От Плюшевый сержант
К All
Дата 25.05.2003 22:29:55
Рубрики Артиллерия;

Просьба прокомментировать статью

http://zero.thewalls.ru/htdocs/anal/viewto.htm

1. Что это за битва при Молодях?
2. "В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа."
И далее:
" развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке"
А то что-то крышу сносит. Откуда упомянутые "факты"?
От lex
К Плюшевый сержант (25.05.2003 22:29:55)
Дата 27.05.2003 05:37:09

Да что там комментировать то...

День добрый.

ИМХО автор явно страдает комплексом неполноценности (а может так оно и есть) и ему мнится, что в истории России катастрофически не хватает белых... пардон, светлых, пятен. Ну а далее - свободный полет фантазии - "Остапа несло...".
Уже после первых абзацев мне стало ну очень лениво продолжать следить за полетом мысли автора.

Всех благ...
От Deli2
К Плюшевый сержант (25.05.2003 22:29:55)
Дата 26.05.2003 17:58:14

наполеон, прокурор и иван грозный...

> В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
>— введен суд присяжных
>— бесплатное начальное образование (церковные школы)

лучше позже, чем...

>— медицинский карантин на границах

звучит - "медицинский карантин".

>— местное выборное самоуправление вместо воевод

особенно яркий пример - Новгород.

>— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)

опять "первая в мире", он ещё и рентген изобрёл, это намного важнее стрельцов.

>— остановлены татарские набеги

следует уточнить: "на короткое время..."

>— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более.

И сказал Иван Грозный: "егалите, либерте, фратерните!", французы-якобинцы потом всё списали, от того у них и методы были похожи.

>— запрещен рабский труд источник — судебник Ивана Грозного.

т.е. все были рабами самодержца (об этом очень часто упоминает сам царь в своей корреспонденции), но трудится им было запрещенно?

>— государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.

?! + самый долгоиграющий законодательный акт !!!

>— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.

по данным "Статистического приказа"...

>— за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).

... казнили только тех, кто об этом просил в письменном виде, это делалось безболезненнно, казнённые сразу попадали в рай вне общей очереди и т.д.

>А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?

Ливонскую войну он, естественно, выиграл.
То, что диктаторам нравится Иван Грозный - понятно, одного поля ягоды. Однако сей государственный муж, как пример для подражания, часто привлекает внимание разных шизофреников-графоманов, наверное, это тоже симптоматично.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Siberiаn
К Deli2 (26.05.2003 17:58:14)
Дата 27.05.2003 09:50:49

Не стоит оглуплять Грозного

Я не к тому что Иван Васильевич был агнцем Божьим. Человек был непростой - согласен. Но по сравнению с тем ожесточением, которое проявляли, истребляя собственных сограждан, английские и французские Генрихи и Карлы - жившие приблизительно в то же время - Грозный вовсе не так уж и кровав и беспределен. Вы вспомните Варфоломеевскую ночь во Франции, "огораживание" да плюс казни бродяг в Англии. Размер жертв среди народав этих "просвещенных" странах поболе будет не просто а на порядок. Все самодержцы того времени кровавы


Siberian
От Deli2
К Siberiаn (27.05.2003 09:50:49)
Дата 27.05.2003 12:45:43

стоит анализировать письма Грозного

>Я не к тому что Иван Васильевич был агнцем Божьим. Человек был непростой - согласен.

Это историографическая традиция 18 века: "...представляла Ивана 4 крупным государственным деятелем, суровый характер которого выступал скорее как личный недостаток, несколько разросшийся из-за неправильных действий подданных..."

> Но по сравнению с тем ожесточением, которое проявляли, истребляя собственных сограждан, английские и французские Генрихи и Карлы - жившие приблизительно в то же время - Грозный вовсе не так уж и кровав и беспределен.

Всё таки Иван более сравним с Калигулой или Нероном, последний тоже считал себя талантливым и образованным. Убийство матери или сына редки даже среди правителей, которые прославились "твёрдой рукой".

> Вы вспомните Варфоломеевскую ночь во Франции, "огораживание" да плюс казни бродяг в Англии. Размер жертв среди народав этих "просвещенных" странах поболе будет не просто а на порядок. Все самодержцы того времени кровавы

