ВИФ2 NE : Ветка : А в чем была суть советско-китайского противостояния?

От	Геннадий
К	All
Дата	26.05.2003 20:46:05
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

А в чем была суть советско-китайского противостояния?

В свете ушедшей в архив дискуссии очень хотелось бы понять.

Насколько я понимаю, началось это после осуждения хрущевым сталинизма, что китайцы восприняли как отказ от социализма, и зарылись от нас?

Дальше они стали строить свой правильный социализм, а наш сочли неправильным; была борьба за союзников-сторонников между социализмом и капитализмом, а после этого началась такая же борьба и внутри соцлагеря?

Зачем китайцы "проверяли" нас на Даманском? Вряд ли провоцировали полномасштабную войну?
Или мы их проверяли?

Далее, отношения очень обострил Афганистан (в свете азиатского противостояния и китайского присутствия в Пакистане).

А что потом? Как китайцы к нам относились после Тяньаньмэня и тогдашнего визита в Китай Горбачева?

И что сейчас? Они - потенциальные союзники России или скорее понециальные противники?

С уважением, Геннадий

От	wolfschanze
К	Геннадий (26.05.2003 20:46:05)
Дата	28.05.2003 00:21:45

Даманский

С Даманским ситуация странная. Де - юре китайцы были правы. Даманский их остров. Просто Усури в очередной раз изменило русло и остров оказался у нас. А так, китацы в 60 - х не признавали границу, считали ограбление, и Даманский и Жаланашхоль это крайняя точка. Но драки на границе были регулярны.

От	Мелхиседек
К	wolfschanze (28.05.2003 00:21:45)
Дата	28.05.2003 12:06:57

Re: Даманский

>С Даманским ситуация странная. Де - юре китайцы были правы. Даманский их остров. Просто Усури в очередной раз изменило русло и остров оказался у нас. А так, китацы в 60 - х не признавали границу, считали ограбление, и Даманский и Жаланашхоль это крайняя точка. Но драки на границе были регулярны.

Китайцы не правы. На Амуре граница считалась не по фарватеру, а по китайскому берегу.

От	oleg100
К	Геннадий (26.05.2003 20:46:05)
Дата	27.05.2003 15:36:28

китайцы нигде НЕ ассимилируются, а дефакто насавдаут своу кул;уру и лайфстайл (-)

От	ok
К	oleg100 (27.05.2003 15:36:28)
Дата	27.05.2003 23:34:05

Ре: китайцы нигде...

Не факт. В Канаде китайцы ассимилируются здорово. Есть , конечно, культурные центры у них и тд, но второе поколение - уже канадцы, а не китайцы. Факт.

От	IlyaB
К	oleg100 (27.05.2003 15:36:28)
Дата	27.05.2003 15:54:46

Это уыхе обсуыхдалось.

Ваше заявление не соответствует действительности. В США, уже первое поколение этнических китайцев рожденное не в Китае очень сильно ассимилированнот.

От	В. Кашин
К	Геннадий (26.05.2003 20:46:05)
Дата	27.05.2003 11:59:34

Суть была прежде всего в неприятии советского диктата

Добрый день!

Не стоит представлять себе отношения китайских и советских коммунистов при И.В.Сталине как идиллию. Мао Сталина ненавидел, но при этом панически боялся, а Сталин вплоть до самого конца гоминьдановского правления на материке поддерживал отношения с Чан Кайши. СССР по крайней мере до конца ВМВ и пару лет после однозначно рассматривал Гоминьдан как самого перспективного партнера в Китае.
При И.В.Сталине Москва сохраняла высокий уровень контроля по отношению к КПК. Контроль этот осуществлялся при помощи различных советских и коминтерновских советников, а также "просоветских" китайцев.
Мао и многие другие, осознавая необходимость сотрудничества с СССР на определенном этапе, этим контролем тяготились. Отсюда попытки установления сепаратных контактов с американцами в войну, упорная подковерная борьба против просоветской фракции и т.д. Тем не менее, пока был жив И.В.Сталин, сделать они ничего не могли. Даже Гао Ган, в открытую призывавший к присоединению возглавляемой им Маньчжурии к СССР и, соотвественно, ее выходу из Китая при жизни Сталина оставался на своем месте - его просто не смели трогать. Защищать своих мы тогда умели.
Далее, после смерти Сталина, рычаги контроля были постепенно утрачены. Политика Хрущева в отношении Китая была чудовищной, просто чистой мерзостью и ничем больше. Он спокойно и безучастно наблюдал за ликвидацией просоветской группировки и утратил все реальные рычаги влияния на китайскую внутреннюю политику. Чего он не утратил, так это высокомерия в отношениях с китайцами.
Одновременно наращивалась советская помощь Китаю. Далее, к концу 50-х - началу 60-х Китай достиг определенного уровня промышленного развития и военной мощи и не так нуждался в советской помощи.
Поэтому возникли расхождения, которые усугублялись внутренней борьбой в Китае и некоторые антисоветские лозунги использовались Мао против его врагов.
Таким образом, важнейшая причина разрыва - бесконечная, потрясающая глупость, являвшаяся главным свойством всей советской внешней политики после Сталина.

С уважением, Василий Кашин

От	VLADIMIR
К	В. Кашин (27.05.2003 11:59:34)
Дата	28.05.2003 15:32:50

Ре: Суть была...

> Поэтому возникли расхождения, которые усугублялись внутренней борьбой в Китае и некоторые антисоветские лозунги использовались Мао против его врагов.
> Таким образом, важнейшая причина разрыва - бесконечная, потрясающая глупость, являвшаяся главным свойством всей советской внешней политики после Сталина.
-------------------------------------
Я думаю, тов. Сталин тоже не одобрил бы такие веши как болbшой скачок" и "культурную революцию".

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Дмитрий Адров
К	В. Кашин (27.05.2003 11:59:34)
Дата	28.05.2003 12:08:01

Re: Суть была...

Здравия желаю!
>Добрый день!

> Не стоит представлять себе отношения китайских и советских коммунистов при И.В.Сталине как идиллию. Мао Сталина ненавидел, но при этом панически боялся,

Это сам Мао говороил? Кому? Когда? Где? Или это чьи-то домыслы?

>а Сталин вплоть до самого конца гоминьдановского правления на материке поддерживал отношения с Чан Кайши.

В чем заключалась поддержка этих отношений?

>СССР по крайней мере до конца ВМВ и пару лет после однозначно рассматривал Гоминьдан как самого перспективного партнера в Китае.

Откуда следует эта однозначность???

> При И.В.Сталине Москва сохраняла высокий уровень контроля по отношению к КПК. Контроль этот осуществлялся при помощи различных советских и коминтерновских советников, а также "просоветских" китайцев.

В чем заключался этот контроль?

> Мао и многие другие, осознавая необходимость сотрудничества с СССР на определенном этапе, этим контролем тяготились. Отсюда попытки установления сепаратных контактов с американцами в войну, упорная подковерная борьба против просоветской фракции и т.д.

Контакты с американцами свидетельствуют не о стремлении выйти из под некоего советского диктата, а о стремлении не держать яйца в одной корзине. Это нормально для любой страны. Странно было бы ожидать другого. От Китая, причем, никто никогда и не требовал обратного.

>Тем не менее, пока был жив И.В.Сталин, сделать они ничего не могли.

А что хотели делать и откуда это известно.

>Даже Гао Ган, в открытую призывавший к присоединению возглавляемой им Маньчжурии к СССР и, соотвественно, ее выходу из Китая при жизни Сталина оставался на своем месте - его просто не смели трогать. Защищать своих мы тогда умели.

А хотели??? И в чем состояла наша защита?

> Далее, после смерти Сталина, рычаги контроля были постепенно утрачены.

Трудно утратить то, чего небыло.

>Политика Хрущева в отношении Китая была чудовищной, просто чистой мерзостью и ничем больше. Он спокойно и безучастно наблюдал за ликвидацией просоветской группировки и утратил все реальные рычаги влияния на китайскую внутреннюю политику. Чего он не утратил, так это высокомерия в отношениях с китайцами.

Т.е. хрущеву надо было не "высокомерно наблюдать", а активно участвовать? В чем только? какие рычаги влияния СССР имел на китайскую внутреннюю политику? Да никаких!

> Одновременно наращивалась советская помощь Китаю.

Ничего непонятно! Так помощь или высокомерное наблюдение??

>Далее, к концу 50-х - началу 60-х Китай достиг определенного уровня промышленного развития и военной мощи и не так нуждался в советской помощи.
> Поэтому возникли расхождения, которые усугублялись внутренней борьбой в Китае и некоторые антисоветские лозунги использовались Мао против его врагов.

Лиха закручено! Отсутствие необходимости в помощи привело к расхождениям? Что первично-то?

Кроме того, Китай вполне очевидно в помощи нуждался. И стремился ее получать. Другое дело, никто уже не струмился ее предоставлять на китайских условиях.

> Таким образом, важнейшая причина разрыва - бесконечная, потрясающая глупость, являвшаяся главным свойством всей советской внешней политики после Сталина.

Ну, этот пассаж даже комментировать невозможно. Он глупее, нежели вся советская внешняя политика после Сталина.

>С уважением, Василий Кашин
Дмитрий Адров

От	Роман Храпачевский
К	Дмитрий Адров (28.05.2003 12:08:01)
Дата	28.05.2003 12:27:02

Такое количество вопросов...

...говорит, что вы не в курсе темы. Совсем.

>Откуда следует эта однозначность???

Этот вопрос именно к вам - откуда такая безапелляционность в суждениях, когда вы сами спрашиваете о том, что известно всем занимавшимся темой.

http://rutenica.narod.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Роман Храпачевский (28.05.2003 12:27:02)
Дата	28.05.2003 14:44:01

Вот, как раз, хочется знать!

