От Саня
К В. Кашин
Дата 28.05.2003 20:12:22
Рубрики Артиллерия;

Re: "Ока" и...

Это, конечно, в определённой степени переслегинство и я бы даже не побоялся сказать, пережиток имени Дж. Т. Мастона и коллег :))),
но есть одно важное "но" - в отличие от ОТР снаряд перехватить ЗРК практически совсем никак. И поэтому ИМХО идея имеет право на жизнь.

С уважением
С
От tarasv
К Саня (28.05.2003 20:12:22)
Дата 28.05.2003 20:41:10

Re: Отделяющаяся БЧ в этом плане от снаряда не сильно отличается (-)
От В. Кашин
К tarasv (28.05.2003 20:41:10)
Дата 29.05.2003 15:08:23

Если противник на каждый снаряд будет тратить ЗУР PAC-3 стоимостью от 2 до 4 млн

Добрый день!
... то пусть сбивает хоть все снаряды этой АУ пока не вылетит в экономическую трубу !!!
Снаряд - это вполне сбиваемая цель, но стоимость его сбития будет превосходить стоимость самого снаряда (пусть даже активно-реактивного и корректируемого) во много раз.

С уважением, Василий Кашин
От Иван Уфимцев
К В. Кашин (29.05.2003 15:08:23)
Дата 29.05.2003 17:24:40

Re: Если противник...

Hello, В.!
You wrote on Thu, 29 May 2003 15:08:23 +0400:
ВК> ... то пусть сбивает хоть все снаряды этой АУ пока не вылетит в
ВК> экономическую трубу !!!Снаряд - это вполне сбиваемая цель, но
ВК> стоимость его сбития будет превосходить стоимость самого снаряда (пусть
ВК> даже активно-реактивного и корректируемого) во много раз.

Ну, а я про что?
Более того, снарядов можно выпустить _МНОГО_. С корабельного 240..280мм
автомата со скорострельностью около 25в/м, каковых на корабле минимум два.

Установки ближнего радиуса, вроде Фаланксов или наших 30мм комплексов тоже
слабо помогут.

ВК> С уважением, Василий Кашин
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Андрей
К Иван Уфимцев (29.05.2003 17:24:40)
Дата 30.05.2003 00:18:19

Re: Если противник...

>Hello, В.!
>You wrote on Thu, 29 May 2003 15:08:23 +0400:
> ВК> ... то пусть сбивает хоть все снаряды этой АУ пока не вылетит в
> ВК> экономическую трубу !!!Снаряд - это вполне сбиваемая цель, но
> ВК> стоимость его сбития будет превосходить стоимость самого снаряда (пусть
> ВК> даже активно-реактивного и корректируемого) во много раз.

> Ну, а я про что?
>Более того, снарядов можно выпустить _МНОГО_. С корабельного 240..280мм
>автомата со скорострельностью около 25в/м, каковых на корабле минимум два.

Таких орудий просто нет в природе. Наша 203-мм морская автоматическая пушка "Бомбарда" могла бы иметь скорострельность по тепловому режиму не более 12 выстрелов в минуту. А вы предлагаете еще более крупнокалиберные орудия.

>Установки ближнего радиуса, вроде Фаланксов или наших 30мм комплексов тоже
>слабо помогут.

> ВК> С уважением, Василий Кашин
>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

С уважением
От Андрей
К В. Кашин (29.05.2003 15:08:23)
Дата 29.05.2003 16:00:01

Re: Если противник...

>Добрый день!
> ... то пусть сбивает хоть все снаряды этой АУ пока не вылетит в экономическую трубу !!!
> Снаряд - это вполне сбиваемая цель, но стоимость его сбития будет превосходить стоимость самого снаряда (пусть даже активно-реактивного и корректируемого) во много раз.

Скорее всего эта установка будет уничтожена где-то после 2-го или 3-го выстрела, и для ее уничтожения будут применены все возможные средства от ствольной артиллерии, до РСЗО и ОТР, а может даже и авиация.

С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (29.05.2003 16:00:01)
Дата 29.05.2003 16:09:34

Re: Если противник...


