От Агент
К Геннадий
Дата 26.05.2003 23:04:03
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А в...

>Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.

Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.

>Вы о каких внутренних областях? Пустынях Синцзянского края и Внутренней Монголии или горах Тибета?
>Там не только пустыни. Это примерно аналог нашей (бывшей) Средней Азии. Сейчас очень неплохо заселяется (в смысле, население растет)

Это временно. Целину распахали, почву погубили, сейчас там пустыня во все стороны расширяется. Двадцать миллионов во Внутренней Монголии никак не прокормить. Когда до китайцев это дойдет, будет уже поздно.
От GAI
К Агент (26.05.2003 23:04:03)
Дата 27.05.2003 04:09:24

Если в двух словах, то сейчас это совсем не так...

>Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.

Сейчас уже давно идет иммиграция китайцев целыми семьями, включая стариков и маленьких детей.
От Геннадий
К GAI (27.05.2003 04:09:24)
Дата 27.05.2003 04:23:26

И...?

>>Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.
>
>Сейчас уже давно идет иммиграция китайцев целыми семьями, включая стариков и маленьких детей.

Вы лично как это оцениваете - это заселение ДВ новыми гражданами России или создание ячеек сепаратизма?

С уважением, Геннадий
От GAI
К Геннадий (27.05.2003 04:23:26)
Дата 27.05.2003 09:58:13

Re: И...?

>Вы лично как это оцениваете - это заселение ДВ новыми гражданами России или создание ячеек сепаратизма?

Лично я - плохо оцениваю.Хотя до настоящего времени (во всяком случае, в нашем регионе) китайская иммиграция еще не приняла катастрофических размеров, никакой программы ассимиляции у наших властей нет.А это чревато, особенно учитывая продолжающийся отток русскоязычного населения и перспективы существенного увеличения числа китайцев в ближайшем будущем
От Геннадий
К GAI (27.05.2003 09:58:13)
Дата 28.05.2003 01:01:04

Re: И...?

>>Вы лично как это оцениваете - это заселение ДВ новыми гражданами России или создание ячеек сепаратизма?
>
>Лично я - плохо оцениваю.Хотя до настоящего времени (во всяком случае, в нашем регионе) китайская иммиграция еще не приняла катастрофических размеров, никакой программы ассимиляции у наших властей нет.

Вот это и хуже всего. Имхо, наименее пригодная к ассимиляции в России группа - это российская элита. Что им ловить в "этой стране"?

С уважением, Геннадий
От Ертник С. М.
К GAI (27.05.2003 09:58:13)
Дата 27.05.2003 16:19:30

При мало-макльски разумной политике угроза китайской диаспоры легко парируется

САС!!!
>Лично я - плохо оцениваю.Хотя до настоящего времени (во всяком случае, в нашем регионе) китайская иммиграция еще не приняла катастрофических размеров, никакой программы ассимиляции у наших властей нет.А это чревато, особенно учитывая продолжающийся отток русскоязычного населения и перспективы существенного увеличения числа китайцев в ближайшем будущем

Путем простого привлечения эиигрантов из Среднеазиатских республик (гражданство, нормальные условия при поступлении на работу и т. п). Но беда в том, что при такой думе и особенно при таком правительстве, об этом не приходится и мечтать. Значит надо менять их состав, а вот как?

Мы вернемся.
От GAI
К Ертник С. М. (27.05.2003 16:19:30)
Дата 28.05.2003 04:43:01

Сложнее все, причем гораздо...

>Путем простого привлечения эиигрантов из Среднеазиатских республик (гражданство, нормальные условия при поступлении на работу и т. п). Но беда в том, что при такой думе и особенно при таком правительстве, об этом не приходится и мечтать. Значит надо менять их состав, а вот как?

Ситуация в общих чертах такая.Сибирь и Дальний Восток представляют собой фактически изолированный от России регион (просто в силу расстояния) и жизнь там во все времена была значительно труднее, чем в европейской россии.Поэтому в советские времена приходилось заманивать народ обещаниями всевозможных льгот и доплат, что естественно, приводило в конечном итоге к повышению себестоимости продукции.Кроме того, в итоге значительное число приехавших с Запада к старости лет перебирались обратно.В настоящее время попытка привлечь в Сибирь переселенцев из СНГ (я имею в виду русскоязычных), обречена на провал.Все они через непродолжительное время переберутся в европейскую Россию.Уже проверено.
ИМХО - единственный путь - развитие инфраструктуры, способной сделать Сибирь по настоящему частью России.
От Геннадий
К Агент (26.05.2003 23:04:03)
Дата 27.05.2003 00:51:21

Re: А в...