Здравия желаю!
>...говорит, что вы не в курсе темы. Совсем.

Я не отрицаю! Поэтому и спрашиваю. Я, знаете ли, не люблю утверждений без ясных на то обоснований. Я, вот, например, сильно сомневаюсь, что Мао кому-то говороил, что он боялся Сталина, следовательно сам коллега Кашин или кто-то, кто послужил его источником его знаний выдумал это. Кто же выдумал и если не выдцмал, то с кем и когда Мао этим поделился?

>>Откуда следует эта однозначность???
>
>Этот вопрос именно к вам - откуда такая безапелляционность в суждениях, когда вы сами спрашиваете о том, что известно всем занимавшимся темой.

А как отличить занимавшегося темой от незанимавшегося? Беседы с коллегой Кашиным, например по вопросам военного строительства показала, что при куда более безапелляционных суждениях он не знает то, что знает любой отслуживший в армии. откуда мне знать, знает он вопросы внетренней и внешней политики Китая так же, как и военное строительство или лучше?

Впрочем, вы тоже можете ответить на поставленные мной перед коллегой Кашиным вопросы.

Дмитрий Адров

От	Siberiаn
К	Дмитрий Адров (28.05.2003 14:44:01)
Дата	28.05.2003 15:15:16

Дима, ты немножко неправ

В твоем предыдущем посте много притянутых за уши вопросов. ИМХО ты торопишься и допускаешь ошибки в оценках. Извини, но Кашин более близок к пониманию темы

Siberian

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (28.05.2003 15:15:16)
Дата	28.05.2003 15:54:27

Re: Дима, ты...

Здравия желаю!
>В твоем предыдущем посте много притянутых за уши вопросов. ИМХО ты торопишься и допускаешь ошибки в оценках. Извини, но Кашин более близок к пониманию темы

Вполне возможно, что и так. Но в рассуждении коллеги Кашина слишком много общих слов, чтобы я мог сделат такой вывод. Такая простота, как известно, хуже воровства.

Дмитрий Адров

От	Роман Храпачевский
К	Дмитрий Адров (28.05.2003 14:44:01)
Дата	28.05.2003 15:07:20

Re: Вот, как...

>Я не отрицаю! Поэтому и спрашиваю. Я, знаете ли, не люблю утверждений без ясных на то обоснований. Я, вот, например, сильно сомневаюсь, что Мао кому-то говороил, что он боялся Сталина, следовательно сам коллега Кашин или кто-то, кто послужил его источником его знаний выдумал это. Кто же выдумал и если не выдцмал, то с кем и когда Мао этим поделился?

Ну я только могу посоветовать прочесть мемуары М.С. Капицы (переводчика Стаоина и Хрущева, потом замминистра индел, курировшего Китай) - постоянно общавшегося как с Мао, так и с высшей китайской номенклатурой (про нашу - это само собой). И еще поискать воспоминания Н.Т. Федоренко (он тоже был переводчиком у Сталина и Мао), только мемуары Федоренко довольно трудно найти, а Капицу издали в 1196 г. тиражом в 50 тыс., найти можно.

http://rutenica.narod.ru/

От	Siberiаn
К	Роман Храпачевский (28.05.2003 15:07:20)
Дата	28.05.2003 15:19:00

Я всегда говорил, что Гуттенберг идею книгопечатания слямзил у нас!))) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Siberiаn (28.05.2003 15:19:00)
Дата	28.05.2003 15:27:27

"Глазастый черт!" -))))))))) (-)

От	Siberiаn
К	В. Кашин (27.05.2003 11:59:34)
Дата	27.05.2003 13:24:51

Просчёты Хрущёва - это понятно. У меня вопрос - что у него положительного

Вопрос не риторический. Как то многовато "заслуг". А навесить на него какие нибудь победы - типа космос - как то рука не поднимается. Реабилитация?... Ну её то Берия вроде как и готовил. Да и космос и атом - мирный и военный - вобщем то сталинско-бериевские. Что было то хорошего в деятельности данного руководителя мирового масштаба?

Siberian

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (27.05.2003 13:24:51)
Дата	28.05.2003 12:19:19

Re: Просчёты Хрущёва...

Здравия желаю!
>Вопрос не риторический. Как то многовато "заслуг". А навесить на него какие нибудь победы - типа космос - как то рука не поднимается. Реабилитация?... Ну её то Берия вроде как и готовил. Да и космос и атом - мирный и военный - вобщем то сталинско-бериевские. Что было то хорошего в деятельности данного руководителя мирового масштаба?

Хорошего в деятельности данного руководителя мирового масштаба была попытка превращения СССР из военного лагеря в нормальную страну с высоким уровнем жизни.

Другое дело, что средства на это были более, чем скромные, а понимание того, как это сделать у Хрущева было м... нешироким. А взгляд - зашеренным рамками кондово, слишком примитивно понинимаемой коммунитстической идеологией. Это, к примеру, когда сочинения классиков воспринимаются, не как теория, которую надо обязательнопроверять практикой, а набор догм не подлежащих анализу.

В военной же сфере, заслуга Хрущева заключена в том, что он нашел в себе силы противостоять столько же косно мыслящим коллегам по ЦК и военным в деле кардинального сокращения армии ради сосредоточения сил и средств на решении главной задачи, избранной совершенно правильно - на создании ракетного щита, пусть и при ущербе другим военным отраслям. Дальнейшее подтвердило правильность такого выбора, хотя он многократно оспаривался. Последствием этого выбра является и наша сегодняшняя военная неуязвимость от внешних угроз - ракеты у нас есть.

Теперь хочу сказать на счет наследия Сталина. Оно было и немалым. Но, боюсь, что и сам Сталин и Берия, не смогли бы им распорядиться, по-прежнему загоняя страну в военные и экономические окопы. Для этого и нужен был человек, пусть от сохи, но ясно видящий намеченную цель и следующий к ней.

Дмитрий Адров

От	Ярослав
К	Дмитрий Адров (28.05.2003 12:19:19)
Дата	28.05.2003 13:16:06

+"лебединая песня" советской кибернетики (-)

От	NV
К	Ярослав (28.05.2003 13:16:06)
Дата	28.05.2003 13:20:46

Если бы Вы на БЭСМ-6 работали

то вряд ли такое говорили. Я и БЭСМ-4 впрочем успел застать. Тупиковые ветви развития, как это ни прискорбно.

Витилий

От	Sav
К	NV (28.05.2003 13:20:46)
Дата	28.05.2003 13:34:00

Зато я начинал карьеру на СМ1700

Приветствую!

>то вряд ли такое говорили. Я и БЭСМ-4 впрочем успел застать. Тупиковые ветви развития, как это ни прискорбно.

И что? Копирование цельнотянутых ИБМов и ДЭКов, очевидно, перспективные ветви развития?

С уважением, Савельев Владимир

От	NV
К	Sav (28.05.2003 13:34:00)
Дата	28.05.2003 14:00:59

Это отдельный разговор

помню такой агрегат, как же :)

>Приветствую!

>>то вряд ли такое говорили. Я и БЭСМ-4 впрочем успел застать. Тупиковые ветви развития, как это ни прискорбно.
>
> И что? Копирование цельнотянутых ИБМов и ДЭКов, очевидно, перспективные ветви развития?

Прямо так сразу - ты за кого, за большевиков или за коммунистов :)

http://www.computer-museum.ru/histsoft/oper_es.htm

На самом же деле, несмотря на наличие целого ряда известнейших имен и некоторых достижений в области программирования, математическое обеспечение ЭВМ, выпускаемых в стране в шестидесятых годах, было катастрофически недостаточным и серьезно сдерживало их применение в большинстве отраслей народного хозяйства. Этот факт хорошо понимал академик А. А. Дородницын, возглавлявший комиссию АН СССР и ГКНТ по вычислительной технике.

В январе 1969 г. он выступил с докладом на коллегии ГКНТ «О состоянии математического обеспечения ЭВМ и мерах по его коренному улучшению», в котором объективно отражено состояние с МО в СССР и предложены меры по его существенному развитию. Докладчик оценил отставание от США в области математического обеспечения минимум в девять лет. Он назвал число программистов в СССР – 1500, 660 из них трудились в 18 союзных и республиканских ВЦ, институтах – разработчиках ЭВМ, институтах АН СССР и университетах, т.е. в основных организациях, занятых программированием и созданием средств его автоматизации. Численность программистов только в двух организациях – Институте кибернетики АН УССР и СКБ Минского завода им. Г. К. Орджоникидзе – составляла более 100 человек, а в остальных 16 организациях не превышала 40 человек в каждом. В то же время численность программистов в США оценивалась в 50 000 человек. Компания IBM затратила на подготовку операционных систем (ОС) для системы IBM/360 более 2 млрд. долл., имея в своем составе 2000 математиков, занимающихся в основном математическим обеспечением [1]. Доклад подтверждал тот факт, из которого исходили разработчики «Ряда»: в СССР не было ни одной организации, способной в разумные сроки представить современные ОС для новой серии ЭВМ, для этого не было ни людских, ни технических, ни финансовых ресурсов. Прикладные программы каждый пользователь создавал для себя сам, поставщики ЭВМ ими не занимались, и это вызывало главную озабоченность у комиссии по вычислительной технике и у академика Дородницына лично.

Я был с Дородницыным знаком лично (я сидел на 2 этаже корпуса 8 ЦАГИ а он на 3 этаже), и много чего интересного слышал - ну, впрочем, не только от него. Положение было довольно фиговое (чем-то напоминающее ситуацию с авиацией в СССР после Испаннии - вон, все путем, работаем - и на тебе - оказались в одном месте :( ). У нас НЕ ПОНЯЛИ ВОВРЕМЯ что компьютеры перестали быть игрушкой для ученых, а превратились в "основное средство производства" и к ним нужен индустриальный подход.