>Скорее всего эта установка будет уничтожена где-то после 2-го или 3-го выстрела, и для ее уничтожения будут применены все возможные средства от ствольной артиллерии, до РСЗО и ОТР, а может даже и авиация.

сразу не получится, время реагивования всё таки достаточно большое
От Андрей
К Мелхиседек (29.05.2003 16:09:34)
Дата 30.05.2003 00:15:26

Re: Если противник...


>>Скорее всего эта установка будет уничтожена где-то после 2-го или 3-го выстрела, и для ее уничтожения будут применены все возможные средства от ствольной артиллерии, до РСЗО и ОТР, а может даже и авиация.
>
>сразу не получится, время реагивования всё таки достаточно большое

А время перезарядки?

Где-то в прошлом году на форуме постили фотки новой немецкой самоходной гаубицы, так там было показано, что эта гаубица будет находиться на позиции не более 2 (двух) минут, по 30 секунд на занятие и уход с позиции и 1 минута на стрельбу, за которую она успевает сделать 10 выстрелов. Наверно немцы не просто так уменьшают время нахождения на позиции. Происходит это от того, что при более длительном нахождении на позиции орудия рискуют попасть под ответный обстрел. Более крупнокалиберное орудие сможет за это время сделать всего лишь один выстрел.
От Мелхиседек
К Андрей (30.05.2003 00:15:26)
Дата 30.05.2003 00:17:38

Re: Если противник...


>А время перезарядки?

на данный момент можно достичь выстрела в минуту для САУ

>Где-то в прошлом году на форуме постили фотки новой немецкой самоходной гаубицы, так там было показано, что эта гаубица будет находиться на позиции не более 2 (двух) минут, по 30 секунд на занятие и уход с позиции и 1 минута на стрельбу, за которую она успевает сделать 10 выстрелов. Наверно немцы не просто так уменьшают время нахождения на позиции. Происходит это от того, что при более длительном нахождении на позиции орудия рискуют попасть под ответный обстрел. Более крупнокалиберное орудие сможет за это время сделать всего лишь один выстрел.

время реакции не менее 8 минут, так что считайте сами
От Виктор Крестинин
К tarasv (28.05.2003 20:41:10)
Дата 29.05.2003 11:33:25

Снаряд в отличии от ракеты это более живучая констракшн... (-)
От tarasv
К Виктор Крестинин (29.05.2003 11:33:25)
Дата 29.05.2003 11:36:24

Re: Каким образом снаряд более живуч чем отделившаяся БЧ ОТР?


На активном участке противник нас достать практически не может, после разделения ему еще надо узнать где ГЧ а где отработавшая ракета. Тут снаряд в более проигрышной ситуации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (29.05.2003 11:36:24)
Дата 29.05.2003 14:13:15

Re: Каким образом...

Hello, tarasv!
You wrote on Thu, 29 May 2003 11:36:24 +0400:


t> На активном участке противник нас достать практически не может, после
t> разделения ему еще надо узнать где ГЧ а где отработавшая ракета. Тут
t> снаряд в более проигрышной ситуации.

Снраядов, в отличие от ракет, можно несколько десятков за минуту
выпустить. И пускай сбивают наздоровье!

t> Орфографический словарь читал - не помогает :)
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От tarasv
К Иван Уфимцев (29.05.2003 14:13:15)
Дата 29.05.2003 14:38:46

Прочтите Резуна, нет вы прочтите:)

Ну то что на конкретный вопрос вы не ответили можно считать равнозначным тому что согласны что снаряд не более живуч чем отделяемая ГЧ. Так?

Теперь о Резуне у него гдето были цифорки скоко весит башня линкора....

> Снраядов, в отличие от ракет, можно несколько десятков за минуту
>выпустить. И пускай сбивают наздоровье!

Снарядов калибра 406мм, несколько десятков (конкретно 18 штук) в минуту, может выпустить линкор, вес одной башни которого подбирается к двум тысячам тонн, таких башен на нем 3. Наземная установка, учитывая более хилую энергетику (откуда следует медленное заряжение, более медленная наводка и прочее) и меньшее количество обслуги, будет иметь темп стрельбы выстрел в пять минут.