Примеры схожие с "усмирением Новгорода" есть в истории. Даже во время Тридцатилетней войны в 17 веке известны большие жестокости. Насчёт порядка количества жертв Ивана, сложно хотя бы приблизительно его установить.
Лучше всего Ивана характеризуют его послания. При критическом их прочтении можно сделать выводы о слабой ориентации царя как в делах экономических, так и в дипломатических. Во многих его письмах широко расписанна идея божественного происхождения царя. Цитаты из разных церковных книг, призванные возвысить самодержавие Ивана, были бы вполне уместны в Европе в веке 14-15, но для 16 века такие аргументы выглядели заносчивым пустословием. Особенно, когда эта архаика шла вразрез с обязательной дипломатической формой посланий. Называя Батория "рабом рабов", а Елизавету "пошлой девицей" Иван раскрывал свою неосведомлённость о политическом и экономическом строе государств с главами которых он пытался вести диалог. "Дела мужицкие"-торговые царя не интересовали, вместо этого он был готов пространно разглагольствовать о подлости своих подданных, желая получить гарантии политического убежища в Англии. Беседовать на равных царю удавалось с монархами имевшими психические проблемы (Эрик) или с Жигимантом Августом, известным своей мягкотелостью и слабоволием. Сталкиваясь с мотивированной европейской дипломатией, поддержаной военной силой, царь терпел неизменные поражения как на политическом, так и на военном поприще.
Аргументы Лурье в пользу Ивана Грозного, которые приводятся в статье(-ях) 1951г., страдают однобокостью и притянутостью фактов.
Послания Ивана есть тут:
http://old-rus.narod.ru/07.html
От Rated~X
К Deli2 (27.05.2003 12:45:43)
Дата 27.05.2003 14:42:15

Re: стоит анализировать...

Здравствуйте!

>Всё таки Иван более сравним с Калигулой или Нероном, последний тоже считал себя талантливым и образованным.

Однако... Вы через чур резки здесь. Грозный не "тоже считал себя", а именно был весьма талантливым и образованным человеком своего времени. И об этом совершенно недвусмысленно говорят созданные им каноны и молитвы. Хотя под образованностью Вы, видимо, понимаете образование западного типа...

>Лучше всего Ивана характеризуют его послания. При критическом их прочтении можно сделать выводы о слабой ориентации царя как в делах экономических, так и в дипломатических.

А можно продемонстрировать - как Вы пришли к таким выводам? Т.к. Ваши дальнейшие доводы (большинство их я скипанул) не кажутся мне убедительными - вырванные из исторического контекста письма мало о чем говорят. (Кстати, в той книжке откуда были взяты тексты с приведенного Вами сайта были еще и минимальные, но коментарии :).

>Во многих его письмах широко расписанна идея божественного происхождения царя. Цитаты из разных церковных книг, призванные возвысить самодержавие Ивана, были бы вполне уместны в Европе в веке 14-15, но для 16 века такие аргументы выглядели заносчивым пустословием.

Однако это не пустословие на Руси XVI века. И это показывает, что Иван был цельным человеком и не пользовался одними концепциями для внутреннего, а другими для внешнего употребления. Хотя согласен - Грозный был на редкость многословным.

Удач
От Deli2
К Rated~X (27.05.2003 14:42:15)
Дата 27.05.2003 16:51:14

Re: стоит анализировать...

>>Всё таки Иван более сравним с Калигулой или Нероном, последний тоже считал себя талантливым и образованным.
>Однако... Вы через чур резки здесь. Грозный не "тоже считал себя", а именно был весьма талантливым и образованным человеком своего времени. И об этом совершенно недвусмысленно говорят созданные им каноны и молитвы. Хотя под образованностью Вы, видимо, понимаете образование западного типа...

Судя по переписке, общался царь с людьми "западного типа", то, что в письмах цитировал церковную литературу могло бы произвести впечатление на схоластов 13-14, может даже 15 века.

>>Лучше всего Ивана характеризуют его послания. При критическом их прочтении можно сделать выводы о слабой ориентации царя как в делах экономических, так и в дипломатических.
>А можно продемонстрировать - как Вы пришли к таким выводам? Т.к. Ваши дальнейшие доводы (большинство их я скипанул) не кажутся мне убедительными - вырванные из исторического контекста письма мало о чем говорят. (Кстати, в той книжке откуда были взяты тексты с приведенного Вами сайта были еще и минимальные, но коментарии :).

Вот именно, надо учитывать исторический контекст. Вот что вещает царь об торговом сотрудничестве с Британией:

"Послe этого нам стало известно, что к Двинской пристани прибыл от тебя посол Томас Рандольф, и мы милостиво послали к нему своего сына боярского и приказали ему быть приставом при после, а послу оказали великую честь. А приказали спросить его, нет ли с ним Антона; он же нашему сыну боярскому ничего не сказал и начал говорить о мужицких торговых делах; а Антон с ним не пришел.
Когда он приехал в наше государство, мы много раз ему указывали, чтобы он известил наших бояр о том, есть ли у него приказ от тебя о делах, о которых мы передали тебе с Антоном. Но он нелепым образом уклонился. А писал жалобы на Томаса и на Ральфа и о других торговых делах писал, а нашими государственными делами пренебрегал. Из-за этого-то твой посол и запоздал явиться к нам; а затем пришло божье послание - моровое поветрие, и он не мог быть принят. Когда же время пришло и божье послание - поветрие - кончилось, мы его допустили пред свои очи. Но он опять говорил нам о торговых делах. Мы высылали к нему своего боярина и наместника вологодского князя Афанасия Ивановича Вяземского, печатника своего Ивана Михайлова и дьяка Андрея Васильева и велели его спросить, есть ли у него поручение по тем делам, о которых мы передавали тебе с Антоном. Он ответил, что такое поручение с ним тоже есть. А мы поэтому оказали ему великую честь, и он был принят нами наедине. Но он говорил о тех же мужицких торговых делах и лишь изредка касался того дела. А нам в то время случилось отправиться в нашу вотчину Вологду, и мы велели твоему послу Томасу ехать с собой. А там, в Вологде, мы выслали к нему своего боярина князя Афанасия Ивановича Вяземского и дьяка Петра Григорьева и велели с ним переговорить, как лучше всего устроить между нами это дело. Но посол твой Томас Рандольф все время говорил о торговом деле, и едва его убедили поговорить о тех делах. Наконец договорились об этих делах, как следует эти дела устроить, написали грамоты и привесили к ним печати. Тебе же, если тебе это было бы угодно, следовало таким же образом написать грамоты и прислать к нам послами достойных людей и с ними вместе прислать Антона Янкина. Прислать Антона мы просили потому, что хотели его расспросить, передал ли он тебе те слова, которые мы ему говорили, угодны ли тебе наши предложения и каковы твои о них намерения. И вместе с твоим послом послали своего посла Андрея Григорьевича Совина."

