанить. А то что младшим союзникам оно нужно так их номер в списке последний. Да и авиацию под Шилки загнали именно ЗРК.

Тогда холодкая выойна шла и в горячем виде в "развивающихся странах". Приходилось соответствовать.

А что касается "Шилок" и ЗРК, то это части одоного комплекса ПВО, нужно иметь все его компоненты, иначе защита будет дырявой.
От tarasv
К Мелхиседек (29.05.2003 13:44:29)
Дата 29.05.2003 14:03:56

Re: А ресурсов...

>> А вот тут не согласен. Нам как-то не с Израилем воевать и не в джунглях партизанить. А то что младшим союзникам оно нужно так их номер в списке последний. Да и авиацию под Шилки загнали именно ЗРК.
>
>Тогда холодкая выойна шла и в горячем виде в "развивающихся странах". Приходилось соответствовать.

Но по мере возможностей, стратегические носители несоизмеримо важней.

>А что касается "Шилок" и ЗРК, то это части одоного комплекса ПВО, нужно иметь все его компоненты, иначе защита будет дырявой.

Два принципиальных но. С-75 плох во фронтовых условиях большой войны (локальные это несколько другое) и в Шилке главное не пушки а прицел. Вот был бы он за 10 лет до того как ее создали в реале или получился бы наш "Вулкан" - стрелять умеем попадать не очень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 14:03:56)
Дата 29.05.2003 14:36:32

"Шилку" начали разрабатывать под влиянием "Вирбельвинда" (-)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 14:03:56)
Дата 29.05.2003 14:34:32

Re: А ресурсов...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> С-75 плох во фронтовых условиях большой войны (локальные это несколько другое) и в Шилке главное не пушки а прицел. Вот был бы он за 10 лет до того как ее создали в реале или получился бы наш "Вулкан" - стрелять умеем попадать не очень.

Что Вы можете предложить, исходя из тогдашнего технического и технологического уровня? Хотя бы из конкурентных разработок?

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 14:34:32)
Дата 29.05.2003 15:01:36

Re: Я не предлагаю

>Что Вы можете предложить, исходя из тогдашнего технического и технологического уровня? Хотя бы из конкурентных разработок?

Я просто спрашиваю, а получилась ли бы именно Шилка (как говорит уважаемы М.Свирин) ил всетаки получился бы другой агрегат с гораздо более скомными возможностями. Т.е. пушки конечно на возик поставили-бы, но получили скорее всего самоходку которая может сопровождать танки и бороться с вертушками, реактивные самолеты ей не по зубам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 15:01:36)
Дата 29.05.2003 17:14:20

Вообще-то подобная "простая" ЗСУ была.

Приветствую, уважаемый tarasv!

ЗСУ-57-2.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (29.05.2003 17:14:20)
Дата 30.05.2003 00:10:28

плотность огня маленькая, нужна 4 ствольная 23-30 мм (-)
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 15:01:36)
Дата 29.05.2003 15:09:29

Re: Я не...


> Я просто спрашиваю, а получилась ли бы именно Шилка (как говорит уважаемы М.Свирин) ил всетаки получился бы другой агрегат с гораздо более скомными возможностями. Т.е. пушки конечно на возик поставили-бы, но получили скорее всего самоходку которая может сопровождать танки и бороться с вертушками, реактивные самолеты ей не по зубам.

тогдашние самолёты вроде Тандерчифа по зубам, а лет через 10 поставили бы новый прицел
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (29.05.2003 15:09:29)
Дата 29.05.2003 17:24:42

Re: Я не...

Hello, Мелхиседек!
You wrote on Thu, 29 May 2003 15:09:29 +0400:
>> более скомными возможностями. Т.е. пушки конечно на возик поставили-бы,
>> но получили скорее всего самоходку которая может сопровождать танки и
>> бороться с вертушками, реактивные самолеты ей не по зубам.
М> тогдашние самолёты вроде Тандерчифа по зубам, а лет через 10 поставили
М> бы новый прицел

Интересно, кто мешал на ЗСУ-57-2 новый прицел и стабилизатор орудия
поставить? Кто мешал на это же шасси засунуть две штуки НН-30?

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (29.05.2003 17:24:42)
Дата 30.05.2003 00:09:28

Re: Я не...



> Интересно, кто мешал на ЗСУ-57-2 новый прицел и стабилизатор орудия поставить?

и сколько бы всё это весило?

> Кто мешал на это же шасси засунуть две штуки НН-30?

и акие преимущества перед "Енисеем"?
От Андрей Сергеев
К Иван Уфимцев (29.05.2003 17:24:42)
Дата 29.05.2003 17:31:20

Зачем?

Приветствую, уважаемый Иван Уфимцев!

В этой "нише" тогда уже планировался "Енисей".

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Мелхиседек (29.05.2003 15:09:29)
Дата 29.05.2003 15:35:20

Re: Очень оригинально

>тогдашние самолёты вроде Тандерчифа по зубам, а лет через 10 поставили бы новый прицел

ЛТХ ударных самолетов в зоне работы МЗА радикально поменялись несколько раньше появления Тандерчифов и с тех пор как-раз изменились несущественно. Так вот такие цели без автоматического сопровождения МЗА не берутся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 15:35:20)
Дата 29.05.2003 15:36:59

Re: Очень оригинально


> ЛТХ ударных самолетов в зоне работы МЗА радикально поменялись несколько раньше появления Тандерчифов и с тех пор как-раз изменились несущественно. Так вот такие цели без автоматического сопровождения МЗА не берутся.

Автоматическое сопровождение цели - это в то время не проблема, готовились урезанные версии корабельных систем.
От tarasv
К Мелхиседек (29.05.2003 15:36:59)
Дата 29.05.2003 16:21:40

Re: И все это уже тогда могли впихнуть одно гусиничное шасси?

>Автоматическое сопровождение цели - это в то время не проблема, готовились урезанные версии корабельных систем.

Ведь в чем прелесть Шилки - все на одном шасси и РЛС и СУО и боезапас хороший, т.е. основная проблема - габарит оборудования и при этом приемлемая стоимость и хорошая надежность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 16:21:40)
Дата 30.05.2003 00:07:50

Re: И все...

могли, планировалась ЗСУ типа "Енисея"
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 14:03:56)
Дата 29.05.2003 14:10:00

Re: А ресурсов...

Приветствие

> Два принципиальных но. С-75 плох во фронтовых условиях большой войны (локальные это несколько другое) и в Шилке главное не пушки а прицел. Вот был бы он за 10 лет до того как ее создали в реале или получился бы наш "Вулкан" - стрелять умеем попадать не очень.

Ага! Только вот почему-то были такие дяди, что говорили о грядущем развитии геликоптеров. Ан с 1957 года у нас и геликоптеры тормознули и средства их поражения. И потом зенитные турели ДШК на танки опять возвращали.

Подпись
От Иван Уфимцев
К М.Свирин (29.05.2003 14:10:00)
Дата 29.05.2003 15:32:43

Re: А ресурсов...