Впрочем по этой теме можно много чего рассказать - история творилась прямо на наших глазах.

В общем, убеждаюсь со временем все больше, что решение о копировании было правильным.

Виталий

От	Бульдог
К	NV (28.05.2003 14:00:59)
Дата	28.05.2003 16:51:48

трудно сказать, БЭСМ таки был неплох

но IMHO надо было не останавливаться ...
Кстати о копировании - насколько я помню, одной из больших проблем была проблема с кристаллами - слишком много уходило в брак.
Зато оборотной стороной (плавно возвращаясь к онтопику :) было отличное развитие выч.математики, компенсирующей нехватку ресурсов :)

От	Андрей Сергеев
К	NV (28.05.2003 14:00:59)
Дата	28.05.2003 14:51:45

Тут необходимо было не простое копирование...

Приветствую, уважаемый NV!

...а сосредоточение на задаче усилий структур из разных министерств. В общем, как показала наша история, оптимальным выходом из такой паршивой ситуации была система "Спецкомитетов" после войны. Только, увы, это уже не для периода 60-х...

С уважением, А.Сергеев

От	Sav
К	NV (28.05.2003 14:00:59)
Дата	28.05.2003 14:45:04

И тем не менее

Приветствую!

>В общем, убеждаюсь со временем все больше, что решение о копировании было правильным.

Поэтому, очевидно, мы с Вами и общаемся тут посредством импортных компьютеров :(

С уважением, Савельев Владимир

От	Pavel
К	NV (28.05.2003 14:00:59)
Дата	28.05.2003 14:15:17

Re: Это отдельный...

Доброго времени суток!
>В общем, убеждаюсь со временем все больше, что решение о копировании было правильным.

ИМХО еще более правильным была бы покупка лицензий, отверточная сборка ИТД(т.е. то, что мы имеем сейчас), а копирование всегда подразумевает значительное отставание.Хотя тогда конечно, всякие эмбарго были с их стороны.
С уважением! Павел.

От	Мелхиседек
К	Pavel (28.05.2003 14:15:17)
Дата	28.05.2003 14:40:18

а лицензионное производство - разве не копирование? (-)

От	Pavel
К	Мелхиседек (28.05.2003 14:40:18)
Дата	28.05.2003 14:51:26

Копирование, но более быстрое и...(+)

Доброго времени суток!
Как правило требующее меньших затрат и приводящее к лучшим результатам, короче, "не надо изобретать велосипед".Как пример, послевоенная Япония.
С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (28.05.2003 14:51:26)
Дата	28.05.2003 15:06:44

Впрочем те же японцы драли компьютеры и матобеспечение той же IBM

>Доброго времени суток!
>Как правило требующее меньших затрат и приводящее к лучшим результатам, короче, "не надо изобретать велосипед".Как пример, послевоенная Япония.

без зазрения совести. Правда регулярно проигрывали всякие судебные процессы - и все равно драли. Хитачи с Фуджитсу - браты-акробаты :)

Виталий

От	Pavel
К	NV (28.05.2003 15:06:44)
Дата	28.05.2003 15:16:45

Драли еще как, но многое и покупали, видимо прикидывали как выгоднее(-)

От	Администрация (Novik)
К	Pavel (28.05.2003 15:16:45)
Дата	28.05.2003 15:27:33

Re: Так-так.

Приветствую.
Возвращаемся к топику. Кто (у) кого и как драл - не топик.

От	Pavel
К	Дмитрий Адров (28.05.2003 12:19:19)
Дата	28.05.2003 12:29:37

Вот с этим согласен и предложение всем(+)

Доброго времени суток!
А может проголосуем по Хрущеву, да и по другим лидерам, по Сталину же голосовали?
С уважением! Павел.

От	GAI
К	Дмитрий Адров (28.05.2003 12:19:19)
Дата	28.05.2003 12:28:02

Один из тех редких случаев, когда я с Вами полностью согласен (-)

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (27.05.2003 13:24:51)
Дата	27.05.2003 20:04:14

Самое положительное

>Что было то хорошего в деятельности данного руководителя мирового масштаба?

Это совнархозы и "разделение партии". Я совершенно серьезно, учитывая дальнейшую судьбу СССР.

>Siberian
Примите и проч.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (27.05.2003 20:04:14)
Дата	27.05.2003 20:35:53

идея Маленкова ЗАПОГАНЕНАЯ Хрущевым (-)

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (27.05.2003 20:35:53)
Дата	27.05.2003 20:46:28

Которая из двух? ;-)

А по теме в данном случае чешется Екклесиаст вспомнить :-)

Примите и проч.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (27.05.2003 20:46:28)
Дата	27.05.2003 21:36:30

совнархозы (-)

От	Alpaka
К	Siberiаn (27.05.2003 13:24:51)
Дата	27.05.2003 17:02:00

ИМХО, главная заслуга Хруща-что он понял, что ракеты-рулез, и хилая

экономика СССР, которая не в состоянии потянуть нормальный флот, была сконцентрирована на производстве ракет "как колбасы".
Алпака

От	Василий Фофанов
К	Alpaka (27.05.2003 17:02:00)
Дата	27.05.2003 18:05:19

Какие нафиг колбасы?!

Может не надо цитировать пиар Хрущева для американского употребления? Сколько там у нас к Карибскому кризису было ракетных полков развернуто, два что ли?

Одна из причин отставки Хрущева заключалась как раз в том что программа вооружения СССР баллистическими ракетами была фактически сорвана. Собственно и на Кубу мы для этого как раз полезли, чтобы иметь возможность Америку достать. Да и это слили нафиг. Что и неудивительно, во время Карибского кризиса американцы могли нам нанести ущерб абсолютно несопоставимый с тем что могли им нанести мы. Удивительно что хоть что-то в этом положении смогли выторговать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Olgert
К	Василий Фофанов (27.05.2003 18:05:19)
Дата	28.05.2003 02:07:13

Re: Какие нафиг...

>Может не надо цитировать пиар Хрущева для американского употребления? Сколько там у нас к Карибскому кризису было ракетных полков развернуто, два что ли?

к 22 октября 1962 г в РВСН было 48 ПУ МБР (+543 ПУ РСД)-
почти верно, но наверно все же 3. А то и 4. А может и 5. По порядку впрочем сходится.
У США на тот момент 151 ПУ МБР и 105 ПУ РСД

>Одна из причин отставки Хрущева заключалась как раз в том что программа вооружения СССР баллистическими ракетами была фактически сорвана.

В смысле Хрущев сорвал? Или задержки принятия на вооружение новых РК объяснялись техническими сложностями при разработке этих самых РК?

>Собственно и на Кубу мы для этого как раз полезли, чтобы иметь возможность Америку достать. Да и это слили нафиг.

Не нафиг. Ракеты ведь завезли? Значит не нафиг.
После кризиса США вывезли из Турции свои РСД. Пустячок, а приятно.

>Что и неудивительно, во время Карибского кризиса американцы могли нам нанести ущерб абсолютно несопоставимый с тем что могли им нанести мы.

Мне думается, уже тогда ущерб был бы неприемлим для всех.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Olgert

От	Василий Фофанов
К	Olgert (28.05.2003 02:07:13)
Дата	28.05.2003 13:18:05

Re: Какие нафиг...

>к 22 октября 1962 г в РВСН было 48 ПУ МБР (+543 ПУ РСД)-
>почти верно, но наверно все же 3. А то и 4. А может и 5. По порядку впрочем сходится.

Это я так понимаю был сарказм? Я однако читал что до конца 62-го года у нас было менее 30 боеготовых ПУ МБР.

>У США на тот момент 151 ПУ МБР и 105 ПУ РСД

Ну то есть даже по Вашим цифрам в 3 раза больше чем у "штампующей ракеты как колбасы" страны, не так ли?

>>Одна из причин отставки Хрущева заключалась как раз в том что программа вооружения СССР баллистическими ракетами была фактически сорвана.
>
>В смысле Хрущев сорвал? Или задержки принятия на вооружение новых РК объяснялись техническими сложностями при разработке этих самых РК?

Вот только не надо мне вот этого пафоса. Если я будучи генсеком заявлю что оружие будущего - это бластеры, а через 10 лет выяснится что с бластерами "технические сложности", но зато я преуспел в зарубании всех традиционных программ, то это буду именно я виноват, а отнюдь не разработчики бластеров. И когда претензии предъявят именно мне, то прикрываться "техническими сложностями" не стану. Это не бирюльки знаете ли.

>>Собственно и на Кубу мы для этого как раз полезли, чтобы иметь возможность Америку достать. Да и это слили нафиг.
>
>Не нафиг. Ракеты ведь завезли? Значит не нафиг.

Угу. Аж на целых два месяца.

>После кризиса США вывезли из Турции свои РСД. Пустячок, а приятно.

Ну то есть размещение ракет на Кубе - это была такая интрига с целью избавиться от американских ракет в Турции? Тонко.

>Мне думается, уже тогда ущерб был бы неприемлим для всех.

Это так. Вот только степень неприемлемого ущерба была гораздо больше. Слава Богу что, для тогдашнего американского президента это было так. А может для другого было бы не так. Это во всяком случае никак не заслуга Хрущева, он как раз сделал все чтобы этот кризис достиг предела. И Вы сами наверняка прекрасно знаете, насколько близки были американцы к решению о бомбардировке Кубы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Olgert
К	Василий Фофанов (28.05.2003 13:18:05)
Дата	28.05.2003 16:39:38

Re: Какие нафиг...