Возможно надо читать больше, чем написанно в "Посланиях Ивана Грозного" под.ред.Лихачёва и Лурье или "Посланиях ИГ Курбскому", но в письме англиской королеве бросается в глаза, что собеседники попали в тупик взаимонепонимания. Дела, которые важны для Англии, абсолютно не волнуют царя Московии. Торговля для него нецарское "мужицкое дело", он открыто выражает своё возмущение предложением Елизаветы обсуждать эту тему. Как должны были выглядеть такой политик и такая дипломатия европейцам "западного типа", ведь уж 16 век на дворе...

>>Во многих его письмах широко расписанна идея божественного происхождения царя. Цитаты из разных церковных книг, призванные возвысить самодержавие Ивана, были бы вполне уместны в Европе в веке 14-15, но для 16 века такие аргументы выглядели заносчивым пустословием.
>Однако это не пустословие на Руси XVI века. И это показывает, что Иван был цельным человеком и не пользовался одними концепциями для внутреннего, а другими для внешнего употребления.

В таком случае образованным человеком Ивана назвать можно с большими оговорками, так же как и безграмотного шамана из племени тумба-юмба, который знает много местных заклинаний.

> Хотя согласен - Грозный был на редкость многословным.

Читать его видимо было утомительно не только потомкам. Лурье что то упоминает о реакции польских послов на ивановские излияния.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Rated~X
К Deli2 (27.05.2003 16:51:14)
Дата 27.05.2003 18:46:25

Re: стоит анализировать...

Здравствуйте!

>>Однако... Вы через чур резки здесь. Грозный не "тоже считал себя", а именно был весьма талантливым и образованным человеком своего времени. И об этом совершенно недвусмысленно говорят созданные им каноны и молитвы. Хотя под образованностью Вы, видимо, понимаете образование западного типа...
>
>Судя по переписке, общался царь с людьми "западного типа", то, что в письмах цитировал церковную литературу могло бы произвести впечатление на схоластов 13-14, может даже 15 века.

А кого он должен был цитировать - Гермеса Трисмегиста, Роджера Бекона? Вы кажется плохо понимаете ситуацию. Русский царь не собирался производить впечатление на своих корреспондентов, он выражал свою волю. Право это даровано ему Богом, на священное Писание он и опирается. Писание же основа знаний того века. Кроме того, Грозный прекрасно ориентировался в том, что сейчас зовут "обществоведением и правом".

>Вот именно, надо учитывать исторический контекст. Вот что вещает царь об торговом сотрудничестве с Британией:

Ну так учтем. Русь тогда боролась с целой группой европейских держав и от Англии требовалась поддержка. Грозный пишет, например, что печати на английских грамотах все время разные - с такими людьми ему, мол, трудно дело иметь. Какая торговля?! При Грозном право беспошлинной торговли у англичан одно время было, ничего хорошего не вышло. А что им еще бонусы нужны были, так это их (англичан) проблемы. Это к Вашему отрывку.

>Возможно надо читать больше, чем написанно в "Посланиях Ивана Грозного" под.ред.Лихачёва и Лурье или "Посланиях ИГ Курбскому", но в письме англиской королеве бросается в глаза, что собеседники попали в тупик взаимонепонимания. Дела, которые важны для Англии, абсолютно не волнуют царя Московии. Торговля для него нецарское "мужицкое дело", он открыто выражает своё возмущение предложением Елизаветы обсуждать эту тему. Как должны были выглядеть такой политик и такая дипломатия европейцам "западного типа", ведь уж 16 век на дворе...

В отношениях с Англией были проблемы поважней, см. выше. Англичане это прекрасно понимали. И Грозного они тоже поняли.

>>>Во многих его письмах широко расписанна идея божественного происхождения царя. Цитаты из разных церковных книг, призванные возвысить самодержавие Ивана, были бы вполне уместны в Европе в веке 14-15, но для 16 века такие аргументы выглядели заносчивым пустословием.
>>Однако это не пустословие на Руси XVI века. И это показывает, что Иван был цельным человеком и не пользовался одними концепциями для внутреннего, а другими для внешнего употребления.
>
>В таком случае образованным человеком Ивана назвать можно с большими оговорками, так же как и безграмотного шамана из племени тумба-юмба, который знает много местных заклинаний.