Hello, М.Свирин!
You wrote on Thu, 29 May 2003 14:10:00 +0400:
М> развитии геликоптеров. Ан с 1957 года у нас и геликоптеры тормознули и
М> средства их поражения.

С камовскими "винтокрылами" тоже интересная история.

М> И потом зенитные турели ДШК на танки опять возвращали.

... вместо универсальных ~~23мм автоматов, которые и по пехоте неплохо
отработают. Для танка же разница непринципиальная.

М> Подпись
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 14:03:56)
Дата 29.05.2003 14:09:49

Re: А ресурсов...

>>Тогда холодкая выойна шла и в горячем виде в "развивающихся странах". Приходилось соответствовать.
>
> Но по мере возможностей, стратегические носители несоизмеримо важней.

систему вооружения надо иметь всю в комплексе, стратегические носители без дополнения их армией малоэффективны


>>А что касается "Шилок" и ЗРК, то это части одоного комплекса ПВО, нужно иметь все его компоненты, иначе защита будет дырявой.
>
> Два принципиальных но. С-75 плох во фронтовых условиях большой войны (локальные это несколько другое) и в Шилке главное не пушки а прицел. Вот был бы он за 10 лет до того как ее создали в реале или получился бы наш "Вулкан" - стрелять умеем попадать не очень.

При всех недостатках С-75 он являлся частью комплекса ПВО иля прикрытия войск его хватало. Для защиты были другие системы.
Что касается Шилки. За 10 лет до этого не получилось, но в то время "протошилка" была бы архиполезной системой.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 14:09:49)
Дата 29.05.2003 14:45:30

Стратегические носители и стратегические проигрыши

Здравия желаю!
>систему вооружения надо иметь всю в комплексе, стратегические носители без дополнения их армией малоэффективны

только вот приоритет тут вполне определенны - нет стратегических носителей, вся остальная армия может уже не понадобиться.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 13:44:29)
Дата 29.05.2003 13:49:53

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!
>Сократили "излишки" ещё при Сталине, при Хрущёве начали резать по живому. Его сокращения слишком дорого обошлись.

На счет излишков вам Свирин возразит. На счет дорого обошлись - не дороже ставок.


>>>Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.
>>
>> А вот тут не согласен. Нам как-то не с Израилем воевать и не в джунглях партизанить. А то что младшим союзникам оно нужно так их номер в списке последний. Да и авиацию под Шилки загнали именно ЗРК.
>
>Тогда холодкая выойна шла и в горячем виде в "развивающихся странах". Приходилось соответствовать.

Прежде всего про себя надо было не забывать. Остальное вторично. По мере возможностей

>А что касается "Шилок" и ЗРК, то это части одоного комплекса ПВО, нужно иметь все его компоненты, иначе защита будет дырявой.

Надо, но в сравнении с нуждой в ракетах, это все вторично.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 13:13:37)
Дата 29.05.2003 13:23:15

Похднее их пришлось тратить больше и в более короткие сроки.

Приветствие
>>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии."
>
> Да он много чего по прекращал. Вот только непонятно хватило-бы ресурсов на все это или нет.

>>Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
>>Таки все правильно?
>
> Потому что это мелочи по сравнению с БР, ЗРК и убежденностью запада что их у нас много. Шилки с танками тогда уже погоду не делали.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (29.05.2003 12:53:38)
Дата 29.05.2003 13:09:26

Правильно, правильно...

Здравия желаю!
>Приветствие

>>И это оказалось правильным выбором. гораздо более оправданным, чем городить монструозные системы в современной войне совершенно нежизнеспособные.
>
>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии." Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
>Таки все правильно?

Да, правильно. Появление указанных образцов в конце 50-х ничего бы принципиального в обороноспособности страны не добавило, а ресурсы были сбережены для того, чтобы кинуть их на самую актуальную тему - ракеты.

Реальная польза от ракет не идет ни в какое сравнение с пушками, какими б совершенными они небыли. Основа нашей обороноспособности отнюдь не МЗА и не пушки танков.

Хочу повторить, что в существующем виде "ракетная программа" результатом котрой является и нынешняя военная мощь России, была заложена и начала успешно выполняться именно при Хрущеве.

Другим человеком и не про Хрущева сказано - "Вот пример того, как сумма отрицательных черт дала положительный результат". Возможно, полагаю, и здесь применить эти слова. Полагаю, что решение сделать ставку на ракеты было принято Хрущевым имено в силу увлеченности, азарта, а не в силу грамотной оценки перспектив, под влиянием настроения, но выбор был сделан абсолютно правильно.


Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 13:09:26)
Дата 29.05.2003 13:35:55

Re: Правильно, правильно...

Приветствие

>>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии." Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
>>Таки все правильно?
>
>Да, правильно. Появление указанных образцов в конце 50-х ничего бы принципиального в обороноспособности страны не добавило, а ресурсы были сбережены для того, чтобы кинуть их на самую актуальную тему - ракеты.

Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже добавились). На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца. РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!! Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо спешили.

А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?

>Реальная польза от ракет не идет ни в какое сравнение с пушками, какими б совершенными они небыли. Основа нашей обороноспособности отнюдь не МЗА и не пушки танков.

Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты? Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу? Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить архивы?

На все это нужны бабки и большие. Куда бОльшие, чем на НИОКР в области артиллерии?

>Хочу повторить, что в существующем виде "ракетная программа" результатом котрой является и нынешняя военная мощь России, была заложена и начала успешно выполняться именно при Хрущеве.

Нет. Она была заложена и начала успешно воплощаться аккурат в 1952 году. При Хрущеве был ее расцвет.

>Другим человеком и не про Хрущева сказано - "Вот пример того, как сумма отрицательных черт дала положительный результат". Возможно, полагаю, и здесь применить эти слова. Полагаю, что решение сделать ставку на ракеты было принято Хрущевым имено в силу увлеченности, азарта, а не в силу грамотной оценки перспектив, под влиянием настроения, но выбор был сделан абсолютно правильно.

Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в серийный ИТ-1. Зато "Шилка" появилась почти на десять лет позднее.

Подпись
От Иван Уфимцев
К М.Свирин (29.05.2003 13:35:55)
Дата 29.05.2003 15:32:42

Re: Правильно, правильно...

Hello, М.Свирин!
You wrote on Thu, 29 May 2003 13:35:55 +0400:

>>> ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому
>>> 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958
>>> году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и
>>> здорово. Таки все правильно?
>> Да, правильно. Появление указанных образцов в конце 50-х ничего бы
>> принципиального в обороноспособности страны не добавило, а ресурсы были
>> сбережены для того, чтобы кинуть их на самую актуальную тему - ракеты.
М> Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже
добавились).
М> На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца.
М> РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!

Нормально. Просто эти темы опередили время лет на 30 минимум. Даже
тогда они были нужны, просто с меньшим напрягом.

М> Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо
М> спешили. А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем
М> целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?

