От Дмитрий Адров
К В. Кашин
Дата 28.05.2003 12:08:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Суть была...

Здравия желаю!
>Добрый день!

> Не стоит представлять себе отношения китайских и советских коммунистов при И.В.Сталине как идиллию. Мао Сталина ненавидел, но при этом панически боялся,

Это сам Мао говороил? Кому? Когда? Где? Или это чьи-то домыслы?

>а Сталин вплоть до самого конца гоминьдановского правления на материке поддерживал отношения с Чан Кайши.

В чем заключалась поддержка этих отношений?

>СССР по крайней мере до конца ВМВ и пару лет после однозначно рассматривал Гоминьдан как самого перспективного партнера в Китае.

Откуда следует эта однозначность???

> При И.В.Сталине Москва сохраняла высокий уровень контроля по отношению к КПК. Контроль этот осуществлялся при помощи различных советских и коминтерновских советников, а также "просоветских" китайцев.

В чем заключался этот контроль?

> Мао и многие другие, осознавая необходимость сотрудничества с СССР на определенном этапе, этим контролем тяготились. Отсюда попытки установления сепаратных контактов с американцами в войну, упорная подковерная борьба против просоветской фракции и т.д.

Контакты с американцами свидетельствуют не о стремлении выйти из под некоего советского диктата, а о стремлении не держать яйца в одной корзине. Это нормально для любой страны. Странно было бы ожидать другого. От Китая, причем, никто никогда и не требовал обратного.

>Тем не менее, пока был жив И.В.Сталин, сделать они ничего не могли.

А что хотели делать и откуда это известно.

>Даже Гао Ган, в открытую призывавший к присоединению возглавляемой им Маньчжурии к СССР и, соотвественно, ее выходу из Китая при жизни Сталина оставался на своем месте - его просто не смели трогать. Защищать своих мы тогда умели.

А хотели??? И в чем состояла наша защита?

> Далее, после смерти Сталина, рычаги контроля были постепенно утрачены.

Трудно утратить то, чего небыло.

>Политика Хрущева в отношении Китая была чудовищной, просто чистой мерзостью и ничем больше. Он спокойно и безучастно наблюдал за ликвидацией просоветской группировки и утратил все реальные рычаги влияния на китайскую внутреннюю политику. Чего он не утратил, так это высокомерия в отношениях с китайцами.

Т.е. хрущеву надо было не "высокомерно наблюдать", а активно участвовать? В чем только? какие рычаги влияния СССР имел на китайскую внутреннюю политику? Да никаких!

> Одновременно наращивалась советская помощь Китаю.


Ничего непонятно! Так помощь или высокомерное наблюдение??

>Далее, к концу 50-х - началу 60-х Китай достиг определенного уровня промышленного развития и военной мощи и не так нуждался в советской помощи.
> Поэтому возникли расхождения, которые усугублялись внутренней борьбой в Китае и некоторые антисоветские лозунги использовались Мао против его врагов.

Лиха закручено! Отсутствие необходимости в помощи привело к расхождениям? Что первично-то?

Кроме того, Китай вполне очевидно в помощи нуждался. И стремился ее получать. Другое дело, никто уже не струмился ее предоставлять на китайских условиях.


> Таким образом, важнейшая причина разрыва - бесконечная, потрясающая глупость, являвшаяся главным свойством всей советской внешней политики после Сталина.

Ну, этот пассаж даже комментировать невозможно. Он глупее, нежели вся советская внешняя политика после Сталина.

>С уважением, Василий Кашин
Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (28.05.2003 12:08:01)
Дата 28.05.2003 12:27:02

Такое количество вопросов...

...говорит, что вы не в курсе темы. Совсем.

>Откуда следует эта однозначность???

Этот вопрос именно к вам - откуда такая безапелляционность в суждениях, когда вы сами спрашиваете о том, что известно всем занимавшимся темой.

http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (28.05.2003 12:27:02)
Дата 28.05.2003 14:44:01

Вот, как раз, хочется знать!

Здравия желаю!
>...говорит, что вы не в курсе темы. Совсем.

Я не отрицаю! Поэтому и спрашиваю. Я, знаете ли, не люблю утверждений без ясных на то обоснований. Я, вот, например, сильно сомневаюсь, что Мао кому-то говороил, что он боялся Сталина, следовательно сам коллега Кашин или кто-то, кто послужил его источником его знаний выдумал это. Кто же выдумал и если не выдцмал, то с кем и когда Мао этим поделился?

>>Откуда следует эта однозначность???
>
>Этот вопрос именно к вам - откуда такая безапелляционность в суждениях, когда вы сами спрашиваете о том, что известно всем занимавшимся темой.

А как отличить занимавшегося темой от незанимавшегося? Беседы с коллегой Кашиным, например по вопросам военного строительства показала, что при куда более безапелляционных суждениях он не знает то, что знает любой отслуживший в армии. откуда мне знать, знает он вопросы внетренней и внешней политики Китая так же, как и военное строительство или лучше?

Впрочем, вы тоже можете ответить на поставленные мной перед коллегой Кашиным вопросы.

Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (28.05.2003 14:44:01)
Дата 28.05.2003 15:15:16

Дима, ты немножко неправ

В твоем предыдущем посте много притянутых за уши вопросов. ИМХО ты торопишься и допускаешь ошибки в оценках. Извини, но Кашин более близок к пониманию темы

Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (28.05.2003 15:15:16)
Дата 28.05.2003 15:54:27

Re: Дима, ты...

Здравия желаю!
>В твоем предыдущем посте много притянутых за уши вопросов. ИМХО ты торопишься и допускаешь ошибки в оценках. Извини, но Кашин более близок к пониманию темы


Вполне возможно, что и так. Но в рассуждении коллеги Кашина слишком много общих слов, чтобы я мог сделат такой вывод. Такая простота, как известно, хуже воровства.

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (28.05.2003 14:44:01)
Дата 28.05.2003 15:07:20

Re: Вот, как...

>Я не отрицаю! Поэтому и спрашиваю. Я, знаете ли, не люблю утверждений без ясных на то обоснований. Я, вот, например, сильно сомневаюсь, что Мао кому-то говороил, что он боялся Сталина, следовательно сам коллега Кашин или кто-то, кто послужил его источником его знаний выдумал это. Кто же выдумал и если не выдцмал, то с кем и когда Мао этим поделился?

Ну я только могу посоветовать прочесть мемуары М.С. Капицы (переводчика Стаоина и Хрущева, потом замминистра индел, курировшего Китай) - постоянно общавшегося как с Мао, так и с высшей китайской номенклатурой (про нашу - это само собой). И еще поискать воспоминания Н.Т. Федоренко (он тоже был переводчиком у Сталина и Мао), только мемуары Федоренко довольно трудно найти, а Капицу издали в 1196 г. тиражом в 50 тыс., найти можно.

http://rutenica.narod.ru/
От Siberiаn
К Роман Храпачевский (28.05.2003 15:07:20)
Дата 28.05.2003 15:19:00

Я всегда говорил, что Гуттенберг идею книгопечатания слямзил у нас!))) (-)
От Роман Храпачевский
К Siberiаn (28.05.2003 15:19:00)
Дата 28.05.2003 15:27:27

"Глазастый черт!" -))))))))) (-)