От bankir
К Иван Уфимцев
Дата 29.05.2003 01:50:01
Рубрики Артиллерия;

Ре: Тут работы...



> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного больше
>персонала и колонна получается в 8 раз больше.

Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете, мирно лежашей в герметичном ТПК?

> НИР была проведена по данным полувековой давности.

Если тогда решение было принято в пользу ракет, то сейчас - тем более. Изготовление ракет/РДТТ сушественно удешевилось и упростилось. Про САУ я уж и не говорю.

Напротив, если у нас за 70 лет Советской власти 18-дюймовое орудие толком так ине смогли сделать, то сейчас - и подавно не потянем. Уникальное производство-то...

>Миномётный или пушечный старт куда выгоднее, чем ракетный.

Чем выгоднее для обьекта данного класса/размеров?
От Иван Уфимцев
К bankir (29.05.2003 01:50:01)
Дата 29.05.2003 12:30:15

Re: Ре: Тут работы...

Hello, bankir!
You wrote on Thu, 29 May 2003 01:50:01 +0400:
>> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
>> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
b> Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете,
b> мирно лежашей в герметичном ТПК?

Что-то я не помню расчётов ОТРК менее чем 5 человек. И того, по 5 на
машину. В случае пртсистемы имеем две машины: собственно артсистему с
расчётом и транспорт с боеприпасами. В котором сидит водитель.

>> НИР была проведена по данным полувековой давности.
b> Если тогда решение было принято в пользу ракет, то сейчас - тем более.
b> Изготовление ракет/РДТТ сушественно удешевилось и упростилось. Про САУ я
b> уж и не говорю.

Возросли возможности балистических вычислителей и т.д., что дало
возможность накрывать цельс первого залпа. Массовая отдача

b> Напротив, если у нас за 70 лет Советской власти 18-дюймовое орудие
b> толком так ине смогли сделать, то сейчас - и подавно не потянем.
b> Уникальное производство-то...

Как раз "полноценное орудие" можно и не делать. Достаточно
гладкоствольного миномёта или гаубицы.

>> Миномётный или пушечный старт куда выгоднее, чем ракетный.
b> Чем выгоднее для обьекта данного класса/размеров?

КПД первой ступени выше почти на порядок.

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Андрей
К Иван Уфимцев (29.05.2003 12:30:15)
Дата 29.05.2003 13:49:53

Re: Ре: Тут

>Hello, bankir!
>You wrote on Thu, 29 May 2003 01:50:01 +0400:
> >> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
> >> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
> b> Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете,
> b> мирно лежашей в герметичном ТПК?

> Что-то я не помню расчётов ОТРК менее чем 5 человек. И того, по 5 на
>машину. В случае пртсистемы имеем две машины: собственно артсистему с
>расчётом и транспорт с боеприпасами. В котором сидит водитель.

У Искандера расчет 3 человека, итого с ТЗМ получится 6 человек.

> >> НИР была проведена по данным полувековой давности.
> b> Если тогда решение было принято в пользу ракет, то сейчас - тем более.
> b> Изготовление ракет/РДТТ сушественно удешевилось и упростилось. Про САУ я
> b> уж и не говорю.

> Возросли возможности балистических вычислителей и т.д., что дало
>возможность накрывать цельс первого залпа. Массовая отдача

Не только.

Удешивилось производство электроники, что дает возможность даже такие небольшие ракеты оснащать весьма совершенными ГН.

> b> Напротив, если у нас за 70 лет Советской власти 18-дюймовое орудие
> b> толком так ине смогли сделать, то сейчас - и подавно не потянем.
> b> Уникальное производство-то...

> Как раз "полноценное орудие" можно и не делать. Достаточно
>гладкоствольного миномёта или гаубицы.

> >> Миномётный или пушечный старт куда выгоднее, чем ракетный.
> b> Чем выгоднее для обьекта данного класса/размеров?

> КПД первой ступени выше почти на порядок.

>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

С уважением
От Иван Уфимцев
К Андрей (29.05.2003 13:49:53)
Дата 29.05.2003 14:39:38

Re: Ре: Тут

Hello, Андрей!
You wrote on Thu, 29 May 2003 13:49:53 +0400:
>>>> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
>>>> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
b>>> Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете,
b>>> мирно лежашей в герметичном ТПК?
>> Что-то я не помню расчётов ОТРК менее чем 5 человек. И того, по 5 на
>> машину. В случае пртсистемы имеем две машины: собственно артсистему с
>> расчётом и транспорт с боеприпасами. В котором сидит водитель.
А> У Искандера расчет 3 человека, итого с ТЗМ получится 6 человек.

Комплект из одной артсистемы и одного транспортёта тоже даёт нам 6
человек. Только вот количество выстрелов и скорострельность несколько более
другие.