Это сколько вам артполков понадобится чтобы такой темп создать?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 14:38:46)
Дата 29.05.2003 17:27:01

Как было правильно сказано...

Приветствую, уважаемый tarasv!

...лучше хотя бы Широкорада почитать. Как "Энциклопедию отечественной артиллерии" так и "Отечественные минометы и реактивная артиллерия". После чего становится понятно, что из себя представляли "Ока" и "Конденсатор", почему неправомочно их сравнение с обычными орудиями подобного калибра, откуда они пошли и каково было их дальнейшее развитие (НИОКР все 60-е шли).

С уважением, А.Сергеев
От Иван Уфимцев
К tarasv (29.05.2003 14:38:46)
Дата 29.05.2003 15:32:40

Re: Прочтите Резуна,...

Hello, tarasv!
You wrote on Thu, 29 May 2003 14:38:46 +0400:

t> Ну то что на конкретный вопрос вы не ответили

Чистаканкретного вопроса не видел. Ы?

t> можно считать равнозначным тому что согласны что снаряд не более живуч
t> чем отделяемая ГЧ. Так?

А с чего ему отличаться? Правда, снаряд, в отличе от отделяемой БЧ
несколько чаще бывает совершенно тупой. И их может лететь несколько больше,
чем "обычных" ПКР.

t> Теперь о Резуне у него гдето были цифорки скоко весит башня линкора....

>> Снраядов, в отличие от ракет, можно несколько десятков за минуту
>> выпустить. И пускай сбивают наздоровье!
t> Снарядов калибра 406мм,

А кто сказал, что они именно 406мм будут?

t> несколько десятков (конкретно 18 штук) в минуту, может выпустить линкор,
t> вес одной башни которого подбирается к двум тысячам тонн, таких башен на
t> нем 3.

Ладно, если так хочется именно 406мм -- прекрасно! Заменяем 406мм пушку
на 406мм гаубицу или миномёт. И водружаем на лафет чего-нибуль заметно более
мелкого. При этом растут скорострельность и ресурс ствола. А дальность нам
двигательная установка обеспечит. Причём с чистой совестью можно ставить
ВРД.

t> Наземная установка, учитывая более хилую энергетику (откуда
t> следует медленное заряжение, более медленная наводка и прочее) и меньшее
t> количество обслуги,

Количество обслуги у наземной установки больше.

t> будет иметь темп стрельбы выстрел в пять минут.
t> Это сколько вам артполков понадобится чтобы такой темп создать?

Какие ешё артполков? Эсминец или крейсер, 180мм автоматы. Поскольку ЗРК,
способные поразить снаряд пока стоят только на кораблях.

t> Орфографический словарь читал - не помогает :)

Попробуй почитать более другие книжки.

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От tarasv
К Иван Уфимцев (29.05.2003 15:32:40)
Дата 29.05.2003 16:15:07

Re: Прочтите Резуна,...

> t> Ну то что на конкретный вопрос вы не ответили

> Чистаканкретного вопроса не видел. Ы?

Ну так читайте заголовки сообщений оппонента, вопрос был в нем. Вы на него не ответили а перехали на скорострельность.

> А с чего ему отличаться? Правда, снаряд, в отличе от отделяемой БЧ несколько чаще бывает совершенно тупой. И их может лететь несколько больше, чем "обычных" ПКР.

Так сложно разговаривать, то у вас корректируемые снаряды то обычные. То дальности как у ОТР то чуть ли не минометные. Вы бы определисись с остальным кроме того что пушка должна быть большого калибра. С тактическим назначение в первую очередь, чем это будет лучше существующих систем этого назначения ну и конструкцию в общих чертах приложите. Ну и тогда посмотрим а не сможет ли те-же задачи решить существующая ствольная артиллерия, РСЗО, ТР или ОТР.

> t> Теперь о Резуне у него гдето были цифорки скоко весит башня линкора....
> А кто сказал, что они именно 406мм будут?

Ну дык исходный Конденсатор был именно 406, Ока и того больше.

> Ладно, если так хочется именно 406мм -- прекрасно!Заменяем 406мм пушку на 406мм гаубицу или миномёт. И водружаем на лафет чего-нибуль заметно более мелкого. При этом растут скорострельность и ресурс ствола. А дальность нам двигательная установка обеспечит. Причём с чистой совестью можно ставить ВРД.