>>к 22 октября 1962 г в РВСН было 48 ПУ МБР (+543 ПУ РСД)-
>>почти верно, но наверно все же 3. А то и 4. А может и 5. По порядку впрочем сходится.
>
>Это я так понимаю был сарказм? Я однако читал что до конца 62-го года у нас было менее 30 боеготовых ПУ МБР.

Признаться, цифру 30 ПУ я тоже встречал

>>У США на тот момент 151 ПУ МБР и 105 ПУ РСД
>
>Ну то есть даже по Вашим цифрам в 3 раза больше чем у "штампующей ракеты как колбасы" страны, не так ли?
Спору нет. Потрепаться Н.С. мог.

>>>Одна из причин отставки Хрущева заключалась как раз в том что программа вооружения СССР баллистическими ракетами была фактически сорвана.
>>
>>В смысле Хрущев сорвал? Или задержки принятия на вооружение новых РК объяснялись техническими сложностями при разработке этих самых РК?
>
>Вот только не надо мне вот этого пафоса. Если я будучи генсеком заявлю что оружие будущего - это бластеры, а через 10 лет выяснится что с бластерами "технические сложности", но зато я преуспел в зарубании всех традиционных программ, то это буду именно я виноват, а отнюдь не разработчики бластеров. И когда претензии предъявят именно мне, то прикрываться "техническими сложностями" не стану. Это не бирюльки знаете ли.
Не вполне согласен. МБР - не бластеры. МБР и правда были тогда оружием будущего. Но тех. сложности были и были преодолены - к 1969 году был уже паритет. Хрущев уже конечно 5 лет как отдыхал, но все же он не срывал вооружение СССР МБР в свою бытность генсеком. Он вроде как наоборот старался (в ущерб остальным видам вооружений - тут Вы правы)

>>>Собственно и на Кубу мы для этого как раз полезли, чтобы иметь возможность Америку достать. Да и это слили нафиг.
>>
>>Не нафиг. Ракеты ведь завезли? Значит не нафиг.
>
>Угу. Аж на целых два месяца.

>>После кризиса США вывезли из Турции свои РСД. Пустячок, а приятно.
>
>Ну то есть размещение ракет на Кубе - это была такая интрига с целью избавиться от американских ракет в Турции? Тонко.
Вряд ли конечно это ставилось целью, однако ж результат налицо

>>Мне думается, уже тогда ущерб был бы неприемлим для всех.
>
>Это так. Вот только степень неприемлемого ущерба была гораздо больше. Слава Богу что, для тогдашнего американского президента это было так. А может для другого было бы не так. Это во всяком случае никак не заслуга Хрущева, он как раз сделал все чтобы этот кризис достиг предела. И Вы сами наверняка прекрасно знаете, насколько близки были американцы к решению о бомбардировке Кубы.
У Хрущева вообще немного заслуг, но постановка на дежурство первых МБР произошла все же при нем. И в этом его заслуга есть.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Olgert

От	Exeter
К	Alpaka (27.05.2003 17:02:00)
Дата	27.05.2003 17:03:42

Я-я, то-то он атомные ПЛ десятками строил :-)))) (-)

От	Alpaka
К	Exeter (27.05.2003 17:03:42)
Дата	27.05.2003 17:28:48

Хрущев был на фронтах и, мне кажется, сделал вывод:

Надо не побеждать в войне, а надо не допустить войну.
АПЛ-имеет смысл, когда ракеты со СБЧ-как идеальное "оружие возмездия". Например, "Кузя" тянет на "оружие возмездия"?
Чтоб США боялись?
Боюсь, даже в нереальном для СССР количестве 20 шт., не был и не мог стать! А ракеты, на тех же АПЛ, неуловимые и смертоносные-были.
Алпака

От	Exeter
К	Alpaka (27.05.2003 17:28:48)
Дата	27.05.2003 17:50:10

Хрущ был козел просто, извините (-)

От	GAI
К	Exeter (27.05.2003 17:50:10)
Дата	28.05.2003 10:49:21

Во всяком случае,когда мне

в начале 80-х приходилось бывать на Новодевичьем,на его могиле постоянно лежали живые цветы.По словам служителей - приносили бывшие репрессированые.Так что насчет козла - это ваше личное ИМХО, не более.
По моему мнению - Хрущев личность безусловно неоднозначная (что можно скаать вообще о любом руководителе подобного ранга), но скорее положительная.

От	NV
К	GAI (28.05.2003 10:49:21)
Дата	28.05.2003 11:19:15

Интересно, а бывшие репрессированные из Москвы 37 года тоже

>в начале 80-х приходилось бывать на Новодевичьем,на его могиле постоянно лежали живые цветы.По словам служителей - приносили бывшие репрессированые.Так что насчет козла - это ваше личное ИМХО, не более.

цветы живые туда клали ? Или таковых живых репрессированных, под списками которых его подпись стояла, просто не осталось ?

Из биографии Хрущева:

С 1931 на партийной работе в Москве, с 1935 1-й секретарь Московского комитета и Московского городского комитета ВКП(б).

Виталий

От	GAI
К	NV (28.05.2003 11:19:15)
Дата	28.05.2003 11:48:23

Re: Интересно, а...

>цветы живые туда клали ? Или таковых живых репрессированных, под списками которых его подпись стояла, просто не осталось ?

За всех сказать не могу.Но во всяком случае, старший брат моего деда был репрессирован именно из Москвы , правда чуть позднее, в 38-39.Но к Хрущеву относился в целом положительно.Знал ли он о том кто там списки подписывал, я не знаю

От	NV
К	GAI (28.05.2003 11:48:23)
Дата	28.05.2003 12:48:45

Хрущев в 38 уже рулил на Украине

>>цветы живые туда клали ? Или таковых живых репрессированных, под списками которых его подпись стояла, просто не осталось ?
>
>За всех сказать не могу.Но во всяком случае, старший брат моего деда был репрессирован именно из Москвы , правда чуть позднее, в 38-39.Но к Хрущеву относился в целом положительно.Знал ли он о том кто там списки подписывал, я не знаю

так что его московская деятельность приходится на период Большого Террора. Как 1 секретарь МГК он например ставил мосовским органам в вину НЕДОСТАТОЧНУЮ АКТИВНОСТЬ в разоблачении врагов народа (это в 37 !!!!), приводя в пример, насколько помню, Смоленских деятелей как носителей передового опыта. Ну так еще бы - главный руководитель главной московской "тройки".

Виталий

От	GAI
К	NV (28.05.2003 12:48:45)
Дата	28.05.2003 12:59:36

Подозреваю я,

что репрессированные вообще вряд ли знали, чьи там подписи стояли под списками.Кроме того, все, я думаю и тогда понимали, что подобные подписи есть вещь больше формальная, главным образом чтобы всех кровью повязать.
Но в данном случае я привел мнение близкого мне человека, пережившего те времена.Вообще должен сказать, что у нас в Иркутске было много бывших репрессированых, и они в своей массе к Хрущеву относились доброжелательно

От	NV
К	GAI (28.05.2003 12:59:36)
Дата	28.05.2003 13:15:09

А зря подозреваете

>что репрессированные вообще вряд ли знали, чьи там подписи стояли под списками.Кроме того, все, я думаю и тогда понимали, что подобные подписи есть вещь больше формальная, главным образом чтобы всех кровью повязать.

ибо решение до приговоренного доводилось. По крайней мере в форме "Тройка такая-то в составе (человек от ВКП(б), человек от Совета, человек от НКВД) рассмотрела тогда-то такое-то дело и приговорила.... к....." Никакой анонимности !

Виталий

От	Pavel
К	Exeter (27.05.2003 17:50:10)
Дата	28.05.2003 10:30:36

Это вопрос веры(+)

Доброго времени суток!
Почему-то у определенной части людей повелось так: все хорошее, что делалось при Хрущеве-это сделано/задумано другими и делалось чуть ли не вопреки его воле, а вот плохое-это все делал лично НСХ.Если речь идет о Сталине, то все с точностью до наоборот.Хотя и тот и другой стояли во главе государства.И переубедить в этом никого невозможно, так, что пусть каждый остается при своих.
С уважением! Павел.

От	М.Свирин
К	Pavel (28.05.2003 10:30:36)
Дата	28.05.2003 11:11:10

Простите - документы так говорят.

Приветствие

>Почему-то у определенной части людей повелось так: все хорошее, что делалось при Хрущеве-это сделано/задумано другими и делалось чуть ли не вопреки его воле, а вот плохое-это все делал лично НСХ.

Простите, документы так говорят. Причем только документы сохранившиеся. Вам ведь известно, что Хрущев, Маленков архивы чистили? И никто кроме них. А о
радении за Родину Хрущева высказался его сынуля, что сегодня гражданин США.

> Если речь идет о Сталине, то все с точностью до наоборот.Хотя и тот и другой стояли во главе государства.

Верно. Только один получил страну с сохой, а оставил с атомной бомбой, а второй получил страну с одной из броеспособнейших армий, каковую ухитрился разложить за каких-то 12 лет. Параллели забавные не так ли?

> И переубедить в этом никого невозможно, так, что пусть каждый остается при своих.

А это без толку. Просто каждый судит в меру своей инфрормированности. Для меня Хрущев сегодня не только не прощенный человек, но уже и абсолютно неинтересный человек. Тот же Брежнев куда интереснее.

Подпись

От	Pavel
К	М.Свирин (28.05.2003 11:11:10)
Дата	28.05.2003 11:33:24

Re: Простите -...