И снова, Вы утрируите ситуацию. Вот свидетельство современника-иностранца

"Все и вельможи, и чиновники, и светские, и духовные уверены и торжественно признают, что воля Государева есть воля Божия и что бы Государь ни делал, все делает по воле Божьей. Посему и Царь, когда просят его о чем-нибудь, дает обыкновенно ответ такой: Если будет угодно Богу или Если велит Бог, то я сделаю это. Почему, если спросить у кого-либо о чем-нибудь неизвестном или сомнительном, то он обыкновенно отвечает: Знает про то Бог и Великий Государь или Так угодно Богу и Великому Государю. На пирах, сидя один перед другим, прежде всего пьют за здоровье Великого Князя, называя его по имени, вычисляя названия всех земель Его и желая ему всякого блага и счастия. То же желают ему перед обедом и после обеда.

Примечание: Гаваньини, родом из Вероны, писал довольно беспристрастно о России, что тем замечательнее, что бывши начальником пехоты в Витебске, он находился в Польской службе."

Взято из журнала Отечественные Записки, отсюда

http://www.strana-oz.ru/numbers/2002_08/2002_08_53.html

По Вашему выходит, что весь народ - племя мумба-юмба. Это, во всяком случае, оскорбительно.

>> Хотя согласен - Грозный был на редкость многословным.
>
>Читать его видимо было утомительно не только потомкам. Лурье что то упоминает о реакции польских послов на ивановские излияния.

Почему же утомительно. Хотя на вкус и цвет..., как говорят, но тот же Лихачев восхищался стилем и даже говорил, что равного в то время ему не было. К тому же, не владеющий словом человек канона церковного необыкновенной красоты не сложит. Мне, короче, нравится. Места из посланий шведскому королю или Баторию по едкости своей восхитительны.

Наконец, вернемся к исходному постингу Сибериана

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/551024.htm

так вот, из работ Скрынникова вытекает, что казнено при Грозном было около 5 тысяч человек, это на два-три порядка меньше, чем в просвещенной Европе. Такова восточная деспотия. Скрынникова в симпатии к Ивану IV заподозрить сложно, хотя он его всю жизнь изучал. Книга "Царство террора" его перу принадлежит.

Удач
От Deli2
К Rated~X (27.05.2003 18:46:25)
Дата 28.05.2003 14:03:08

Re: стоит анализировать...

ответ тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/552221.htm
От Siberiаn
К Deli2 (28.05.2003 14:03:08)
Дата 28.05.2003 14:52:25

Ну не надо применять к письменной речи монархов - современные понятия

Вы что хотите чтобы знатный Рюрикович общался с безродной Елизаветой как с абсолютно равной себе? Он себя позиционировал по другому. Но - ЭТО БЫЛО ПРИНЯТО ТОГДА. Знатные доны, гранды, мусье - относились частенько к "работникам прилавка" с плохо скрываемым презрением. НОРМАЛЬНО это было ТОГДА, поймите. Вы уже взялись за семантику его писем... Я вас умоляю... Сомнительно что в этом так легко разобраться. В КИтае до самого последнего императора(императрицы) весь мир считался охреневшими варварами, которые недостойны пыль жрать с пола подле государя. И что? Всех императоров скопом в дегенераты записать?
Меня лично приведенные вами пассажи в письмах Грозного не убедили в его шибком дегенератстве. Вы слишком пристрастны. На улице послушать "низкий штиль" рядовых обывателей - что у нас (Ёп... нах... бл...) что в Америке (Йоуфакинбич ! Мазафака) так у нас вобще весь мир из дегенератов состоит

Siberian
От Deli2
К Siberiаn (28.05.2003 14:52:25)
Дата 28.05.2003 16:10:34

Re: Ну не...

>Вы что хотите чтобы знатный Рюрикович общался с безродной Елизаветой как с абсолютно равной себе?

О родовитости и знатности разговор отдельный, но дипломатический язык всегда отличался своими канонами, соблюдать которые было не делом родовитости или самомнения, а делом хорошего дипломатического тона.

> Он себя позиционировал по другому. Но - ЭТО БЫЛО ПРИНЯТО ТОГДА. Знатные доны, гранды, мусье - относились частенько к "работникам прилавка" с плохо скрываемым презрением. НОРМАЛЬНО это было ТОГДА, поймите.

Это понятно, можно мнить себя хоть пупом земли, хоть живым богом, но пользы от такой дипломатии будет только пшик...
Тут речь о межгосударственных отхошениях, т.е. отношениях с такими "работниками", которые при случае могут и по шапке надавать.
Ещё раз повторюсь - это уже 16 век (конец), когда разные неродовитые "работники прилавка" весьма успешно осушествляют дела по управлению государствами, в том числе даже и на выборной основе.