А можно в цифрах? А то я таки не знаю, сколько.

>> Реальная польза от ракет не идет ни в какое сравнение с пушками, какими
>> б совершенными они небыли. Основа нашей обороноспособности отнюдь не МЗА
>> и не пушки танков.
М> Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты?

Ну, в итоге оно так и произошло, кроме МЗА. :)

М> Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу?

Забыл стратегические сверхзвуковые КР.

М> Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить
М> архивы??

М> На все это нужны бабки и большие. Куда бОльшие, чем на НИОКР в области
М> артиллерии?

>> было принято Хрущевым имено в силу увлеченности, азарта, а не в силу
>> грамотной оценки перспектив, под влиянием настроения, но выбор был
>> сделан абсолютно правильно.
М> Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов
М> рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в
М> серийный ИТ-1. Зато "Шилка" появилась почти на десять лет позднее.

Ладно, Шилка. Развития НН-30 не видно. Законсервировано развитие С-60 и
прочих среднекалиберных автоматов.

М> Подпись
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От М.Свирин
К Иван Уфимцев (29.05.2003 15:32:42)
Дата 30.05.2003 03:40:38

Re: Правильно, правильно...

Приветствие
> М> РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!

> Нормально. Просто эти темы опередили время лет на 30 минимум. Даже
>тогда они были нужны, просто с меньшим напрягом.

Да что вы? А мне всю дорогу почему-то в тугаментах мерещатся немецкие проработки 1942-44 гг. Причем даже резолюция "повторить и улучшить".

> М> Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо
> М> спешили. А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем
> М> целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?

> А можно в цифрах? А то я таки не знаю, сколько.

А я тоже. Не интересен мне мужик-антихрист, не за что его уважать и возвеличивать, потому в цифрах подобные штуки не держу. Если есть желание - к Зеньковичу, Колеснику и Красильникову. Они - суть жизнеописатели "лысого человечка" (копирайт не мой), причем если первый его не уважает, второй - пытается с чем-то разобраться, а третий - таки прямо обожает за то, что "Хрущев был истинно верный Ленинец и созидатель светлого коммунистического будущего".

> М> Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты?

> Ну, в итоге оно так и произошло, кроме МЗА. :)

Да что вы? А вот мне почему-то мерещатся пушки в танках, гаубицы всякие, морские пушчонки разные, минометы почему-то живут, да еще какие-то пехотные орудия появляются :)) Вот ведь штуковина какая.

> М> Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу?

> Забыл стратегические сверхзвуковые КР.

КР - это как? Вы расшифровывайте для бестолковых (меня то есть).

> М> Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов
> М> рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в
> М> серийный ИТ-1. Зато "Шилка" появилась почти на десять лет позднее.

> Ладно, Шилка. Развития НН-30 не видно. Законсервировано развитие С-60 и
>прочих среднекалиберных автоматов.

Ну дак это вы знаете про НН-30, С-60 и проч. А кто из опонентов их вспомнит?

Зато Хрущобы возвеличивать - все готовы. Да не по адресу. Пущай лучше расскажут как оный дядя освобождался от своих подельников, с кем власть захватывал.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (30.05.2003 03:40:38)
Дата 30.05.2003 08:48:09

Re: Правильно, правильно...

Доброго времени суток!
>Зато Хрущобы возвеличивать - все готовы. Да не по адресу. Пущай лучше расскажут как оный дядя освобождался от своих подельников, с кем власть захватывал.
А вот здесь Сталин как раз никем не превзойден, Хрущев и расстрелял-то только Берию (как самого опасного противника, да видимо еще "закон инерции") действовал, а прочие "антипартийцы" спокойно дожили до преклонных лет.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (29.05.2003 13:35:55)
Дата 29.05.2003 14:42:17

Re: Правильно, правильно...

Здравия желаю!
>>Да, правильно. Появление указанных образцов в конце 50-х ничего бы принципиального в обороноспособности страны не добавило, а ресурсы были сбережены для того, чтобы кинуть их на самую актуальную тему - ракеты.
>
>Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже добавились). На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца. РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!

Вот это, как раз из-за того, что даже ракетная тематика была избрана волюнтаристски, в азарте. Но практика показала, что основная магистраль, так сказать, была избрана правильно.

>Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо спешили.

Да, потому, что откладывали решения менее насущных задач из-за концентрации уилий на ракетах, но сами задачи никуда не делись. но их можно было решать только после ракет.

>А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?

И правильно вбухали.

>>Реальная польза от ракет не идет ни в какое сравнение с пушками, какими б совершенными они небыли. Основа нашей обороноспособности отнюдь не МЗА и не пушки танков.
>
>Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты? Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу? Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить архивы?

Вы чистку архивов ставить в один ряд с ракетной программой. Это уже не серьезно. Армию надо было вообще радикально сокращать. В том числе и за счет фронтовиков.

>На все это нужны бабки и большие. Куда бОльшие, чем на НИОКР в области артиллерии?

Так это бли насущнейшие задачи. Он ни уйти или отложить небыло никакой возможности.

>>Хочу повторить, что в существующем виде "ракетная программа" результатом котрой является и нынешняя военная мощь России, была заложена и начала успешно выполняться именно при Хрущеве.
>
>Нет. Она была заложена и начала успешно воплощаться аккурат в 1952 году. При Хрущеве был ее расцвет.

Акурат в 1952 году были только достаточно робкие шаги. Принципиальные решения в этой области были приняты при Хрущеве, даже лично Хрущевым.

>>Другим человеком и не про Хрущева сказано - "Вот пример того, как сумма отрицательных черт дала положительный результат". Возможно, полагаю, и здесь применить эти слова. Полагаю, что решение сделать ставку на ракеты было принято Хрущевым имено в силу увлеченности, азарта, а не в силу грамотной оценки перспектив, под влиянием настроения, но выбор был сделан абсолютно правильно.
>
>Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в серийный ИТ-1.

Не знаю, что это такое.


>Зато "Шилка" появилась почти на десять лет позднее.

И что с того. не самая актуальная для нас задача эта Шилка.

>Подпись
Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 14:42:17)
Дата 30.05.2003 03:54:02

Re: Правильно, правильно...

Приветствие

>>Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже добавились). На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца. РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!
>
>Вот это, как раз из-за того, что даже ракетная тематика была избрана волюнтаристски, в азарте. Но практика показала, что основная магистраль, так сказать, была избрана правильно.

Доказательств хочу, что ракетная тематика была избрана Хрущевым. Мне как-то все больше кажется, что Лаврентий Палыч ее активно пропихивал ажно в 1945.

>>Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо спешили.
>
>Да, потому, что откладывали решения менее насущных задач из-за концентрации уилий на ракетах, но сами задачи никуда не делись. но их можно было решать только после ракет.

Да ладно вам! Махонький тезис: "Сегодня развитие ракетного оружия идет такими темпами, что лет через пять мы вполне можем подойти к выполнению мечты Циолковского по полетам в космос" Вам предлагается только написать авторство данной цитаты и подставить год. Подскажу. Первооткрыватель ее и публикатор Николай Зенькович.