Доброго времени суток!
>Простите, документы так говорят. Причем только документы сохранившиеся. Вам ведь известно, что Хрущев, Маленков архивы чистили? И никто кроме них
Чистили, но ИМХО главным образом то, что касалось их деяний во времена правления Сталина
>радении за Родину Хрущева высказался его сынуля, что сегодня гражданин США.
И, что же он такого сказал?
>Верно. Только один получил страну с сохой, а оставил с атомной бомбой,
Вопрос о цене, жизнь-то у каждого одна.Хрушев хоть немного о народе думал, да хоть теже пенсии пример.
> а второй получил страну с одной из броеспособнейших армий, каковую ухитрился разложить за каких-то 12 лет. Параллели забавные не так ли?
Разложили-то ее только теперь, а то, что в его времена не случилось большой войны как раз говорит о том, что армия поддерживалась нанеобходимом уровне.
>А это без толку. Просто каждый судит в меру своей инфрормированности. Для меня Хрущев сегодня не только не прощенный человек, но уже и абсолютно неинтересный человек. Тот же Брежнев куда интереснее.
И что же такого выдающегося сделал Брежнев?
С уважением! Павел.

От	М.Свирин
К	Pavel (28.05.2003 10:30:36)
Дата	28.05.2003 11:10:07

Простите - документы так говорят.

От	GAI
К	Pavel (28.05.2003 10:30:36)
Дата	28.05.2003 10:49:49

Да, точно подмечено(-)

От	Игорь Островский
К	Exeter (27.05.2003 17:50:10)
Дата	27.05.2003 21:05:19

Не извиним

Особенно те, у кого родственники с 1937 по 1954 ... и т.п.

От	Banzay
К	Игорь Островский (27.05.2003 21:05:19)
Дата	28.05.2003 10:08:09

За бандитизм и вооруженный разбой? (-)

От	GAI
К	Banzay (28.05.2003 10:08:09)
Дата	28.05.2003 10:39:58

Не надо бы так (-)

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (27.05.2003 21:05:19)
Дата	28.05.2003 00:59:52

С 1937 по 1954 в обкомах где-нибудь на территориях, куда немцы не дошли? (-)

От	Игорь Островский
К	И. Кошкин (28.05.2003 00:59:52)
Дата	28.05.2003 02:32:50

? (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (27.05.2003 21:05:19)
Дата	27.05.2003 21:37:30

стараниями того же Хрушева особенно

И снова здравствуйте

Приписывать ему реабилитанс это как приписывать Берии что он выпустил тех кого не перебили Ежов с Ягодой.

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (27.05.2003 21:37:30)
Дата	27.05.2003 22:54:49

Тут есть разница

>И снова здравствуйте

>Приписывать ему реабилитанс это как приписывать Берии что он выпустил тех кого не перебили Ежов с Ягодой.

Берия продолжил начатое Ежовым, может и не так интенсивно, но в сравнимых масштабах, но с таким же уровнем законности и правосудия. А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?

С уважением к сообществу

От	wolfschanze
К	Dinamik (27.05.2003 22:54:49)
Дата	28.05.2003 00:23:01

До хрена.

>Берия продолжил начатое Ежовым, может и не так интенсивно, но в сравнимых масштабах, но с таким же уровнем законности и правосудия. А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?
--Верный сталинец. Приговоры он подписывал.
>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	wolfschanze (28.05.2003 00:23:01)
Дата	28.05.2003 06:51:01

Re: До хрена.

>>Берия продолжил начатое Ежовым, может и не так интенсивно, но в сравнимых масштабах, но с таким же уровнем законности и правосудия. А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?
>--Верный сталинец. Приговоры он подписывал.

Там все подписывали. Но я имел ввиду что было после Сталина и после Берии.
И тут акромя репрессий всяких судоплатовых (у которых руки по локоть в крови) и всяких там "расхитителей госсобственности" (дело валютчиков), ну и отчасти Новочеркасск (хотя можно себе представить что бы было при Сталине за такие демонстрации).

С уважением к сообществу

От	NV
К	Dinamik (27.05.2003 22:54:49)
Дата	27.05.2003 22:59:52

А Вы вспомните должность Хрущева при Ежове

>>И снова здравствуйте
>
>>Приписывать ему реабилитанс это как приписывать Берии что он выпустил тех кого не перебили Ежов с Ягодой.
>
>Берия продолжил начатое Ежовым, может и не так интенсивно, но в сравнимых масштабах, но с таким же уровнем законности и правосудия. А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?

много под какими списками его подпись стоит. Ручки здорово в крови.

Виталий

От	Игорь Островский
К	NV (27.05.2003 22:59:52)
Дата	28.05.2003 00:54:56

Вспомнили

> А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?
>
>много под какими списками его подпись стоит. Ручки здорово в крови.

- Это не ответ на вопрос. Спрашивается не о том, что было ДО, а о том, что было ПОСЛЕ, когда Хрущов мог уже сам решать, что плохо, а что хорошо.

С комсомольским приветом!

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (28.05.2003 00:54:56)
Дата	28.05.2003 12:12:28

Плохо вспоминается значит

на международной арене Хрущев, несмотря на ГОРАЗДО меньшую его цену как переговорщика, вёл азартную игру на больших амплитудах и часто неоправданно рисковал. Как тут не вспомнить сталинскую дипломатию. В Корее Сталин вёл себя архиосмотрительно, не то что Хрущев в Венгрии - тупо и жестко. На всей его деятельности лежит такой налёт дилетантизма, (допустимого для отдельного человека но совершенно недопустимый для руководителя) что Черчилль никогда бы не написал про него того что написал про Сталина. С нескрыванием уважением и даже где то завистью

Siberian

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (28.05.2003 12:12:28)
Дата	28.05.2003 12:30:47

Валер, это недостаток всей советской системы...

Здравия желаю!
>на международной арене Хрущев, несмотря на ГОРАЗДО меньшую его цену как переговорщика, вёл азартную игру на больших амплитудах и часто неоправданно рисковал. Как тут не вспомнить сталинскую дипломатию. В Корее Сталин вёл себя архиосмотрительно, не то что Хрущев в Венгрии - тупо и жестко. На всей его деятельности лежит такой налёт дилетантизма, (допустимого для отдельного человека но совершенно недопустимый для руководителя) что Черчилль никогда бы не написал про него того что написал про Сталина. С нескрыванием уважением и даже где то завистью

...когда на смену людям о которых отзывались с уважением и завистью даже их принципиальноые противники, враги, приходят те, о который остаются только анекдоты и комичные эпизоды.

Но разговор о другом - нужен ли был СССР такой человек, как Хрущев? Думаю, он был ей необходим.

Дмитрий Адров

От	Андю
К	Дмитрий Адров (28.05.2003 12:30:47)
Дата	28.05.2003 12:56:15

Хрущёв был не "необходим" стране, а противопоказан ей в тот период. ИМХО. (+)

Приветствую !

И всё что происходило и произошло потом ясно это показывают.

Никоим образом не снимая своей персональной доли вины со Сталина, Брежнева или Горбачёва, именно Хрущёв явился "основоположником" тех необратимых явлений, которые в рамках советской системы и современного ей мироустройства, особенностей НТП и пр., привели сначала к полному краху советской идеологии, а затем, что действительно страшно и несправедливо !, и страны. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bigfoot
К	Андю (28.05.2003 12:56:15)
Дата	28.05.2003 13:01:36

Хрущев - не причина, а следствие. (+)

>Приветствую !

>И всё что происходило и произошло потом ясно это показывают.

>Никоим образом не снимая своей персональной доли вины со Сталина, Брежнева или Горбачёва, именно Хрущёв явился "основоположником" тех необратимых явлений, которые в рамках советской системы и современного ей мироустройства, особенностей НТП и пр., привели сначала к полному краху советской идеологии, а затем, что действительно страшно и несправедливо !, и страны. ИМХО.

См. сабж. Хрущев - плоть от плоти воспитанник сталинской системы. И приведенный ею к власти, пусть не верховной, но вполне серьезной. То, что такие люди становятся у руля государства и потом начинают ломать дрова, показывает, насколько система была тупикова.

Коль уж Хрущева поливаете (что, в общем, понятно - особых симпатий он не вызывает, хотя за некоторые моменты своей деятельности достоин он и доброго слова), так поливайте уж в первую голову Сталина, при котором Хрущев достиг столь высокого положения в руководстве государством. А то получается "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачиваем".

Всего наилучшего,
Йети

От	Андю
К	Bigfoot (28.05.2003 13:01:36)
Дата	28.05.2003 13:11:21

Каждый человек, даже Хрущёв, :-) наделён свободной волей. (+)

Приветствую, ув. Бигфут !

>См. сабж. Хрущев - плоть от плоти воспитанник сталинской системы. И приведенный ею к власти, пусть не верховной, но вполне серьезной. То, что такие люди становятся у руля государства и потом начинают ломать дрова, показывает, насколько система была тупикова.

Это предмет для спора. :-) Но говоря про "тупиковость" не надо забывать какое "кровопускание" и слом всего и вся страна пережила в начале ХХ века, да насколько кровава была Отечественная война и тяжелы её последствия, в т.ч. начавшаяся практически немедленно ХВ. Иначе, как мне представляется, очень легко впасть в ересь "если у вас в деревне нечего есть, закажите себе пиццу по телефону".

>Коль уж Хрущева поливаете (что, в общем, понятно - особых симпатий он не вызывает, хотя за некоторые моменты своей деятельности достоин он и доброго слова), так поливайте уж в первую голову Сталина, при котором Хрущев достиг столь высокого положения в руководстве государством. А то получается "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачиваем".

Вину со Сталина за Хруща никто и не снимает. Также как и с тех, при ком отъявленный самодур и клинический идиот стал первым секретарём сначала Свердловского, а затем и Московского обкомов КПСС.