>>Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.
>
>Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.
Так и я об этом. Приобретение населения. Это скорее хорошо, если ДВ не зхахочет отделяться


>
>Это временно. Целину распахали, почву погубили, сейчас там пустыня во все стороны расширяется. Двадцать миллионов во Внутренней Монголии никак не прокормить. Когда до китайцев это дойдет, будет уже поздно.
И Вы думаете, полезут на Дальний восток?

С уважением, Геннадий
От Владислав
К Геннадий (27.05.2003 00:51:21)
Дата 27.05.2003 02:52:13

Re: А в...

Приветствую!

>>>Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.

>>Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.

>Так и я об этом. Приобретение населения. Это скорее хорошо, если ДВ не зхахочет отделяться

Дальний Восток не захочет отделиться, если будет существовать Россия. Не территория, населенная русскими, а страна, жители которой ощущают себя единым народом, вне зависимости от своей национальности. СССР, если хотите.

Если же страны не будет -- то даже русские начнут искать у себя различия, объявлять себя "сибиряками" или "казаками" и и дробиться на мелкие "самостийности". Впрочем, думаю, что эту опасность мы уже благополучно проскочили.

А что до китайцев -- то в прошедшие времена они у нас вобщем-то неплохо асимилировались. Хотя и масштабы тогда были невелики.

В этой связи хотелось бы знать подробнее, что реально происходт с "хуацяо" в Америке и других странах, считают ли они себя обязаннымип служить Китаю -- или стране, в которой родились? Ну и т.д.


Удачи!

Владислав
От Exeter
К Владислав (27.05.2003 02:52:13)
Дата 27.05.2003 15:52:07

Дацышен пишет прямо противоположное

Причем пишет, цитируя документы Приамурского генерал-губернаторства, уважаемый Владислав - что китайцы совершенно не ассимилируются, в русское подданство не переходят, не крестятся, на русских не женятся и т.д. В полную противоположность корейцам, которые все это делали массово, "становясь образцовыми поддаными Российской Империи". Не случайно сейчас "русских корейцев" полно, а вот насчет "русских китайцев" никогда не было слышно.

По данным Дацышена, за все время существования (!!) Приамурского генерал-губернаторства от китайских подданых поступило лишь 59 прошений о принятии подданства России, удовлетворено из которых было только 15, причем "подавляющее большинство ходатаев руководствовалось лишь расчетом", а "случаи перехода китайцев к русскому образу жизни можно перечислить по пальцам".

С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (27.05.2003 15:52:07)
Дата 28.05.2003 12:36:12

Кто из вас кривит душой?

Здравия желаю!
>Причем пишет, цитируя документы Приамурского генерал-губернаторства, уважаемый Владислав - что китайцы совершенно не ассимилируются, в русское подданство не переходят, не крестятся, на русских не женятся и т.д. В полную противоположность корейцам, которые все это делали массово, "становясь образцовыми поддаными Российской Империи". Не случайно сейчас "русских корейцев" полно, а вот насчет "русских китайцев" никогда не было слышно.

Вы, вероятно не там слушали.

>По данным Дацышена, за все время существования (!!) Приамурского генерал-губернаторства от китайских подданых поступило лишь 59 прошений о принятии подданства России, удовлетворено из которых было только 15, причем "подавляющее большинство ходатаев руководствовалось лишь расчетом", а "случаи перехода китайцев к русскому образу жизни можно перечислить по пальцам".

Это было в Приамурье, где китайское население сохраняло постоянную и неразрывную связь с родной. В Центральной части России, где китайских кули была масса, такоего небыло. И крестились и женились. И активно участвовали в политической жизни.

Кстати, а кто помнит, где в Москве был Чайна-таун??

Дмитрий Адров
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Адров (28.05.2003 12:36:12)
Дата 28.05.2003 14:01:40

Re: Кто из...

Желаю здравствовать

>Это было в Приамурье, где китайское население сохраняло постоянную и неразрывную связь с родной.
Так в Приамурье и Забайкалье и была основная масса китайских мигрантов сосредоточена.

>В Центральной части России, где китайских кули была масса, такоего не было. И крестились и женились. И активно участвовали в политической жизни.
Когда их в Центральной России была масса ? Только в городах, да и то в весьма незначительном числе. И без них своей дешевой рабочей силы хватало. Не хватать стало только в 1915-м. Тогда да, в значительной степени китайцы нам железные дороги строили (да и то не все). Потом еще в Гражданскую отличились, да и обратно в родные края подались, кто жив остался.