> Сомнительно что в этом так легко разобраться. В КИтае до самого последнего императора(императрицы) весь мир считался охреневшими варварами, которые недостойны пыль жрать с пола подле государя. И что? Всех императоров скопом в дегенераты записать?

Это не европейская традиция. Лихачёв отмечает, что титул с "порогами" Грозный перенял, это что то наподобии турецкой "порты".
Институт китайских императоров, несомненно, стал дегенеративным.

>Меня лично приведенные вами пассажи в письмах Грозного не убедили в его шибком дегенератстве. Вы слишком пристрастны.

Тогда можно дописать ещё один положительный пункт в его деятельности: "внедрял новые формы в дипломатическую переписку". Только это как у Крылова, про слона, которого никто не заметил.
От Тов.Рю
К Плюшевый сержант (25.05.2003 22:29:55)
Дата 26.05.2003 12:21:25

Все наоборот

>" развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке"

Чугун в массовом порядке стала выплавлять как раз Англия еще с начала 17 века, по той простой причине, что древесного угля стало катастрофически не хватать ввиду сведения лесов (тогда возили ели аж из Норвегии, в то-то время). И перешли на каменный уголь. В результате, хочешь не хочешь, основным продуктом как раз и получился чугун.

Примите и проч.
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (26.05.2003 12:21:25)
Дата 27.05.2003 11:40:03

Re: Все наоборот

Алексей Мелия
>>" развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке"
>
>Чугун в массовом порядке стала выплавлять как раз Англия еще с начала 17 века, по той простой причине, что древесного угля стало катастрофически не хватать ввиду сведения лесов (тогда возили ели аж из Норвегии, в то-то время). И перешли на каменный уголь. В результате, хочешь не хочешь, основным продуктом как раз и получился чугун.

Переход на доменную технологию не имел отношения к переходу на каменный уголь. В 17 веке в Англии не использовали кокс в доменных печах. Первый опыт по работе доменной печи на коксе был произведен в 1709 году. Практически полный переход на кокс произошел к началу 19 века.

http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (27.05.2003 11:40:03)
Дата 27.05.2003 13:11:33

То кокс, а то каменный уголь

>>Чугун в массовом порядке стала выплавлять как раз Англия еще с начала 17 века...
>Переход на доменную технологию не имел отношения к переходу на каменный уголь. В 17 веке в Англии не использовали кокс в доменных печах. Первый опыт по работе доменной печи на коксе был произведен в 1709 году. Практически полный переход на кокс произошел к началу 19 века.

А в 16 веке еще и домн-то не было, когда этот переход начинался. Выплавляли в крицах, но на каменном угле. Уголь Ньюкасла, где его начали промышленным образом добывать, достаточно высококачественный, чтобы обойтись без коксования, но, разумеется, до древесного не дотягивает. Потому и основной английский продукт - чугун, в отличие от тогдашней России и Швеции. К тому же он там залегал практически на поверхности (не требовалось шахты рыть).

> http://www.military-economic.ru
Примите и проч.
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (27.05.2003 13:11:33)
Дата 27.05.2003 13:30:39

Re: То кокс,...

Алексей Мелия

>А в 16 веке еще и домн-то не было, когда этот переход начинался. Выплавляли в крицах, но на каменном угле.

Что такое крица? Что можно выплавлять в крице?

>Уголь Ньюкасла, где его начали промышленным образом добывать, достаточно высококачественный, чтобы обойтись без коксования, но, разумеется, до древесного не дотягивает. Потому и основной английский продукт - чугун, в отличие от тогдашней России и Швеции.

И когда же в Англии начали плавить в заметных масштабах чугун на каменном угле?

Во второй чеитверти 17 в в Англии выплавляли около 25 тыс. тон чугуна на древесном угле.



http://www.military-economic.ru
От СанитарЖеня
К Алексей Мелия (27.05.2003 13:30:39)
Дата 27.05.2003 15:38:56

Re: То кокс,...

>>А в 16 веке еще и домн-то не было, когда этот переход начинался. Выплавляли в крицах, но на каменном угле.
>
>Что такое крица? Что можно выплавлять в крице?

Очевидно, имеется в виду кричный горн. А вот выплавляли в нем именно крицу - глыбу железа, смешанного со шлаком. Оно в печи на плавилось, а восстанавливалось углеродом, и поэтому содержание углерода в нем было относительно невелико, получалась сталь...
Его проковывали для избавления от шлака, и непосредственно использовали.

>>Уголь Ньюкасла, где его начали промышленным образом добывать, достаточно высококачественный, чтобы обойтись без коксования, но, разумеется, до древесного не дотягивает. Потому и основной английский продукт - чугун, в отличие от тогдашней России и Швеции.
>
>И когда же в Англии начали плавить в заметных масштабах чугун на каменном угле?

>Во второй чеитверти 17 в в Англии выплавляли около 25 тыс. тон чугуна на древесном угле.