Отсутсвие ясной "системы наследования" в высшем советском руководстве оставалось её бичом до самого конца, ИМХО. И в причинах, мехнизмах и персональных "винах" руководителей, конечно, хотелось бы разобраться.

Всего хорошего, Андрей.

От	GAI
К	Siberiаn (28.05.2003 12:12:28)
Дата	28.05.2003 12:28:45

А что именно Черчилль про Сталина написал ?(-)

От	Siberiаn
К	GAI (28.05.2003 12:28:45)
Дата	28.05.2003 14:14:55

Я когда прочёл - сам не поверил что это Черчилль сказал

Речь Уинстона Черчилля в Парламенте Великобритании 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина:

"Большим счастьем для России было то, что в годы тяжких испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин.

Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему жестокому времени того периода, в котором проходила его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жестким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно воспринимать мысли и выражать собственные. Статьи и речи писал только сам, и в произведениях его звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимым. Когда он входил в зал на Ялтинской конференции, мы все вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.

Он обладал глубокой, лишенной всякой паники логической и осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером находить в трудную минуту путь к выходу из самого безвыходного положения. В самые критические моменты, а также в моменты торжества он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям.

Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире диктатором. Он принял Россию с сохой и оставил ее с атомным оружием.

Нет! Что бы ни говорили о Сталине, таких людей история и народы не забывают."

Конец цитаты

Вот так... Причем это всё в 59 году сказано...

Siberian

От	Тезка
К	Siberiаn (28.05.2003 14:14:55)
Дата	28.05.2003 14:26:51

Я на этой речи тоже накололся ;-(

День добрый, уважаемый Siberiаn

Использовал как аргумент в споре и был бит по всем пунктам. Потом пытался
обсудить достоверность на ВИФе - в лучшем случае это есть компилиция из
нескольких высказываний. ИМХО гораздо лучше дух отношения Черчилля к Сталину
передает его книга.

С уважением .

От	Siberiаn
К	Тезка (28.05.2003 14:26:51)
Дата	28.05.2003 14:40:50

Идея овладевающая массами постепенно самоматериализуется)))

Просто поиск в http://adclick.ru/ (рекомендую кстати)

тема

"он принял Россию с сохой"

сотни ссылок. Думаю что не надо скидывать со счетов тональность этой речи. Черчилль - к тому времени стоявший одной ногой в могиле - мог себе позволить искренность. А вот средства массмедиа Запада - нет. Речь могла быть просто предана забвению. В том числе и специально.

Не верится что это фальсификация

Siberian

От	Тезка
К	Siberiаn (28.05.2003 14:40:50)
Дата	28.05.2003 14:53:31

Это точно.

День добрый, уважаемый Siberiаn

> Не верится что это фальсификация

В данный момент, я процентов на 90% уверен, что это компилиция или
фальсификация. В тоже время глупо отрицать факт, что Черчилль относился к
Сталину с уважением, любить не любил, но уважал, как говорится. Опять
повторюсь, что книги и статьи Черчилля говорят сами за себя. Я сейчас уже
потерял линк на архив всех статей Черчилля (музей Черчилля, ЕМНИП), все на
аглицком, но прочесть стоит,постараюсь найти.

С уважением.

От	Siberiаn
К	Тезка (28.05.2003 14:53:31)
Дата	28.05.2003 14:59:53

Нууу батенька. Компилляция или фальсификация - это две большие разницы)))

>День добрый, уважаемый Siberiаn

>> Не верится что это фальсификация
>
>В данный момент, я процентов на 90% уверен, что это компилиция или
>фальсификация.

А какие данные говорят против. Заседание было не было в тот день? И велось ли стенографирование в стенах парламента. А если велось то автоматом ли ВСЁ попадало в архив или осуществлялась цензура и эти слова порезал британский Главлит)))) А сохранились они только в записях свидетелей или ещё как... Вариантов масса

Siberian

От	Тезка
К	Siberiаn (28.05.2003 14:59:53)
Дата	28.05.2003 16:22:06

Эт точно.

День добрый, уважаемый Siberiаn

Согласен, что это две большие разницы. Сам еще полностью не определился. С
одной стороны есть вставка, которую с поправкой на перевод можно считать
черчиллевской, с другой стороны "гений и непоколебимый полководец" в устах
Черчилля - ИМХО явная лажа.

> А какие данные говорят против. Заседание было не было в тот день?

Было рядовое заседание в палате общин. Но Черчилль не выступал. В этот
период он тяжело болел и не покидал дом.

>А если велось то автоматом ли ВСЁ попадало в архив или осуществлялась
цензура и эти слова порезал британский Главлит))))

Главлит-то мог и порезать. Но беда в том, что ничего даже близко похожего
при огромном архиве на английском нет, есть юношеские письма, куча мелких
записок в три строчки - а вот этого нет, что само по себе странно, бо как
такой текст ни один уважающий себя исследователь Черчилля не пропустил бы.
Тот английский текст, который можно найти в сети - это очень плохой
подстрочник с русского со ссылкой на Чуева ... В данный момент я предлагаю
использовать статьи и книги Черчилля, если же Вы сможете доказать валидность
приведенного текста, то я изменю свою мнение.

С уважением .

От	М.Свирин
К	Игорь Островский (28.05.2003 00:54:56)
Дата	28.05.2003 11:14:04

А после солдаты начали в народ стрелять :) (-)

От	Siberiаn
К	М.Свирин (28.05.2003 11:14:04)
Дата	28.05.2003 12:13:24

Вово... Его за Новочеркасск только снимать надо было (-)

От	NV
К	Игорь Островский (28.05.2003 00:54:56)
Дата	28.05.2003 10:24:24

"Один ты, Никита, у нас святой"

>> А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?
>>
>>много под какими списками его подпись стоит. Ручки здорово в крови.
>
>- Это не ответ на вопрос. Спрашивается не о том, что было ДО, а о том, что было ПОСЛЕ, когда Хрущов мог уже сам решать, что плохо, а что хорошо.

слова, приписываемые Маленкову. Может, конечно, и слухи. Однако ситуацю отражают. Что-то Никита за СВОИ деяния соответствующего периода не каялся - все больше от других требовал.

Виталий

>С комсомольским приветом!

От	amyatishkin
К	Игорь Островский (28.05.2003 00:54:56)
Дата	28.05.2003 05:59:48

Re: Вспомнили

>> А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?
>>
>>много под какими списками его подпись стоит. Ручки здорово в крови.
>
>- Это не ответ на вопрос. Спрашивается не о том, что было ДО, а о том, что было ПОСЛЕ, когда Хрущов мог уже сам решать, что плохо, а что хорошо.

А спрашивается не о том, что было ДО, а о том, что было ПОСЛЕ, когда БЕРИЯ мог уже сам решать, что плохо, а что хорошо.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Никита
К	Siberiаn (27.05.2003 13:24:51)
Дата	27.05.2003 16:49:51

Суэцкий кризис? (-)

От	Владимир Несамарский
К	Siberiаn (27.05.2003 13:24:51)
Дата	27.05.2003 16:26:05

Мало, но есть

Приветствую

>>...Что было то хорошего в деятельности данного руководителя мирового масштаба?
>
Космос и атом вешать на Хруща не станем, тут, как ты правильно заметил, не его заслуга. Я готово назвать три пункта хрущевских "добрых дел":

-Первый и главный - хрущебы! Задуманную еще при Сталине программу массового жилого строительства не просто не провалил, а осуществил с невиданным размахом, при этом бараки как основное жилье рабочих перестало существовать, коммуналки перестали быть основным видом городского жилья.

- Второй - ликвидация Карело-финской ССР, хоть одну из этих идиотских ССР ликвидировали, а то сейчас имели бы мы еще одного якобы стремящегося к объединению "батьку" в Петрозаводске и отрезанную Мурманскую область.

- Третий - вернул Белгородскую область, подаренную самостийникам еще Лениным. В качестве обмена на Крым, правда, но я, право, не знаю, что обиднее - бандеровский Севастополь или бандеровский Белгород.

Все. Больше ничего не припомню за Хрущевым хорошего, одно плохое. Но эти три пункта БЫЛИ. И дорогого стоят.

С уважением Владимир

От	Pavel
К	Владимир Несамарский (27.05.2003 16:26:05)
Дата	28.05.2003 10:44:10

Re: Мало, но...

Доброго времени суток!
>Космос и атом вешать на Хруща не станем, тут, как ты правильно заметил, не его заслуга
Насчет космоса не совсем согласен, сами ракеты наверное да, а вот, что после запуска ПС он быстро оценил пропагандистскую роль космических достижений и кидал немалые деньги именно на космос это таки его заслуга и кто знает, останься он на своем посту, может и на Луне мы первые были бы, тут, конечно, надо учитывать еще смерть Королева.Посмотрите хотя бы как начали сворачиваться космические программы после смещения Хрущева, сколько там тех же "Восходов"-то планировалось?
>-Первый и главный - хрущебы! Задуманную еще при Сталине программу массового жилого строительства не просто не провалил, а осуществил с невиданным размахом, при этом бараки как основное жилье рабочих перестало существовать, коммуналки перестали быть основным видом городского жилья.
Несомненно, задумано-то оно может и при Сталине, но то, что он строил мы видим.И никогда не смогу я понять, то, что в условиях острейшего дефицита жилья строились помпезные дворцы-высотки.
>- Второй - ликвидация Карело-финской ССР, хоть одну из этих идиотских ССР ликвидировали, а то сейчас имели бы мы еще одного якобы стремящегося к объединению "батьку" в Петрозаводске и отрезанную Мурманскую область.
Эх, всех бы их в свое время ликвидировать, а тогда это вполне возможно было и никто не пикнул бы.
>- Третий - вернул Белгородскую область, подаренную самостийникам еще Лениным. В качестве обмена на Крым, правда, но я, право, не знаю, что обиднее - бандеровский Севастополь или бандеровский Белгород.
Это когда это Белгород в УССР входил? До 1956 года он входил в Курскую область, а ранее в Курскую губернию.
С уважением! Павел.