>>>> НИР была проведена по данным полувековой давности.
b>>> Если тогда решение было принято в пользу ракет, то сейчас - тем более.
b>>> Изготовление ракет/РДТТ сушественно удешевилось и упростилось. Про САУ
b>>> я уж и не говорю.
>> Возросли возможности балистических вычислителей и т.д., что дало
>> возможность накрывать цельс первого залпа. Массовая отдача
А> Не только.
А> Удешивилось производство электроники, что дает возможность даже такие
А> небольшие ракеты оснащать весьма совершенными ГН.

Праавильно. Но старт из "нормального" ствола заметно выгоднее с
энергетической точки зрения. То есть, при равной массе БЧ резко падает масса
выстрела. Более того, минимум в половине случаев артсистема позволит
обойтись и тупым снарядом, баллисчтические вычислители тоже не стоят на
месте.

В общем, артиллерия и ракетные войска после развода и взаимного охлаждения
снова стремятся в тесные обьятия.



With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Андрей
К Иван Уфимцев (29.05.2003 14:39:38)
Дата 29.05.2003 15:19:38

Re: Ре: Тут

>Hello, Андрей!
>You wrote on Thu, 29 May 2003 13:49:53 +0400:
> >>>> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
> >>>> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
> b>>> Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете,
> b>>> мирно лежашей в герметичном ТПК?
> >> Что-то я не помню расчётов ОТРК менее чем 5 человек. И того, по 5 на
> >> машину. В случае пртсистемы имеем две машины: собственно артсистему с
> >> расчётом и транспорт с боеприпасами. В котором сидит водитель.
> А> У Искандера расчет 3 человека, итого с ТЗМ получится 6 человек.

> Комплект из одной артсистемы и одного транспортёта тоже даёт нам 6
>человек. Только вот количество выстрелов и скорострельность несколько более
>другие.

А кто снаряды будет таскать?

6 человек не поднимут снаряд в тонну весом.

И скорострельность будет существенно более другая. Я писал про один выстрел в 1,5-2 минуты, забыл правда добавить, что это на линкорах, где помимо самого орудия еще и громадный механизм подачи снарядов имеется. В реале ваша пушка будет иметь еще более низкую скорострельность.

> >>>> НИР была проведена по данным полувековой давности.
> b>>> Если тогда решение было принято в пользу ракет, то сейчас - тем более.
> b>>> Изготовление ракет/РДТТ сушественно удешевилось и упростилось. Про САУ
> b>>> я уж и не говорю.
> >> Возросли возможности балистических вычислителей и т.д., что дало
> >> возможность накрывать цельс первого залпа. Массовая отдача
> А> Не только.
> А> Удешивилось производство электроники, что дает возможность даже такие
> А> небольшие ракеты оснащать весьма совершенными ГН.

> Праавильно. Но старт из "нормального" ствола заметно выгоднее с
>энергетической точки зрения. То есть, при равной массе БЧ резко падает масса
>выстрела. Более того, минимум в половине случаев артсистема позволит
>обойтись и тупым снарядом, баллисчтические вычислители тоже не стоят на
>месте.

Не позволит обойтись просто снарядом.

Точность артиллерийских систем составляет 0,1-0,3 % от дальности. Если посчитать, то, при стрельбе на 100 км, даже в самом лучшем случае снаряд попадет в круг вокруг цели радиусом 330 м.

> В общем, артиллерия и ракетные войска после развода и взаимного охлаждения
>снова стремятся в тесные обьятия.

>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

С уважением
От Иван Уфимцев
К Андрей (29.05.2003 15:19:38)
Дата 29.05.2003 17:24:35

Re: Ре: Тут

Hello, Андрей!
You wrote on Thu, 29 May 2003 15:19:38 +0400:

>>>>>> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
>>>>>> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
b>>>>> Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете,
b>>>>> мирно лежашей в герметичном ТПК?
>>>> Что-то я не помню расчётов ОТРК менее чем 5 человек. И того, по 5
>>>> на машину. В случае пртсистемы имеем две машины: собственно артсистему
>>>> с расчётом и транспорт с боеприпасами. В котором сидит водитель.
А>>> У Искандера расчет 3 человека, итого с ТЗМ получится 6 человек.
>> Комплект из одной артсистемы и одного транспортёта тоже даёт нам 6
>> человек. Только вот количество выстрелов и скорострельность несколько
>> более другие.
А> А кто снаряды будет таскать?

Кран, домкрат. Это с транспортёра при загрузке боекомплекта.

А> 6 человек не поднимут снаряд в тонну весом.

И не нужно.

А> И скорострельность будет существенно более другая. Я писал про один
А> выстрел в 1,5-2 минуты, забыл правда добавить, что это на линкорах, где
А> помимо самого орудия еще и громадный механизм подачи снарядов имеется.

В сухопутном варианте он намного меньше. Потому как не нужно на _такое_
расстояние перемещать.

А> В реале ваша пушка будет иметь еще более низкую скорострельность.

Можно улодиться в выстрел в минуту из возимого боезапаса.