Какую дальность? 10км, 30 100. Какой при этом будет вес заряда?

> t> Наземная установка, учитывая более хилую энергетику (откуда следует медленное заряжение, более медленная наводка и прочее) и меньшее количество обслуги,

> Количество обслуги у наземной установки больше.

Чем в башне линкора? Т.е. более 70 бойцов (примерно столько в линкоре) на ствол?

> t> будет иметь темп стрельбы выстрел в пять минут.
> t> Это сколько вам артполков понадобится чтобы такой темп создать?
> Какие ешё артполков? Эсминец или крейсер, 180мм автоматы. Поскольку ЗРК, способные поразить снаряд пока стоят только на кораблях.

Вы в предыдущем сообщенни собрались создать плотность огня в десятки снарядов в минуту и насытить ими ПРО. Пока иного пути чем стянуть несколько полков в одну место для крупнокалиберной самоходной артиллерии (ведь мы про нее а не про морские автоматы среднего калибра речь ведем) вы не продемонстрировали. Кстати ЗРК спосбные сбивать снаряды есть не только на кораблях - Тор например вполне сухопутный.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К Иван Уфимцев (29.05.2003 15:32:40)
Дата 29.05.2003 15:57:26

Re: Прочтите Резуна,...

>Hello, tarasv!
>You wrote on Thu, 29 May 2003 14:38:46 +0400:

> t> Ну то что на конкретный вопрос вы не ответили

> Чистаканкретного вопроса не видел. Ы?

> t> можно считать равнозначным тому что согласны что снаряд не более живуч
> t> чем отделяемая ГЧ. Так?

> А с чего ему отличаться? Правда, снаряд, в отличе от отделяемой БЧ
>несколько чаще бывает совершенно тупой. И их может лететь несколько больше,
>чем "обычных" ПКР.

Если снаряд совершенно тупой, то его и сбивать-то не надо, достаточно несколько отклонить траекторию близким подрывом ЗУР.

> t> Теперь о Резуне у него гдето были цифорки скоко весит башня линкора....

> >> Снраядов, в отличие от ракет, можно несколько десятков за минуту
> >> выпустить. И пускай сбивают наздоровье!
> t> Снарядов калибра 406мм,

> А кто сказал, что они именно 406мм будут?

В исходном постинге ветки назывались именно такие калибры.

> t> несколько десятков (конкретно 18 штук) в минуту, может выпустить линкор,
> t> вес одной башни которого подбирается к двум тысячам тонн, таких башен на
> t> нем 3.

> Ладно, если так хочется именно 406мм -- прекрасно! Заменяем 406мм пушку
>на 406мм гаубицу или миномёт. И водружаем на лафет чего-нибуль заметно более
>мелкого.

Да не получится у вас. Уже 203-мм Пион весит 46 тонн. Это предел. Более тяжелое орудие придется разбирать на несколько частей, либо ее вес подскочит под сотню тонн.

>При этом растут скорострельность и ресурс ствола.

За счет чего они возрастут?

>А дальность нам
>двигательная установка обеспечит. Причём с чистой совестью можно ставить
>ВРД.

Спрашивается если вы собираетесь ставить на снаряд воздушно-реактивный двигатель, то чем вас не устраивает ракета?

Например Искандер и Пион, при примерно равной полной массе машин Искандер имеет дальность стрельбы до 280 км против 55 км у АРС Пиона (т.е. превосходит его в 5 раз), по массе БЧ превосходит в 4 с лишним раза (480 кг против 110 кг у Пиона).

> t> Наземная установка, учитывая более хилую энергетику (откуда
> t> следует медленное заряжение, более медленная наводка и прочее) и меньшее
> t> количество обслуги,

> Количество обслуги у наземной установки больше.

Вы сильно ошибаетесь. Личный состав одной башни на линконе это ок. 200 человек.

> t> будет иметь темп стрельбы выстрел в пять минут.
> t> Это сколько вам артполков понадобится чтобы такой темп создать?