От	Игорь Островский
К	Владимир Несамарский (27.05.2003 16:26:05)
Дата	27.05.2003 20:07:12

Интересно, на что это Вы намекаете?

> а то сейчас имели бы мы еще одного якобы стремящегося к объединению "батьку" в Петрозаводске и отрезанную Мурманскую область.

- Словечко "якобы" меня несколько смущает. Не поясните ли?

От	Владимир Несамарский
К	Игорь Островский (27.05.2003 20:07:12)
Дата	28.05.2003 07:30:48

Тут и намекать нечего. Все ясно и без намеков

Приветствую

>> а то сейчас имели бы мы еще одного якобы стремящегося к объединению "батьку" в Петрозаводске и отрезанную Мурманскую область.
>
>- Словечко "якобы" меня несколько смущает. Не поясните ли?

А то Вам неясно:-)) Стренился бы Лукашенко к объединению, давно бы уже жили бы в единой стране. Объединению "батька" препятствует, причем совершенно открыто. Чего только стоят демагогические речи о валютном союзе, но "при полном сохранении суверенитета Белоруссии в валютной сфере" :-((

С уважением Владимир

От	Дмитрий Адров
К	Владимир Несамарский (28.05.2003 07:30:48)
Дата	28.05.2003 15:38:36

не могу согласиться.

Здравия желаю!
>
>А то Вам неясно:-)) Стренился бы Лукашенко к объединению, давно бы уже жили бы в единой стране. Объединению "батька" препятствует, причем совершенно открыто. Чего только стоят демагогические речи о валютном союзе, но "при полном сохранении суверенитета Белоруссии в валютной сфере" :-((

Лукашенко хочет для Белорусскии статуса в новом государстве сравнимого со статусом БССР в СССР. А не простого поглощения Белоруссии Россией. И это справедливо.

Дмитрий Адров

От	Тов.Рю
К	Игорь Островский (27.05.2003 20:07:12)
Дата	27.05.2003 20:53:15

Батька не стремится к объединению никоим образом

>> а то сейчас имели бы мы еще одного якобы стремящегося к объединению "батьку"...
> Словечко "якобы" меня несколько смущает. Не поясните ли?

Он просто непрочь стать одной из ключевых фигур куда более мощного государства. А также, не исключено, просто стрижет газон под сладкие песни, насколько это будет возможно.

Примите и проч.

От	Игорь Островский
К	Тов.Рю (27.05.2003 20:53:15)
Дата	27.05.2003 21:06:49

Сами себе противоречите

>Он просто непрочь стать одной из ключевых фигур куда более мощного государства.

- Каким образом это возможно БЕЗ объединения?

С комсомольским приветом!

От	Siberiаn
К	Владимир Несамарский (27.05.2003 16:26:05)
Дата	27.05.2003 18:04:52

По мне так лучше отдать Белгород чем базу ЧФ

>- Третий - вернул Белгородскую область, подаренную самостийникам еще Лениным. В качестве обмена на Крым, правда, но я, право, не знаю, что обиднее - бандеровский Севастополь или бандеровский Белгород.

Севастополь - это просто пиндец. Даритель епонамать

>Все. Больше ничего не припомню за Хрущевым хорошего, одно плохое. Но эти три пункта БЫЛИ. И дорогого стоят.

>С уважением Владимир
Siberian

От	Pavel
К	Siberiаn (27.05.2003 18:04:52)
Дата	28.05.2003 12:04:57

С Белгородом тут, что-то не то(+)

Доброго времени суток!

>>- Третий - вернул Белгородскую область, подаренную самостийникам еще Лениным. В качестве обмена на Крым, правда, но я, право, не знаю, что обиднее - бандеровский Севастополь или бандеровский Белгород.
Белгородская область была образована 6 января 1954 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР с областным центром Белгородом выделением из территории части районов Курской и Воронежской областей.
http://socarchive.narod.ru/bibl/polros/Belgorod/istor.htm
>>Все. Больше ничего не припомню за Хрущевым хорошего, одно плохое. Но эти три пункта БЫЛИ. И дорогого стоят.
А пенсии?Колхозники до Хрущева так вообще пенсий не получали.
С уважением! Павел.

От	Sav
К	Siberiаn (27.05.2003 18:04:52)
Дата	27.05.2003 18:12:28

Re: По мне...

Приветствую!

>>- Третий - вернул Белгородскую область, подаренную самостийникам еще Лениным. В качестве обмена на Крым, правда, но я, право, не знаю, что обиднее - бандеровский Севастополь или бандеровский Белгород.
>
>Севастополь - это просто пиндец. Даритель епонамать

И это был правильный ход - каким бы дятлом Хрущев не был, он же не виноват, что через тридцать лет появились еще более сугубые дятлы! Хотя может и виноват...

С уважением, Савельев Владимир

От	Alpaka
К	Sav (27.05.2003 18:12:28)
Дата	27.05.2003 18:33:19

Мудрые правители всегда готовят себе смену, а у нас с етим-того... :(((

Алпака

От	FVL1~01
К	Alpaka (27.05.2003 18:33:19)
Дата	27.05.2003 18:41:47

История не знает смены мудрым правителем мудрого правителя :-)

И снова здравствуйте

НИКОГДА, нигде.

Обычно как во Франции , сын Карла 5го Мудрого который практически ЗАГНАЛ англичан в угол был Карл 6й Безумный, который сдал Париж :-)

И так как обычно
С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (27.05.2003 18:41:47)
Дата	27.05.2003 20:47:48

С некоторой натяжкой...

>И снова здравствуйте
Здра!

>НИКОГДА, нигде.

Это Екатерина II и Павел. Ну, и сюда же Мария-Терезия и Иосиф II.

>И так как обычно
>С уважением ФВЛ
Примите и проч.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (27.05.2003 20:47:48)
Дата	27.05.2003 21:39:00

ой нет :-)

И снова здравствуйте

>Это Екатерина II и Павел. Ну, и сюда же Мария-Терезия и Иосиф II.

И тот и другой кинулись ЛОМАТЬ дрова дорвавшись до власти. И тот и другой потерпели крушение ВСЕХ своих надежд. А что одного сгубил туберкулез а второго шарфик - историческая неизбежность
С уважением ФВЛ

От	Владимир Несамарский
К	FVL1~01 (27.05.2003 18:41:47)
Дата	27.05.2003 18:56:58

Знает. И есть примеры

Приветствую

Если покопаться, можно найти, хоть это и редкость большая.

Вот, пожалуйста:

Пример 1. В Российской империи Александра II сменил Александр III - замена вполне достойная, хоть политики они были разных направлений.

Пример 2. В Швеции Густава-Адольфа сменил Карл XI, тоже вполне достойно.

С уважением Владимир

От	FVL1~01
К	Владимир Несамарский (27.05.2003 18:56:58)
Дата	27.05.2003 20:34:24

ну нетужки

И снова здравствуйте
>Пример 1. В Российской империи Александра II сменил Александр III - замена вполне достойная, хоть политики они были разных направлений.

НЕВЕРНО. Александра 3го не ГОТОВИЛИ как Мудрого правителя. Наследником ГОТОВИЛИ Николая, а он помре волей божией. Александр 3й полу в шутку полу всерьез не мог протсить отцу что тот не разрешил ему получить университеское образование. Молчу что если бы народовольцы не убили бы Александра 2-го у СЛЕДУЮЩЕГО за ним царя были большие шансы носить имя ЮРИЙ.

>Пример 2. В Швеции Густава-Адольфа сменил Карл XI, тоже вполне достойно.

НЕВЕРНО. Было промежуточное недостойное звено - Христина Вероотступница :-)

Так что мимо.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (27.05.2003 20:34:24)
Дата	28.05.2003 13:11:57

Re: ну нетужки

>И снова здравствуйте
>>Пример 1. В Российской империи Александра II сменил Александр III - замена вполне достойная, хоть политики они были разных направлений.
>

>НЕВЕРНО. Александра 3го не ГОТОВИЛИ как Мудрого правителя. Наследником ГОТОВИЛИ Николая, а он помре волей божией. Александр 3й полу в шутку полу всерьез не мог протсить отцу что тот не разрешил ему получить университеское образование. Молчу что если бы народовольцы не убили бы Александра 2-го у СЛЕДУЮЩЕГО за ним царя были большие шансы носить имя ЮРИЙ.

Ну и что, что не готовили, это "мелочи жизни". Факт замены мудрым мудрого налицо.
Можно так же вспомнить Николая I и Александра II.

Можно вспомнить Ивана Калиту и Симеона Гордого.

От	Владимир Несамарский
К	FVL1~01 (27.05.2003 20:34:24)
Дата	28.05.2003 07:37:50

Как это "нетужки"?

Приветствую

>>Пример 1. В Российской империи Александра II сменил Александр III - замена вполне достойная, хоть политики они были разных направлений.
>

>НЕВЕРНО. Александра 3го не ГОТОВИЛИ как Мудрого правителя. Наследником ГОТОВИЛИ Николая, а он помре волей божией. Александр 3й полу в шутку полу всерьез не мог протсить отцу что тот не разрешил ему получить университеское образование. Молчу что если бы народовольцы не убили бы Александра 2-го у СЛЕДУЮЩЕГО за ним царя были большие шансы носить имя ЮРИЙ.