>>А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?
>
>И правильно вбухали.

Ну дак продолжайте.

>>Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты? Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу? Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить архивы?
>
>Вы чистку архивов ставить в один ряд с ракетной программой. Это уже не серьезно. Армию надо было вообще радикально сокращать. В том числе и за счет фронтовиков.

Я все, что делал Хрущев лично ставлю в одну цепочку, ибо все, что он делал аукнулось на всех. И НИЧЕГО из того, что делал он лично, в пользу не пошло.
Кто приходит на маленькой лжи, большой ложью завершает.


>Так это бли насущнейшие задачи. Он ни уйти или отложить небыло никакой возможности.

Какие задачи из ХРУЩЕВСКИХ вы называете насущными? Целина? Макакство в ООН? Разгон кадров КГБ? Стрельба за кордоном? Метания перед братскими партиями? Инициация Венгерского кризиса? Что?

>>Нет. Она была заложена и начала успешно воплощаться аккурат в 1952 году. При Хрущеве был ее расцвет.
>
>Акурат в 1952 году были только достаточно робкие шаги. Принципиальные решения в этой области были приняты при Хрущеве, даже лично Хрущевым.

Да какие нахрен "робкие шаги"? Если в 1952 году было принято одгним из основных нарпавлений в развитии на пять лет - создание ракетных носителей ядерного оружия в противовес армадам американских бомбардировщиков?

Какие "робкие шаги"? Назовите их.

>>Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в серийный ИТ-1.
>
>Не знаю, что это такое.

Все это - идея "ракетного одноместного танка", вылившаяся в шасси среднего танка с ПТУРС.

>И что с того. не самая актуальная для нас задача эта Шилка.

Ну да. Целина и осужение белорусских болот были важнее.

Подпись
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 14:42:17)
Дата 29.05.2003 15:21:33

То, что делал хрущев - это было новое издание курчевщины

Добрый день!
Единственным позитивным итогом хрущевской ракетной истерии явилось ускоренное развитие стратегического ракетного оружия, как сухопутного, так и морского базирования. Однако масштабы ресурсов, затраченных на эти действительно необходимые вооружения не столь уж велики. Имевшийся у СССР запас МБР и ядерных ракет морского базирования при Хрущеве был не столь уж велик. Едва ли создание этого арсенала требовало напряжения всех сил.
Однако наряду с полезными стратегическими ракетными проектами разрабатывались безумные проекты в области нестратегических вооружений. Не говоря о прочих хрущевских мерзостях в области экономики и внешней политики.
Артиллерия, танки и авиация были принесены в жертву не межконтинентальным ракетам и не атомным ПЛ. Они были принесены в жертву прожектам ракетных пуль для пехотинцев, ракетных танков, беспилотных самолетов-перехватчиков и прочему маразму. В чем-то это сравнимо с по характеру с курчевщиной 30-х годов, только имело много большие масштабы.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (29.05.2003 15:21:33)
Дата 29.05.2003 20:08:02

А при чём тут собственно Хрущёв? (+)

Доброе время суток!
Политик - это чаще всего человек, имеющий очень мало представления о реальных трудностях решений, которые ему предлагают. Сила Хрущёва в том, что он увидел направление, обещающее успех, и кинул туда все ресурсы. В чём ему наверняка активно помогали те, кто эти ресурсы осваивал по ракетной тематике, и были сильно недовольны те, кто городил иных монстриков. Я не понимаю, чем проект активно-реактивных пуль хуже столь оплакиваемых монстров из области судостроения и артилерии, да и танов.
Хрущёв понял, что для предотвращения войны достаточно угрожать американским городам, которые никуда не спрячутся, а не бодаться с американскими танками.

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (29.05.2003 20:08:02)
Дата 30.05.2003 03:58:12

Рома! В какой популярной книжульке ты прочел это?

Приветствие
>Доброе время суток!
> Политик - это чаще всего человек, имеющий очень мало представления о реальных трудностях решений, которые ему предлагают. Сила Хрущёва в том, что он увидел направление, обещающее успех, и кинул туда все ресурсы.

Все ресурсы - это сколько в процентном отношении? Прошу сравнить эти проценты в 1952 и 1956. 1956 я беру намерено, так как это за год до спутника и плюс Венгрия. А потом проделай то же самое для 1961. Ну и возьми за 1964.

> В чём ему наверняка активно помогали те, кто эти ресурсы осваивал по ракетной тематике, и были сильно недовольны те, кто городил иных монстриков. Я не понимаю, чем проект активно-реактивных пуль хуже столь оплакиваемых монстров из области судостроения и артилерии, да и танов.

Да тем, что тратили деньги на вчерашний день. Только потому, что "генеральный хочет".

> Хрущёв понял, что для предотвращения войны достаточно угрожать американским городам, которые никуда не спрячутся, а не бодаться с американскими танками.

Да это понял еще Сталин, если уж на то пошло.

Подпись
От ARTHURM
К М.Свирин (29.05.2003 10:56:49)
Дата 29.05.2003 12:20:14

Re: Все не...

Добрый день!

А с ВАШЕЙ точки зрения Хрущев был прав в этом или нет?

С уважением ARTHURM
От М.Свирин
К ARTHURM (29.05.2003 12:20:14)
Дата 29.05.2003 12:30:31

Мое отношение к Хрущеву однозначно. Он - антихрист. (-)
От Pavel
К М.Свирин (29.05.2003 12:30:31)
Дата 29.05.2003 13:04:00

А все-таки хотелось бы знать, хотя бы вкратце...(+)

Доброго времени суток!
...что в тех документах, которые Вы постоянно упоминаете.
Если про деяния Хрущева во времена Сталина так это неинтересно, он вроде сам говорил "у нас у всех руки по локоть в крови".А вот если бы по пунктам, для начала хотя бы трем:
1)Космос.Согласен, что сами ракеты "дело рук Сталина", а вот конкретно на космос деньги давал Хрущев, а давал бы Сталин-это вопрос.
2)Допустим программу жилищного строительства разрабатывали еще при Сталине, но вот, что тогда строили и в каком количестве мы видим, так же как видим, то что строили при Хрущеве причем объем строительства ежегодно повышался только при нем.
3)Пенсии, как известно при Сталине они были куда меньше, колхозники, так и вообще не получали.
С уважением! Павел.
От Мелхиседек
К Pavel (29.05.2003 13:04:00)
Дата 29.05.2003 13:17:32

Re: А все-таки


>1)Космос.Согласен, что сами ракеты "дело рук Сталина", а вот конкретно на космос деньги давал Хрущев, а давал бы Сталин-это вопрос.

он и так давал, разработки начались при нём, но он мог не устраивать космическую гонку

>2)Допустим программу жилищного строительства разрабатывали еще при Сталине, но вот, что тогда строили и в каком количестве мы видим, так же как видим, то что строили при Хрущеве причем объем строительства ежегодно повышался только при нем.