По мере увеличения печей увеличивался их КПД, и соответственно росла температура. Железо плавилось, и в смеси с углем образовывало насыщенный раствор углерода - чугун. При охлаждении избыток углерода выпадал в виде пластинок, обуславливающих хрупкость серого чугуна (и серый цвет на изломе). Для превращения в сталь избыток углерода удаляли пудлингованием ( позднее - в мартенах, конвертерах...).
Этот эффект имел место и при использовании каменного, и древесного угля. Корреляция здесь в том, что производительность процесса выросла настолько, что древесного угля стало остро не хватать.
От VVVIva
К СанитарЖеня (27.05.2003 15:38:56)
Дата 27.05.2003 15:48:41

Re: То кокс,...

Привет!

>Этот эффект имел место и при использовании каменного, и древесного угля. Корреляция здесь в том, что производительность процесса выросла настолько, что древесного угля стало остро не хватать.

наоборот, сначала стало леса в Англии не хватать, потом уже появились всякие процессы, через сто лет приведшие к росту производительности. На древесном угле железо было качественнее и пока не произошло удешевление стали ( Бессемер, Мартены) уральское железо было серьезным конкурентом на рынках.

Владимир
От VVVIva
К Алексей Мелия (27.05.2003 13:30:39)
Дата 27.05.2003 15:34:54

Re: То кокс,...

Привет!

>И когда же в Англии начали плавить в заметных масштабах чугун на каменном угле?

А видимо, тогда же, когда начали таможенную войну с руским и шведским железом, т.е. к 1787 уже в крупных мастабах.

Владимир
От Siberiаn
К Алексей Мелия (27.05.2003 13:30:39)
Дата 27.05.2003 14:31:43

В крице можно было выплавлять как железо так и чугун

>Алексей Мелия

>>А в 16 веке еще и домн-то не было, когда этот переход начинался. Выплавляли в крицах, но на каменном угле.
>
>Что такое крица? Что можно выплавлять в крице?

Только чугун чугуну рознь. Ковкий чугун например лишен главного недостатка чугуна - хрупкости

Siberian
От Алексей Мелия
К Siberiаn (27.05.2003 14:31:43)
Дата 27.05.2003 15:13:20

Re: В крице...

Алексей Мелия


>>Что такое крица? Что можно выплавлять в крице?
>
>Только чугун чугуну рознь. Ковкий чугун например лишен главного недостатка чугуна - хрупкости

Крицу получали в горнах. Всетаки крица продукт, а не установка.


http://www.military-economic.ru
От Siberiаn
К Алексей Мелия (27.05.2003 15:13:20)
Дата 27.05.2003 15:21:54

Точно попутал)))

А крица - чушка которую выволакивают из горна и обивают с нее всякую чухню сверху, и состоит которая то из чугуна то из железа - как повезет. Вроде так?

Siberian
От Kazak
К Плюшевый сержант (25.05.2003 22:29:55)
Дата 25.05.2003 23:40:20

Если честно, я не вьехал. А из чего тогда в Европе пушки делали???

Или Россия и шведам пушки продавала???
От Mike
К Kazak (25.05.2003 23:40:20)
Дата 26.05.2003 00:52:58

вероятно из цветмета. медь там, бронза...

> Или Россия и шведам пушки продавала???

Швеция - исторический источник великолепнейшего железа.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (26.05.2003 00:52:58)
Дата 26.05.2003 00:54:53

Нда? А по Разину Густав Адольф в Тридцатилетнюю войну вовсю

использовал чугунные 4-х фунтовки, которыми он заменил "кожанные" пушки.
От Mike
К Kazak (26.05.2003 00:54:53)
Дата 26.05.2003 00:57:53

умен он больно был :)

>использовал чугунные 4-х фунтовки, которыми он заменил "кожанные" пушки.

культурные люди в полевой артиллерии использовали бронзу, как материал более подходящий.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (26.05.2003 00:57:53)
Дата 26.05.2003 01:02:11

Экономный просто:)

Вскоре в Англии, а затем в Швеции началось изготовление тяжелых корабельных пушек из чугуна, который был намного дешевле бронзы. Таким образом, во второй половине XVI в. сложилась традиция изготовления орудийных стволов, просуществовавшая до середины XIX в.: орудия для крепостной, осадной и корабельной артиллерии стали изготавливать из чугуна, а легкие полевые орудия отливать из бронзы
От Плюшевый сержант
К Kazak (25.05.2003 23:40:20)
Дата 25.05.2003 23:48:34

Во-во.

У меня примерно таким образом переклинило. Пушки то тогда, наверное, не один десяток лет служили. Может, и под Полтавой с той стороны отметились. Или д'Артаньян при осаде Ла-Рошели размахивает шпагой, на которой выковано "made in Russia", палит из пушки и мушкета ролссийского ВПК.
От Kazak
К Плюшевый сержант (25.05.2003 23:48:34)
Дата 25.05.2003 23:55:14

Ага:) А вот по Разину, Россия САМА за границей шпаги да мушкеты закупала

Ну и кому верить?
От Мелхиседек
К Kazak (25.05.2003 23:55:14)
Дата 26.05.2003 10:07:49

дык поток "груза" был в обе стороны

17 век он большой

Наш экспорт пошел в годы трифцатилетный войны, тогда Европе было нужно много оружия, а вот налаженное у нас во время Смуты массовое производство оказалось невостребованное в условиях мирного времени.
От VVVIva
К Мелхиседек (26.05.2003 10:07:49)
Дата 27.05.2003 06:23:50

Re: дык поток...