> Какие ешё артполков? Эсминец или крейсер, 180мм автоматы. Поскольку ЗРК,
>способные поразить снаряд пока стоят только на кораблях.

Первоначально обсуждались именно сухопутные системы. Морские были приведены лишь для сравнения.

Так что вопрос об артполках не снят.

> t> Орфографический словарь читал - не помогает :)

> Попробуй почитать более другие книжки.

>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

С уважением
От Роман (rvb)
К tarasv (29.05.2003 14:38:46)
Дата 29.05.2003 14:39:33

Re: Прочтите Резуна,...

> Теперь о Резуне у него гдето были цифорки скоко весит башня линкора....

Зачем Резун, на такое Широкорад есть :).

S.Y. Roman
От ARTHURM
К Саня (28.05.2003 20:12:22)
Дата 28.05.2003 20:35:52

Re: "Ока" и...

Добрый день!

Перехватывается снаряд.
114 мм снаряд корабельной АУ был перехвачен ЗРК "СиВулф" с эсминца типа Шеффилд.
(C) ЗВО 80-х годов

С уважением ARTHURM
От EVGEN
К ARTHURM (28.05.2003 20:35:52)
Дата 29.05.2003 11:43:42

Re: "Ока" и...

>Перехватывается снаряд.
>114 мм снаряд корабельной АУ был перехвачен ЗРК "СиВулф" с эсминца типа Шеффилд.

А нельзя ли уточнить критерий "перехвата". Происходил ли подрыв снаряда?


С уважением, EVGEN!
От Robert
К ARTHURM (28.05.2003 20:35:52)
Дата 29.05.2003 04:41:26

Ре: "Ока" и...

>Перехватывается снаряд.
114 мм снаряд корабельной АУ был перехвачен ЗРК "СиВулф" с эсминца типа Шеффилд.
(с) ЗВО 80-х годов

также:

на испытанияx ЗРК "патриот" переxватывался 152 мм снаряд самоxодной гаубицы

(с) тот же.
От Exeter
К ARTHURM (28.05.2003 20:35:52)
Дата 28.05.2003 20:44:31

На "Шеффилде" "Си Вулфов" нет :-)))

А вообще, верно, уважаемый ARTHURM - 114-мм артснаряд является типовым имитатором ПКР в RN. И поражается "Си Вулфом" даже в ручном режиме с электронно-оптическим сопровождением.

На самом деле, применительно предмету разговора, скорость артснаряда на конечном участке траектории МЕНЬШЕ, чем скорость ОТР на том же конечном участке.

С уважением, Exeter
От tsa
К Exeter (28.05.2003 20:44:31)
Дата 28.05.2003 20:58:55

Попутный вопрос.

Здравствуйте !

А какой ресурс у морских стволов 400+ мм, как часто надо лейнер менять и сколько такой ствол весит ?

С уважением tsa.
От Jack30
К tsa (28.05.2003 20:58:55)
Дата 29.05.2003 04:13:46

По данным А.В. Платонова

>Здравствуйте !

>А какой ресурс у морских стволов 400+ мм, как часто надо лейнер менять и сколько такой ствол весит ?

>С уважением tsa.

У отечественной МК-1 (башня пр.23) - 406 мм.
масса качающейся части одного орудия 197,67 т.
масса лейнера - 14035 кг.
живучесть ствола (так написанно, наверное все же лейнера)
-300 выстрелов.
На гусеничное шасси поставить будет трудновато :-(
С уважением к сообществу
Войников Виталий
От ARTHURM
К Exeter (28.05.2003 20:44:31)
Дата 28.05.2003 20:49:06

Стреляли с ЭМ типа Шеффилд :)))) (-)

Добрый день!

Бес таки попутал :(

С уважением ARTHURM
От tsa
К Саня (28.05.2003 20:12:22)
Дата 28.05.2003 20:25:32

Re: "Ока" и...

Здравствуйте !

>но есть одно важное "но" - в отличие от ОТР снаряд перехватить ЗРК практически совсем никак. И поэтому ИМХО идея имеет право на жизнь.

Если вы про спецбч, то ей и куда как более лёгкий Тюльпан стреляет.
Тут 50 тонн не надобно.

С уважением tsa.