При Сталине шло послевоенное восстановление, потом строительный комплес переориентировали в т.ч. на строительство жилья. Хотя, если придираться, то в той же Москве много домов постройки 1945-53гг.

>3)Пенсии, как известно при Сталине они были куда меньше, колхозники, так и вообще не получали.

Зато при Сталине не было фактического роста цен и дефицита, возникшего как раз при Хрущёве из-за ряда не совсем трезвых мер и грубых ошибок в планировании.
От Pavel
К Мелхиседек (29.05.2003 13:17:32)
Дата 29.05.2003 13:25:36

Re: А все-таки

Доброго времени суток!
>он и так давал, разработки начались при нём, но он мог не устраивать космическую гонку
Какие разработки, боевых ракет? А в космическую гонку и наши и амеры ввязались как бы параллельно, престиж однако :-)))
>При Сталине шло послевоенное восстановление, потом строительный комплес переориентировали в т.ч. на строительство жилья. Хотя, если придираться, то в той же Москве много домов постройки 1945-53гг.
Много, но каких домов, причем именно в Москве? В основном для элиты, а именно тогда уже надо было хрущебы строить.Прикинте сколько хрущеб можно построить вместо одной высотки.
>Зато при Сталине не было фактического роста цен и дефицита, возникшего как раз при Хрущёве из-за ряда не совсем трезвых мер и грубых ошибок в планировании.
Так потому и не было, что покупать не на, что было.
С уважением! Павел.
От Мелхиседек
К Pavel (29.05.2003 13:25:36)
Дата 29.05.2003 13:38:27

Re: А все-таки

>Доброго времени суток!
>>он и так давал, разработки начались при нём, но он мог не устраивать космическую гонку
>Какие разработки, боевых ракет? А в космическую гонку и наши и амеры ввязались как бы параллельно, престиж однако :-)))

Я имел ввиду космическую гонку 60-70-х, имевшую во многом политически характер


>>При Сталине шло послевоенное восстановление, потом строительный комплес переориентировали в т.ч. на строительство жилья. Хотя, если придираться, то в той же Москве много домов постройки 1945-53гг.
>Много, но каких домов, причем именно в Москве? В основном для элиты, а именно тогда уже надо было хрущебы строить.Прикинте сколько хрущеб можно построить вместо одной высотки.

Строилось не только в Москве и не одни высотки. Надо ещё вспомнить, что 2 высотки в Москве жилые и ещё в 2 есть жилье. Элите тоже надо где-то жить. Хрущобы стали следующим логичным этапом развития. Их же даже при Хрущёве не сразу начали строить.

>>Зато при Сталине не было фактического роста цен и дефицита, возникшего как раз при Хрущёве из-за ряда не совсем трезвых мер и грубых ошибок в планировании.
>Так потому и не было, что покупать не на, что было.

У каждого своя точка зрения на этот счёт.
Тот же дефицит продуктов возник в немалой степени из-за борьбы с частным хозяйством колхозников. Считалось, что колхозники много отвлекаются на приусадебное хозяйство и с частные огороды и сады урезали, ввели огромные ограничени на содержания скота (по сути запретили).
От Дмитрий Козырев
К Pavel (29.05.2003 13:04:00)
Дата 29.05.2003 13:11:43

Насчет жилья (ИМХО)

>2)Допустим программу жилищного строительства разрабатывали еще при Сталине, но вот, что тогда строили и в каком количестве мы видим, так же как видим, то что строили при Хрущеве причем объем строительства ежегодно повышался только при нем.

Я не знаю кто разрабатывал програму жилищного строительства но учтите такую вешь что в послевоенные годы "при Сталине" - шло не строительство нового, а восстановление старого жил фонда и приведения ее к довоенному уровню.

Жилищную программу неизбежно пришлось бы решать... в тот период когда ее собственно и решали, т.е "при Хрущеве".

Позиционировать это как его заслугу ИМХО не совсем корректно.


С уважением
От tarasv
К Дмитрий Козырев (29.05.2003 13:11:43)
Дата 29.05.2003 13:31:23

Re: Интересное кино получается:)


Не являясь поклонником Хрущева (скорее даже наоборот) однако замечу что:

>Жилищную программу неизбежно пришлось бы решать... в тот период когда ее собственно и решали, т.е "при Хрущеве". Позиционировать это как его заслугу ИМХО не совсем корректно.

Индстриализацию страны все равно пришлось бы проводить, и в принципе в тоже время иначе - каюк, то что это пришлось делать "при Сталине"... ну а далее по тексту. :)

А по существу и после послевоенного восстановления продолжалась практически довоенная программа строительства слишком дорогого жилья. Причем в достаточно больших количествах (например в Киеве большая часть "сталинок" именно послевоенная) но решить жилищную проблему это не могло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 13:31:23)
Дата 29.05.2003 13:51:55

Re: Интересное кино...

Приветствие

> А по существу и после послевоенного восстановления продолжалась практически довоенная программа строительства слишком дорогого жилья. Причем в достаточно больших количествах (например в Киеве большая часть "сталинок" именно послевоенная) но решить жилищную проблему это не могло.

1. Восстановленные дома сохраняли все довоенные излишества.
2. Дом в котором я родился - кирпичная "пятиэтажка" постройки 1955 года (год получения ордера моим отцом) был заложен в 1953 году. Это был первый дом такой постройки в нашем районе (тогда еще не Москва, а г. Перово московской обл, поселок ВИМ). Потом три аналогичных дома были сданы в 1956 году. Пятиэтажки из кирпича знают все. Вот панельные пятиэтажки с совмещенными нужниками и потолками в 2.35 - детище Хрущевской поры. Но сам Хрущев тут ни при чем. Тут играла роль политика экономии.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (29.05.2003 13:51:55)
Дата 29.05.2003 15:59:05

Re: Интересное кино...

>> А по существу и после послевоенного восстановления продолжалась практически довоенная программа строительства слишком дорогого жилья. Причем в достаточно больших количествах (например в Киеве большая часть "сталинок" именно послевоенная) но решить жилищную проблему это не могло.
>
>1. Восстановленные дома сохраняли все довоенные излишества.
>2. Дом в котором я родился - кирпичная "пятиэтажка" постройки 1955 года (год получения ордера моим отцом) был заложен в 1953 году.
>Это был первый дом такой постройки в нашем районе (тогда еще не Москва, а г. Перово московской обл, поселок ВИМ). Потом три аналогичных дома были сданы в 1956 году. Пятиэтажки из кирпича знают все. Вот панельные пятиэтажки с совмещенными нужниками и потолками в 2.35 - детище Хрущевской поры. Но сам Хрущев тут ни при чем. Тут играла роль политика экономии.


Не совсем понятно, с чем вы спорите?
Массовое дешевое жилье стали строить при Хрущеве и только при нем. И спасибо ему за это. Я вот сейчас готов бы был обменять свою однокомнатную на двухкомнатную в хрущевке, например, в своем родном Давыдково. Кстати, там возвели новый район аккурат в 64-66гг.
При Сталине строили только такие монстры как высотки и дома для элиты со всякими "архитектурными излишествами".