Привет!

>Наш экспорт пошел в годы трифцатилетный войны, тогда Европе было нужно много оружия, а вот налаженное у нас во время Смуты массовое производство оказалось невостребованное в условиях мирного времени.

Немного позже.
к смоленской войне 1632-34 много чего в Швеции закупали. А первые заводы под Тулой строить начали в 1632?.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (27.05.2003 06:23:50)
Дата 27.05.2003 10:15:57

Re: дык поток...

>Привет!

>>Наш экспорт пошел в годы трифцатилетный войны, тогда Европе было нужно много оружия, а вот налаженное у нас во время Смуты массовое производство оказалось невостребованное в условиях мирного времени.
>
>Немного позже.
>к смоленской войне 1632-34 много чего в Швеции закупали. А первые заводы под Тулой строить начали в 1632?.

Массовое кустарное производство было. Отсутствие заводов не означает отсутствие производства оружия. Да и Пушечный двор был довольно мощным заводом по тем временам.
От lex
К Мелхиседек (27.05.2003 10:15:57)
Дата 27.05.2003 10:50:44

Re: дык поток...

День добрый.

>>>Наш экспорт пошел в годы трифцатилетный войны, тогда Европе было нужно много оружия, а вот налаженное у нас во время Смуты массовое производство оказалось невостребованное в условиях мирного времени.
>>
>>Немного позже.
>>к смоленской войне 1632-34 много чего в Швеции закупали. А первые заводы под Тулой строить начали в 1632?.
>
>Массовое кустарное производство было. Отсутствие заводов не означает отсутствие производства оружия. Да и Пушечный двор был довольно мощным заводом по тем временам.

Мне стало интересно: что есть "массовое кустарное производство", позволяющее экспортировать оружие в значительных объемах, и каким образом его налаживали в годы смуты?

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (27.05.2003 10:50:44)
Дата 27.05.2003 10:53:27

Re: дык поток...


>Мне стало интересно: что есть "массовое кустарное производство", позволяющее экспортировать оружие в значительных объемах, и каким образом его налаживали в годы смуты?

Кузнец может сковать и соху, а может и саблю. Много народу занялось военным производством.
От lex
К Мелхиседек (27.05.2003 10:53:27)
Дата 27.05.2003 10:59:14

Re: дык поток...

День добрый.

>>Мне стало интересно: что есть "массовое кустарное производство", позволяющее экспортировать оружие в значительных объемах, и каким образом его налаживали в годы смуты?
>
>Кузнец может сковать и соху, а может и саблю. Много народу занялось военным производством.

А вот, к примеру, мушкет? Или какую-нибудь гафуницу? Или доспех приличный? Любой деревенский кузнец сможет? Мне представляется, что Вы недооцениваете сложность этого производства. И с чего бы тогда было голландцев приглашать для обоснования в Туле, коли наше массовое кустарное производство позволяло в Европу вооружения вывозить?

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (27.05.2003 10:59:14)
Дата 27.05.2003 11:15:57

Re: дык поток...


>А вот, к примеру, мушкет? Или какую-нибудь гафуницу? Или доспех приличный? Любой деревенский кузнец сможет? Мне представляется, что Вы недооцениваете сложность этого производства.

Вопрос лишь уровне технологий. Бердыш или пику может сделать любой кузнец, а это вещи полезные в то время на войне.
Да и хорошая коса по уровню производства сопоставила с большинством сабель военного времени. Это конечно не супершедевры, но для убийства врага сойдет.

Надо так же вспомнить, что для мешкетов и пушек нужен порох, и в больштих количествах, так что ВПК был большой.

>И с чего бы тогда было голландцев приглашать для обоснования в Туле, коли наше массовое кустарное производство позволяло в Европу вооружения вывозить?

Намекну: если сейчас США приглашаю иностранных специалистов, не значит, что там сплошная отсталость.
От lex
К Мелхиседек (27.05.2003 11:15:57)
Дата 27.05.2003 12:08:38

Re: дык поток...

День добрый.

>>А вот, к примеру, мушкет? Или какую-нибудь гафуницу? Или доспех приличный? Любой деревенский кузнец сможет? Мне представляется, что Вы недооцениваете сложность этого производства.
>
>Вопрос лишь уровне технологий. Бердыш или пику может сделать любой кузнец, а это вещи полезные в то время на войне.
>Да и хорошая коса по уровню производства сопоставила с большинством сабель военного времени. Это конечно не супершедевры, но для убийства врага сойдет.

>Надо так же вспомнить, что для мешкетов и пушек нужен порох, и в больштих количествах, так что ВПК был большой.