Более того, не обязательно зацикливаться на свербольших калибрах, их и
моряки толком не применяли. Вот 305мм уже заметно облегчат жизнь.

[...]

>> Праавильно. Но старт из "нормального" ствола заметно выгоднее с
>> энергетической точки зрения. То есть, при равной массе БЧ резко падает
>> масса выстрела. Более того, минимум в половине случаев артсистема
>> позволит обойтись и тупым снарядом, баллисчтические вычислители тоже не
>> стоят на месте.
А> Не позволит обойтись просто снарядом.

Не хватит простого -- возьмём активный корректирукмый.

А> Точность артиллерийских систем составляет 0,1-0,3 % от дальности. Если
А> посчитать, то, при стрельбе на 100 км, даже в самом лучшем случае снаряд
А> попадет в круг вокруг цели радиусом 330 м.

То есть, один залп дивизиона с гарантией покроет 0,25 км^2. Два залпа они
успеют сделать с гарантией. А то и три-четыре. А артиллерию выгодно
применять по площадям, если она сделает хотя бы пяток залпов.

>> В общем, артиллерия и ракетные войска после развода и взаимного
>> охлаждения снова стремятся в тесные обьятия.

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Андрей
К Иван Уфимцев (29.05.2003 17:24:35)
Дата 30.05.2003 00:04:46

Re: Ре: Тут

>Hello, Андрей!
>You wrote on Thu, 29 May 2003 15:19:38 +0400:

> >>>>>> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
> >>>>>> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
> b>>>>> Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете,
> b>>>>> мирно лежашей в герметичном ТПК?
> >>>> Что-то я не помню расчётов ОТРК менее чем 5 человек. И того, по 5
> >>>> на машину. В случае пртсистемы имеем две машины: собственно артсистему
> >>>> с расчётом и транспорт с боеприпасами. В котором сидит водитель.
> А>>> У Искандера расчет 3 человека, итого с ТЗМ получится 6 человек.
> >> Комплект из одной артсистемы и одного транспортёта тоже даёт нам 6
> >> человек. Только вот количество выстрелов и скорострельность несколько
> >> более другие.
> А> А кто снаряды будет таскать?

> Кран, домкрат. Это с транспортёра при загрузке боекомплекта.

С транспортера на самоходку? А дальше как? Автомат заряжания будете ставить?

> А> 6 человек не поднимут снаряд в тонну весом.

> И не нужно.

> А> И скорострельность будет существенно более другая. Я писал про один
> А> выстрел в 1,5-2 минуты, забыл правда добавить, что это на линкорах, где
> А> помимо самого орудия еще и громадный механизм подачи снарядов имеется.

> В сухопутном варианте он намного меньше. Потому как не нужно на _такое_
>расстояние перемещать.

Меньше-то меньше. Но вот силовые приводы нужны такой же мощности, а на вашем самоходе все будет и так на пределе, в том числе и мощность силовых приводов.

> А> В реале ваша пушка будет иметь еще более низкую скорострельность.

> Можно улодиться в выстрел в минуту из возимого боезапаса.

Каким образом? На кораблях укладывались в 1,5-2 минуты, но там несравнимые мощности можно использовать для питания механизмов заряжания.

>Более того, не обязательно зацикливаться на свербольших калибрах, их и
>моряки толком не применяли. Вот 305мм уже заметно облегчат жизнь.

Опять же зачем? Уже есть 203-мм Пион. Зачем делать еще что-то большее? Вроде, даже в мире, ни в одной системе перспективного вооружения нет орудий калибром более 203-мм, а большинство вообще предпочитает ограничиться двумя калибрами 152-155-мм и 105-122-мм.

>[...]

> >> Праавильно. Но старт из "нормального" ствола заметно выгоднее с
> >> энергетической точки зрения. То есть, при равной массе БЧ резко падает
> >> масса выстрела. Более того, минимум в половине случаев артсистема
> >> позволит обойтись и тупым снарядом, баллисчтические вычислители тоже не
> >> стоят на месте.
> А> Не позволит обойтись просто снарядом.

> Не хватит простого -- возьмём активный корректирукмый.

> А> Точность артиллерийских систем составляет 0,1-0,3 % от дальности. Если
> А> посчитать, то, при стрельбе на 100 км, даже в самом лучшем случае снаряд
> А> попадет в круг вокруг цели радиусом 330 м.

> То есть, один залп дивизиона с гарантией покроет 0,25 км^2. Два залпа они
>успеют сделать с гарантией. А то и три-четыре. А артиллерию выгодно
>применять по площадям, если она сделает хотя бы пяток залпов.

И какой смысл шмалять ТАКИМИ орудиями по площадям? Ладно бы хоть предложили для стрельбы по особо защищенным целям, типа командных бункеров. А со стрельбой по площадам с успехом справится РСЗО типа "Смерч", или какая-нибудь ОТР.

> >> В общем, артиллерия и ракетные войска после развода и взаимного
> >> охлаждения снова стремятся в тесные обьятия.

>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

С уважением