>Кстати, а кто помнит, где в Москве был Чайна-таун??
Ну в районе нынешней Бауманской была китайская православная миссия, последние здания в 1970-х доломали. В Питере тоже аналогичное заведение было, даже попредставительнее, чем в Москве (церковь побольше, и отдельная), не помню только где. Только не тянет это на China-town, никак не тянет. China-town - это "государство в государстве", с довольно большой территорией, этнически однородным населением и жизнью "по местным понятиям".

С уважением, Бокарёв Александр
От Дмитрий Адров
К Bokarev Alexandr (28.05.2003 14:01:40)
Дата 28.05.2003 15:42:02

Re: Кто из...

Здравия желаю!
>Желаю здравствовать

>>Это было в Приамурье, где китайское население сохраняло постоянную и неразрывную связь с родной.
>Так в Приамурье и Забайкалье и была основная масса китайских мигрантов сосредоточена.

>>В Центральной части России, где китайских кули была масса, такоего не было. И крестились и женились. И активно участвовали в политической жизни.
>Когда их в Центральной России была масса ? Только в городах, да и то в весьма незначительном числе. И без них своей дешевой рабочей силы хватало. Не хватать стало только в 1915-м. Тогда да, в значительной степени китайцы нам железные дороги строили (да и то не все). Потом еще в Гражданскую отличились, да и обратно в родные края подались, кто жив остался.

Совсем не все. Но многие, конечно.

>>Кстати, а кто помнит, где в Москве был Чайна-таун??
>Ну в районе нынешней Бауманской была китайская православная миссия, последние здания в 1970-х доломали. В Питере тоже аналогичное заведение было, даже попредставительнее, чем в Москве (церковь побольше, и отдельная), не помню только где. Только не тянет это на China-town, никак не тянет. China-town - это "государство в государстве", с довольно большой территорией, этнически однородным населением и жизнью "по местным понятиям".

Да, в Москве именно такое и было. Место это ве знают, мимо наверняка проходили, но вот знают, что там был Чайна-таун - немногие знают. Причем сейчас это одна из наиболее дорогих частей города.


Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (28.05.2003 12:36:12)
Дата 28.05.2003 12:46:11

Там станция Китай-город сейчас. (лопата, лопата, лопата...) (-)
От Дмитрий Адров
К Андю (28.05.2003 12:46:11)
Дата 28.05.2003 15:43:33

Нет, не там... ;-) (-)
От VVVIva
К Владислав (27.05.2003 02:52:13)
Дата 27.05.2003 03:47:22

Re: А в...

Привет!

>В этой связи хотелось бы знать подробнее, что реально происходт с "хуацяо" в Америке и других странах, считают ли они себя обязаннымип служить Китаю -- или стране, в которой родились? Ну и т.д.

А кто их разберет. Но чайнатауны - это повсевместное явление. В Китае еще не так давно рубили головы родственникам до третьего колена, поэтому китаец даже рожденный в другой стране имеет близких родственников ( за поступки которых могли голову отрубить) в Китае.

Владимир
От А.Никольский
К Агент (26.05.2003 23:04:03)
Дата 27.05.2003 00:37:28

Кстати, РФ догнала СССР 50-х по числу китайских студентов

об этом нам поведал накануне визита товарища Ху ответсвенный товарищ из МИД РФ. Причем это не торговцы, косящие под студентов, а реальные студенты, у китайцев не принято пренебрегать учебой.
С уважением, А.Никольский
От VAF
К А.Никольский (27.05.2003 00:37:28)
Дата 27.05.2003 01:12:27

Имея одногрупников китайцев

подтверждаю, что они в среднем учатся получше. Но и раздолбаи среди них есть.
От VVVIva
К VAF (27.05.2003 01:12:27)
Дата 27.05.2003 01:54:10

Re: Имея одногрупников...

Привет!

>подтверждаю, что они в среднем учатся получше. Но и раздолбаи среди них есть.

По воспоминаниям мамы - китайцы 50-х всех потрясали своей трудоспособностью. А она отличница была в ЛГУ.

Владимир
От Rated~X
К VVVIva (27.05.2003 01:54:10)
Дата 27.05.2003 15:00:24

Re: Имея одногрупников...

Здравствуйте!

У нас в институте китаец в апреле дисер по сверхзвуку защищал. После общения с несколькими из них сложилось впечатление, что весьма усердные и толковые в большинстве своем люди. Но власть свою кажется не сильно любят.

Удач