Гм... Это интересный способ доказательства. Раз нужен был порох, и много, - значит его где то делали и следовательно... А если мне станет интересно - где же его делали? Каким образом? В каких количествах? И какого качества?

>>И с чего бы тогда было голландцев приглашать для обоснования в Туле, коли наше массовое кустарное производство позволяло в Европу вооружения вывозить?
>
>Намекну: если сейчас США приглашаю иностранных специалистов, не значит, что там сплошная отсталость.

Безусловно не значит. Вы хотите сказать, что американским кустарям, поднявшим массовое производство всего чего можно, все-таки есть еще над чем работать?
Собственно мой скепсис основан на читанной книге небезызвестного проф. Милова "Русский пахарь ...". Там есть раздел как раз о военном производстве. Только вот убей Бог не помню о каком заводе идет речь. Очень подробное изложение - рекомендую. И то что там рассказывается производит в общем впечатление очень далекое от оптимизма.

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (27.05.2003 12:08:38)
Дата 28.05.2003 14:58:07

Re: дык поток...


>Гм... Это интересный способ доказательства. Раз нужен был порох, и много, - значит его где то делали и следовательно... А если мне станет интересно - где же его делали? Каким образом? В каких количествах? И какого качества?


ищите в архиве, же обсуждалось


>>Намекну: если сейчас США приглашаю иностранных специалистов, не значит, что там сплошная отсталость.
>
>Безусловно не значит. Вы хотите сказать, что американским кустарям, поднявшим массовое производство всего чего можно, все-таки есть еще над чем работать?

Импорт специалистов и технологий не означает отсталость.


>Собственно мой скепсис основан на читанной книге небезызвестного проф. Милова "Русский пахарь ...". Там есть раздел как раз о военном производстве. Только вот убей Бог не помню о каком заводе идет речь. Очень подробное изложение - рекомендую. И то что там рассказывается производит в общем впечатление очень далекое от оптимизма.

монография Л.В.Милова «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса»?
От lex
К Мелхиседек (28.05.2003 14:58:07)
Дата 29.05.2003 06:52:44

Re: дык поток...

День добрый.

>>Гм... Это интересный способ доказательства. Раз нужен был порох, и много, - значит его где то делали и следовательно... А если мне станет интересно - где же его делали? Каким образом? В каких количествах? И какого качества?
>

>ищите в архиве, же обсуждалось

Т.е. Вам нечего сказать по данному вопросу, кроме логической последовательности "если было надо, значит делали и много..."?

>>>Намекну: если сейчас США приглашаю иностранных специалистов, не значит, что там сплошная отсталость.
>>
>>Безусловно не значит. Вы хотите сказать, что американским кустарям, поднявшим массовое производство всего чего можно, все-таки есть еще над чем работать?
>
>Импорт специалистов и технологий не означает отсталость.

Возможно, но в данном случае - это одно из ее проявлений.

>>Собственно мой скепсис основан на читанной книге небезызвестного проф. Милова "Русский пахарь ...". Там есть раздел как раз о военном производстве. Только вот убей Бог не помню о каком заводе идет речь. Очень подробное изложение - рекомендую. И то что там рассказывается производит в общем впечатление очень далекое от оптимизма.
>
> монография Л.В.Милова «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса»?

Именно.

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (29.05.2003 06:52:44)
Дата 29.05.2003 08:59:50

Re: дык поток...



>>>Гм... Это интересный способ доказательства. Раз нужен был порох, и много, - значит его где то делали и следовательно... А если мне станет интересно - где же его делали? Каким образом? В каких количествах? И какого качества?
>>
>
>>ищите в архиве, же обсуждалось
>
>Т.е. Вам нечего сказать по данному вопросу, кроме логической последовательности "если было надо, значит делали и много..."?

Вопросы технологии производства дымного пороха уже многократно обсуждались. У меня нет желания обсуждать их снова.


>>
>>Импорт специалистов и технологий не означает отсталость.
>
>Возможно, но в данном случае - это одно из ее проявлений.


История, что дышло, как повернёшь, так оно и вышло (перефразирую известную фразу про закон).
От Kazak
К Kazak (25.05.2003 23:55:14)
Дата 25.05.2003 23:59:45

А вот и про чугун. Просто и понятно.

http://www.snab.ru:8101/stati/15_10.html
А автор статьи - редкостный...эээ "патриот".
Сказки про РУССКОЕ войско у Грюнвальда - откровенно достали.
От Mike
К Плюшевый сержант (25.05.2003 22:29:55)
Дата 25.05.2003 22:43:32

Re: Просьба прокомментировать...

>1. Что это за битва при Молодях?

http://rus-hist.on.ufanet.ru/krym.htm

посмотреть "БИТВА У МОЛОДЕЙ (1572)."

>2. "В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа."

вполне жизненные факты. в чем проблемы-то? это ж из энциклопедии утянуто.

>И далее:
>" развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке"

вот тут не копенгаген. хотя у Франции с промышленностью дело шло точно не лучшим образом.

>А то что-то крышу сносит. Откуда упомянутые "факты"?

:)))

С уважением, Mike.