С уважением к сообществу
От Добрыня
К Dinamik (29.05.2003 15:59:05)
Дата 29.05.2003 18:00:09

Неправда.

>Массовое дешевое жилье стали строить при Хрущеве и только при нем.

Неправда.

>При Сталине строили только такие монстры как высотки и дома для элиты со всякими "архитектурными излишествами".

Опять неправда.
От Мелхиседек
К Dinamik (29.05.2003 15:59:05)
Дата 29.05.2003 16:06:10

Re: Интересное кино...


>При Сталине строили только такие монстры как высотки и дома для элиты со всякими "архитектурными излишествами".


а так же массово строились 2-4 этажные дома, которые были не так заметны на фоне "строек века"
От Dinamik
К Мелхиседек (29.05.2003 16:06:10)
Дата 29.05.2003 16:30:55

Re: Интересное кино...


>>При Сталине строили только такие монстры как высотки и дома для элиты со всякими "архитектурными излишествами".
>
>а так же массово строились 2-4 этажные дома, которые были не так заметны на фоне "строек века"

Это не те ли, которые потом успешно снесли, назвав бараками? В Москве такие стояли в районе Багратионовской- Филевский парк.

С уважением к сообществу
От Владислав
К Dinamik (29.05.2003 16:30:55)
Дата 30.05.2003 03:30:08

Это трех-четырехэтажные кирпичные дома. С маленькими балконами... (-)
От Андрей Сергеев
К Dinamik (29.05.2003 16:30:55)
Дата 29.05.2003 17:18:13

В Измайлово и Перово их много.

Приветствую, уважаемый Dinamik!

Сносить стали только в конце 80-х. И на бараки они уж никак не тянут.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.05.2003 17:18:13)
Дата 29.05.2003 17:58:43

По райцентрам их еще больше. До сих пор стоят (-)
От Dinamik
К Андрей Сергеев (29.05.2003 17:18:13)
Дата 29.05.2003 17:45:34

Re: В Измайлово...

>Сносить стали только в конце 80-х. И на бараки они уж никак не тянут.

Не знаю как в Измайлово, но на Кастанаевской людей из них выселили уже в начале 80-хх. И бараками их не я назвал, а сами жильцы. Кстати, я был в детсве в этих домах. Кажись там и туалета индивидуального не было даже. Хотя могу и ошибаться.


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (29.05.2003 17:45:34)
Дата 30.05.2003 04:03:42

яЕсли есть желание - разорюсь, куплю пленку и пофотграфирую сии архитектурные тв (-)
От Pavel
К Мелхиседек (29.05.2003 16:06:10)
Дата 29.05.2003 16:14:00

Re: Интересное кино...

Доброго времени суток!
>а так же массово строились 2-4 этажные дома, которые были не так заметны на фоне "строек века"
Имею пример одного райцентра в Белгородской области.Там с 1917 года до 1965 не было построено ни одного кв.м гос.жилья, все уплотняли, да делили построенное при проклятом царизме.И таких райцентров по стране ИМХО великое множество.
С уважением! Павел.
От Владислав
К Pavel (29.05.2003 16:14:00)
Дата 30.05.2003 03:27:31

А до 17-го года там государственное жилье строили? Или нет? (-)
От Pavel
К Владислав (30.05.2003 03:27:31)
Дата 30.05.2003 08:50:46

До 17-го заработай и строй сам, или снимай у хозяина(-)
От Мелхиседек
К Pavel (29.05.2003 16:14:00)
Дата 29.05.2003 16:17:06

т.е. строить начали только при Брежневе (-)
От Pavel
К Мелхиседек (29.05.2003 16:17:06)
Дата 29.05.2003 16:18:43

Как раз начали при Хрущеве, кстати, кирпичную пятиэтажку(-)
От Pavel
К М.Свирин (29.05.2003 13:51:55)
Дата 29.05.2003 14:26:04

Re: Интересное кино...

Доброго времени суток!
>1. Восстановленные дома сохраняли все довоенные излишества.
Это ладно, я про "высотки" и "сталинки" ИМХО сразу надо было строить дешевое жилье, но много.
>2. Дом в котором я родился - кирпичная "пятиэтажка" постройки 1955 года (год получения ордера моим отцом) был заложен в 1953 году. Это был первый дом такой постройки в нашем районе (тогда еще не Москва, а г. Перово московской обл, поселок ВИМ). Потом три аналогичных дома были сданы в 1956 году.
Вот по два года строили и всего 4 дома.
> Пятиэтажки из кирпича знают все. Вот панельные пятиэтажки с совмещенными нужниками и потолками в 2.35 - детище Хрущевской поры. Но сам Хрущев тут ни при чем. Тут играла роль политика экономии.
А политику, то эту(ИМХО в целом правильную) кто проводил? Глава государства "он при всем" от кукурузы до пятиэтажек :-)))

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (29.05.2003 14:26:04)
Дата 29.05.2003 14:33:21

Re: Интересное кино...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>1. Восстановленные дома сохраняли все довоенные излишества.
>Это ладно, я про "высотки" и "сталинки" ИМХО сразу надо было строить дешевое жилье, но много.

Да так и строили. Именно дешевое и много. Одних бараков в области финны возвели тучи. Пленные немцы в городах строили трехэтажки.

>Вот по два года строили и всего 4 дома.

И правильно. А что вы хотите. А дома, заложенные в 1959 сдавали в 1961-62. Это тогда были нормальные сроки. Ведь одно бомбоубежище под домом чего стоило! Да плюс подвести газ и воду, канализацию. Все ведь с нуля делали. Практически на целине, или на болоте (как наша Вязовка).

>А политику, то эту(ИМХО в целом правильную) кто проводил? Глава государства "он при всем" от кукурузы до пятиэтажек :-)))

Ну это и не дает ему ни плюсов ни минусов.
Все равно антихрист он по сути своей.

Подпись
От tarasv
К М.Свирин (29.05.2003 13:51:55)
Дата 29.05.2003 14:19:16

Re: Ну значит до Киева это дошло просто позже

>2. Дом в котором я родился - кирпичная "пятиэтажка" постройки 1955 года (год получения ордера моим отцом) был заложен в 1953 году.

Я в примерно таком живу - малометражка, но с высокими потолками, кирпично-блочный, строили их уже при Хрущеве. К сталинкам такие не причисляют. Буду знать что это более ранний проект. Наверно подвязываем а то сейчас за офтоп отстрелят:(

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 14:19:16)
Дата 29.05.2003 14:28:20

Re: Ну значит...

Приветствие
>>2. Дом в котором я родился - кирпичная "пятиэтажка" постройки 1955 года (год получения ордера моим отцом) был заложен в 1953 году.
>
> Я в примерно таком живу - малометражка, но с высокими потолками, кирпично-блочный, строили их уже при Хрущеве. К сталинкам такие не причисляют. Буду знать что это более ранний проект. Наверно подвязываем а то сейчас за офтоп отстрелят:(

Дак и у нас в районе в основном все при Хрушеве возводили. 1955-1959. Закладывали, правда в 1953-56. Но я имею в виду именно дом из белого кирпича. Блочных конструкций в нем нет.

Подпись
От Pavel
К Дмитрий Козырев (29.05.2003 13:11:43)
Дата 29.05.2003 13:17:43

Re: Насчет жилья...

Доброго времени суток!
>Я не знаю кто разрабатывал програму жилищного строительства но учтите такую вешь что в послевоенные годы "при Сталине" - шло не строительство нового, а восстановление старого жил фонда и приведения ее к довоенному уровню.
Ну, не скажите, а помпезные высотки и "сталинские дома" и боюсь продолжали бы строить в том же духе.
>Жилищную программу неизбежно пришлось бы решать... в тот период когда ее собственно и решали, т.е "при Хрущеве".
А раньше ее не надо было решать? До ВОВ все больше делили доставшееся в наследство от купцов/буржуев, а люди в бараках/коммуналках жили, да для тех же бывших крестьян, ставших рабочими сразу надо было нормальное жилье строить .
>Позиционировать это как его заслугу ИМХО не совсем корректно.
Если так рассуждать, то НЕ СОВСЕМ КОРРЕКТНО ставить Сталину в заслугу ПОБЕДУ в ВОВ.


С уважением! Павел.
От Владислав
К Pavel (29.05.2003 13:17:43)
Дата 30.05.2003 03:15:09

Re: Насчет жилья...

Приветствую!

>>Жилищную программу неизбежно пришлось бы решать... в тот период когда ее собственно и решали, т.е "при Хрущеве".

>А раньше ее не надо было решать? До ВОВ все больше делили доставшееся в наследство от купцов/буржуев, а люди в бараках/коммуналках жили, да для тех же бывших крестьян, ставших рабочими сразу надо было нормальное жилье строить.

Если бы вы чуть больше интересовались вопросом, о котором беретесь судить, то могли бы заметить во ВСЕХ промышленных центрах и районах постройки 1930-х годов ЖИЛЫЕ дома тех времен. Трех-пятиэтажные, архитектура довольно типична для того времени -- все тот же конструктивизм, что и у общественных зданий, лишь слегка упрощенный.

Не скажу, что этих домов много, но они есть практически везде, где до войны строили заводы. Селили в них в первую очередь инженеров и квалифицированных рабочих. Характерны также дома постройки первых послевоенных лет -- либо немецкие "коттеджи" (строились пленными), либо трехэтажные кирпичные многоквартирники с узкими лестницами и крохотными балконами... В общем, тема "дохрущевской" архитектуры довольно интересна -- но, к сожалению, никем специально не изучалась.

С уважением

Владислав
От Pavel
К Владислав (30.05.2003 03:15:09)
Дата 30.05.2003 08:58:18

Re: Насчет жилья...

Доброго времени суток!
>Приветствую!

>>>Жилищную программу неизбежно пришлось бы решать... в тот период когда ее собственно и решали, т.е "при Хрущеве".
>
>>А раньше ее не надо было решать? До ВОВ все больше делили доставшееся в наследство от купцов/буржуев, а люди в бараках/коммуналках жили, да для тех же бывших крестьян, ставших рабочими сразу надо было нормальное жилье строить.
>
>Если бы вы чуть больше интересовались вопросом, о котором беретесь судить, то могли бы заметить во ВСЕХ промышленных центрах и районах постройки 1930-х годов ЖИЛЫЕ дома тех времен. Трех-пятиэтажные, архитектура довольно типична для того времени -- все тот же конструктивизм, что и у общественных зданий, лишь слегка упрощенный.
А разве я где-то сказал, что ничего не строили?
>Не скажу, что этих домов много, но они есть практически везде, где до войны строили заводы. Селили в них в первую очередь инженеров и квалифицированных рабочих
То-то и оно, что немного.Еще случалось надстраивали 2-3 этажа(сам в таком доме жил).И причем селили-то опять же в некотором роде элиту, которую впрочем без всяких разговоров могли выкинуть на улицу.Реальный случай с моим отцом (инженером-строителем) вещи которого выкинули из квартиры, после того как его перевели из одного ВСУ в другое.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (29.05.2003 13:17:43)
Дата 29.05.2003 15:36:22

1949 - начало строительства заводов крупнопанельных конструкций

Прибавьте время на их строительство и получите как раз время хрущёвского бума.
От Pavel
К Добрыня (29.05.2003 15:36:22)
Дата 29.05.2003 15:42:55

Re: 1949 -...

Доброго времени суток!
>Прибавьте время на их строительство и получите как раз время хрущёвского бума.
И, что из этого?В тоже время как раз и высотки строились, деньги затраченные на которые можно было пустить на строительство еще нескольких заводов.Да и борьба с излишествами началась именно при НСХ.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (29.05.2003 15:42:55)
Дата 29.05.2003 16:10:12

Это вряд ли

>Доброго времени суток!
Конкретно - дня :-)

>>Прибавьте время на их строительство и получите как раз время хрущёвского бума.
>И, что из этого?В тоже время как раз и высотки строились, деньги затраченные на которые можно было пустить на строительство еще нескольких заводов.Да и борьба с излишествами началась именно при НСХ.

Вообще спорное утверждение. Деньги - это ведь достаточно абстрактное понятие, описывает хозяйство только в первом приближении. Просто бросив деньги на какую-то задачу, мы ведь её не решим? Завод - это же не только здание, и тем более не просто деньги, но и оборудование, и рабочие. Точно так же жилищная программа - это не просто вкладывание денег, но вкладывание исходя из наличных резервов рабочей силы, имеющихся проектов, степени их обкатки, архитектурных особенностей. Ведь застройка в центре столицы - это не хухры-мухры, тут надо сурьёзную архитектуру лепить - и оттого высотки были далеко не худшим решением. Так что действовали правильно - строили имеющимися средствами вполне нужные высотки, и про массовое естроительство не забывали.

>С уважением! Павел.
С неменьшим.
От Dinamik
К Pavel (29.05.2003 15:42:55)
Дата 29.05.2003 16:02:56

С другой стороны,

хоть я с тобой абсолютно согласен, но нонешнюю Москву без "сталинского" Кутузовского, набережных, Универа, Украины и дома на Котельнической не представляю. Они такие же памятники и гордость москвичей как и версальские дворцы для французов, хотя как говорили нам в школе, в тоже самое время нищие французские крестьяне пухли с голода .

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.05.2003 16:02:56)
Дата 29.05.2003 16:09:27

Re: С другой...

Доброго времени суток!
>хоть я с тобой абсолютно согласен, но нонешнюю Москву без "сталинского" Кутузовского, набережных, Универа, Украины и дома на Котельнической не представляю.
Я тоже, как наверное люди начала прошлого века не представляли себе Москвы без Храма Христа Спасителя, снесенного именно при Сталине.
>Они такие же памятники и гордость москвичей как и версальские дворцы для французов, хотя как говорили нам в школе, в тоже самое время нищие французские крестьяне пухли с голода .
Дык тогда феодализм был, а мы по крайней мере на словах, провозглашали коммунистические идеалы. Мир хижинам- война дворцам (С) :-)))И сами эти дворцы строили, хорошо хоть дворец советов и высотку на месте "России"(заложенную при Сталине и приостановленную при НСХ) не успели построить.Кстати, вот еще один аргумент в пользу того, что массовое жил.строительство заслуга именно НСХ.
С уважением! Павел.
От Владислав
К Pavel (29.05.2003 16:09:27)
Дата 30.05.2003 03:18:56

Re: С другой...

Приветствую!

>>хоть я с тобой абсолютно согласен, но нонешнюю Москву без "сталинского" Кутузовского, набережных, Универа, Украины и дома на Котельнической не представляю.
>Я тоже, как наверное люди начала прошлого века не представляли себе Москвы без Храма Христа Спасителя, снесенного именно при Сталине.

Кто знает, может быть, москвичи конца позапрошлого века тоже не представляли Москву без той часовни XVII столетия, что раньше стояла на месте Храма Христа Спасителя и была снесена во время его сооружения...


С уважением

Владислав
От Dinamik
К Pavel (29.05.2003 16:09:27)
Дата 29.05.2003 16:34:33

Re: С другой...

>>хоть я с тобой абсолютно согласен, но нонешнюю Москву без "сталинского" Кутузовского, набережных, Универа, Украины и дома на Котельнической не представляю.
>Я тоже, как наверное люди начала прошлого века не представляли себе Москвы без Храма Христа Спасителя, снесенного именно при Сталине.

Да уж. Об этом почему-то предпочитают умалчивать. Говорят, что на очереди был собор Василия Блаженного. Хорошо что хоть Троцкого к этому привлечь трудно, его уже в стране не было. А то ведь точно бы на "иудушку" списали дела антихриста ;-)

>>Они такие же памятники и гордость москвичей как и версальские дворцы для французов, хотя как говорили нам в школе, в тоже самое время нищие французские крестьяне пухли с голода .
>Дык тогда феодализм был, а мы по крайней мере на словах, провозглашали коммунистические идеалы.

Людовики были честнее, чем большевики. ;-)

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.05.2003 16:34:33)
Дата 29.05.2003 17:38:10

Re: С другой...

Доброго времени суток!
>Да уж. Об этом почему-то предпочитают умалчивать. Говорят, что на очереди был собор Василия Блаженного.
В свое время об этом много писали, вроде архитектор Барановский его спас, а к сносу ХХС Луначарский руку приложил (сам когда-то читал его высказывания в журналах 30-х годов).Вообще интересный вопрос(хотя и оффтоп)почему в Москве снесено многое, а в Питере практически ничего?
> Хорошо что хоть Троцкого к этому привлечь трудно, его уже в стране не было. А то ведь точно бы на "иудушку" списали дела антихриста ;-)
Да Бог с ним, хотя ИМХО Сталин осуществил многое из того, что он предлагал.
>>Дык тогда феодализм был, а мы по крайней мере на словах, провозглашали коммунистические идеалы.
>Людовики были честнее, чем большевики. ;-)
Честность и политика не очень совместимы.

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (29.05.2003 13:17:43)
Дата 29.05.2003 13:33:44

Re: Насчет жилья...

>Ну, не скажите, а помпезные высотки и "сталинские дома" и боюсь продолжали бы строить в том же духе.

Ну например помпезные высотки и элитные дома и сейчас строят - одно другого не исключает.

>>Жилищную программу неизбежно пришлось бы решать... в тот период когда ее собственно и решали, т.е "при Хрущеве".
>А раньше ее не надо было решать?

А раньше на нее
а) было недостаточно средств
б) потому она решалась "экстенсивным" методом - т.е уплотнением имеющегося фонда.

>До ВОВ все больше делили доставшееся в наследство от купцов/буржуев, а люди в бараках/коммуналках жили,

не отождествляйте барак и коммуналку. В 30-е годы люди переселявшиеся из барака или другого клоповника - хотя бы и в коммуналку - были счастливы.
Отдельная квартира - это уже следующая итерация уровня комфорта.
Да, в 30-е этот уровень был массово недостижим (как и личный автомобиль например).

>да для тех же бывших крестьян, ставших рабочими сразу надо было нормальное жилье строить .

Его и строили. Или Вы про личные квартиры?

>Если так рассуждать, то НЕ СОВСЕМ КОРРЕКТНО ставить Сталину в заслугу ПОБЕДУ в ВОВ.

Ну можно например посмотреть на результаты достигнутые страной в других конфликтах под руководством других лиц.
От М.Свирин
К Pavel (29.05.2003 13:17:43)
Дата 29.05.2003 13:27:52

Re: Насчет жилья...

Приветствие

>Ну, не скажите, а помпезные высотки и "сталинские дома" и боюсь продолжали бы строить в том же духе.

Зря боитесь. Пятиэтажные и семиэтажные доав разработаны в 1946-47. Тогда же дано задание на разработку крупнопанельных домов. А это уже зачатки Брежневского строительного комплекса.

>А раньше ее не надо было решать? До ВОВ все больше делили доставшееся в наследство от купцов/буржуев, а люди в бараках/коммуналках жили, да для тех же бывших крестьян, ставших рабочими сразу надо было нормальное жилье строить .

А раньше было восстановление разрушенного хозяйства. Или вы считаете, что лучше было лить панели на коленках, вместо того, чтобы ставить финские бараки и строить строительные комбинаты?

>Если так рассуждать, то НЕ СОВСЕМ КОРРЕКТНО ставить Сталину в заслугу ПОБЕДУ в ВОВ.

А кто ставит ее в заслугу Сталину?

Подпись
От GAI
К М.Свирин (29.05.2003 12:30:31)
Дата 29.05.2003 12:49:06

А ведь один из близких соратников Сталина

И тот, судя по всему, достаточно его ценил
От М.Свирин
К GAI (29.05.2003 12:49:06)
Дата 29.05.2003 12:55:13

Да хоть чей угодно. Антихрист он. (-)
От Роман Храпачевский
К GAI (29.05.2003 12:49:06)
Дата 29.05.2003 12:52:17

Как клоуна - в последние свои годы

>И тот, судя по всему, достаточно его ценил

И было за что - преданней собаки, кроме Кагановича, у Сталина не было.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (29.05.2003 12:52:17)
Дата 30.05.2003 04:23:47

Re: Как клоуна...

Клоунов не ставят на такие ответственные посты.
От М.Свирин
К GAI (30.05.2003 04:23:47)
Дата 30.05.2003 04:35:10

А он сам себя поставил. От страха и из жадности (-)