Причем все это? Был Ваш тезис - "история не знает смены мудрым правителем мудрого правителя" - пример "Александр III сменил Александра II" опровергает тезис. Кто куда и кого готовил тут совершенно неважно.

Можно еще из республиканской системы правления примеры привести, первых трех президентов США хотя бы, так там и вовсе с подготовкой смены большой вопрос

>>Пример 2. В Швеции Густава-Адольфа сменил Карл XI, тоже вполне достойно.
>
>НЕВЕРНО. Было промежуточное недостойное звено - Христина Вероотступница :-)

Не знал. Но еще найти можно, уверен.

С уважением Владимир

От	VVVIva
К	FVL1~01 (27.05.2003 20:34:24)
Дата	27.05.2003 20:44:50

Re: ну нетужки

Привет!

>Молчу что если бы народовольцы не убили бы Александра 2-го у СЛЕДУЮЩЕГО за ним царя были большие шансы носить имя ЮРИЙ.

Ну это не серьезно. Князь Юрьевский никогда не стал бы царем.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (27.05.2003 20:44:50)
Дата	27.05.2003 21:42:29

Это как раз серьезно

И снова здравствуйте
это было настолько СЕРЬЕЗНО, что это упомянул в своих мемуарах Вел.Князь Алексей Михайлович. НО проявил себя закон исторической неизбежности и
>
>Ну это не серьезно. Князь Юрьевский никогда не стал бы царем.

ИМЕННО , он НЕ СТАЛ царем. Не никогда бы не стал, а НЕ СТАЛ. Люди вовремя подсуетились...

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (27.05.2003 21:42:29)
Дата	27.05.2003 22:13:09

Re: Это как...

Привет!
>И снова здравствуйте
>это было настолько СЕРЬЕЗНО, что это упомянул в своих мемуарах Вел.Князь Алексей Михайлович.

Что-то я этого там не заметил. Была попытка сделать его великим князем, но и в этом случае перед ним 5 человек.

Так что, ИМХО, это конспиралогия.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (27.05.2003 22:13:09)
Дата	27.05.2003 22:46:26

Юнность его где он описывает.

И снова здравствуйте

>Так что, ИМХО, это конспиралогия.

Вот именно потому что это не случилось , это конспирология. А случилось бы - была бы историческая неизбежность :-)

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (27.05.2003 22:46:26)
Дата	27.05.2003 22:53:19

Re: Юнность его...

Привет!

Ну там целая глава Княгиня Юрьевская, а кроме попытки сделать ЮЮ великим князем ничего подобного не вижу.

дпааже если бы Александр Второй имел бы такую глупую мысль, закончилось бы все фразой типа Панинской про "госпожу Орлову".

Владимир

От	Serge1
К	Владимир Несамарский (27.05.2003 18:56:58)
Дата	27.05.2003 19:01:18

Re: Китай (-)

От	FVL1~01
К	Serge1 (27.05.2003 19:01:18)
Дата	27.05.2003 20:36:32

не а, не везло там МУДРЫМ наследникам МУДРОГО :-) (-)

От	Mike
К	FVL1~01 (27.05.2003 20:36:32)
Дата	27.05.2003 20:42:45

пока ничего, новый дров не наломал :) (-)

От	FVL1~01
К	Mike (27.05.2003 20:42:45)
Дата	27.05.2003 20:45:49

ну дык сейчас вы правы, пока ПЕРВАЯ итерация

И снова здравствуйте

Прошла успешно, я про передачу от Дэна, а вот какой будет новый - какие его годы , поживем увидим...

У римлян то же когда то показалось что система Тетрархов придуманная Диоклетианом будет работать, цаззз, разбежались :-)))
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Siberiаn (27.05.2003 13:24:51)
Дата	27.05.2003 15:49:09

многие пытаются найти, честно. Трудно им искать не находиться

И снова здравствуйте
разве что в 1964 когда он понял что Кукуруза фигня и решил заняться соей. Но было поздно :-)

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	В. Кашин (27.05.2003 11:59:34)
Дата	27.05.2003 12:59:15

Ре: Суть была...

Ув. Василий!

Я полностью согласен с Вашими формулировками, но хотел бы добавить кое-что, усугубившее ситуацию еше при Сталине.

СССР выпотрошил Манчжурию, оттуда вывезли все промпредприятия и даже ж/д рельсы.

СССР, во всяком случаые, в первый год корейской войны очен скромно помогал китайцам оружием (что было довольно мудро со стороны Сталина - зачем вооружать нариждаюшуюся сверхдержаву?).

Советские специалисты вели себя в Китае по-хозяйски, т.е., не то что плохо, а как дома, что очень раздражало китайцев, над которыми и так в течение чут ли не ста лет стояли разного рода иностранцы. Все ето, с последовавшим 20-м сьездом и хрушевскими плохими манерами толко усугубило и так сложную ситуацию.

И потом, китайцы - вообше народ с силным елементом ксенофобии и нелюбви к белой расе.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	mingbai
К	VLADIMIR (27.05.2003 12:59:15)
Дата	27.05.2003 14:47:46

Ре: да?

А практически полностью перешедшее к Мао вооружение кватнунской армии?

От	VLADIMIR
К	mingbai (27.05.2003 14:47:46)
Дата	27.05.2003 15:02:32

Ре: да (+)

>А практически полностью перешедшее к Мао вооружение кватнунской армии?
----------------------------------
Разумеется, в какой-то степени ето оружие китайцам помогло. Но, хочу, чтобы Вы знали, что даже на период апрельского (последнего стратегического) наступления 1951 года у китайцев не было даже противотанковых гранат, и на танки им приходилос бросаться с достаточно бесполезными толовыми шахками.

До позднего етапа войны китайцы были вооружены невероятной смесью японского, советского, американского и английского стрелкового оружия. Огневая мощ китайцев реально усилилась только к 1953 году.

Более того, северокорейцы были вооружены гораздо лучше, и етот контраст янкi ошушали на себе.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Роман Храпачевский
К	VLADIMIR (27.05.2003 15:02:32)
Дата	27.05.2003 20:02:21

Вы о чем ?

>Разумеется, в какой-то степени ето оружие китайцам помогло. Но, хочу, чтобы Вы знали, что даже на период апрельского (последнего стратегического) наступления 1951 года у китайцев не было даже противотанковых гранат, и на танки им приходилос бросаться с достаточно бесполезными толовыми шахками.

Континентальный Китай они к концу 1949 г. контролировали. Вся гоминьдановская армия тогда же и слиняла.

http://rutenica.narod.ru/

От	В. Кашин
К	Роман Храпачевский (27.05.2003 20:02:21)
Дата	27.05.2003 20:22:07

Имеется в виду Корея

Добрый день!

В начале корейской войны армия Пэн Дэхуая, по выражению одного американского историка, представляла из себя "рай для коллекционера оружия", ибо там было любое стреляющее барахло, какое только можно себе вообразить.
Перевооружались они уже в ходе войны и нельзя сказать, что Советский Союз проявлял при этом особую щедрость.

С уважением, Василий Кашин

От	Роман Храпачевский
К	В. Кашин (27.05.2003 20:22:07)
Дата	27.05.2003 20:38:03

А, понятно

> В начале корейской войны армия Пэн Дэхуая, по выражению одного американского историка, представляла из себя "рай для коллекционера оружия", ибо там было любое стреляющее барахло, какое только можно себе вообразить.

Да, это так. В воспоминаниях нашего военного советника Г. Семенова "Три года в Пекине" (середина 50-х) он и после корейской войны застал картину, когда в дивизии роты/батальоны вооружены разнотипными винтовками - одно поразделение - ППШ, другое - арисаками, третье -- французкими винтовками и т.д.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (27.05.2003 20:38:03)
Дата	27.05.2003 20:42:46

и это не только ВИНА наших, но и КИТАЯ

И снова здравствуйте
которые более качественное оружие не СПЕШИЛИ гнать в Корею. Хотя им например оно и поставлялось

С уважением ФВЛ

От	Mike
К	FVL1~01 (27.05.2003 20:42:46)
Дата	27.05.2003 20:44:54

так в Корее не регулярная армия, а "добровольцы"

>которые более качественное оружие не СПЕШИЛИ гнать в Корею. Хотя им например оно и поставлялось

которым не грех воевать чем попало. вот артиллерии подкинуть в Корею не помешало бы.

С уважением, Mike.

От	FVL1~01
К	Mike (27.05.2003 20:44:54)
Дата	27.05.2003 21:43:08

а артиллерию и подкидывали... ЗИС-3, и 122 ммтровки (-)

От	А.Никольский
К	VLADIMIR (27.05.2003 12:59:15)
Дата	27.05.2003 14:40:21

Ре: Суть была...

>Советские специалисты вели себя в Китае по-хозяйски, т.е., не то что плохо, а как дома, что очень раздражало китайцев,
++++
напротив, судя по книжке советского консула в Харбине (недавно издана) т.Сталин лично следил за скромностью советских специалистов, которых китайцы всячески обхаживали, кормили нахаляву и пр,, и были случаи отзыва за нескромное поведение по инициативе советской стороны.
С уважением, А.Никольский

От	VLADIMIR
К	А.Никольский (27.05.2003 14:40:21)
Дата	27.05.2003 14:57:08

Ре: Суть была...

Ув. Алексей!

Очевидно, вели себя наши люди по-разному. То, что елемент покровительственного отношения к китайцам имел место - неспомненно. Об етом писали, об етом я слышал в интервиев по ТВ.

Возможно, надо было нашим быть по-деликатнее, учитывая непростую историю взаимоотношения китайцев с "белым дяволом" и с Россией в частности. Надеюсь, я вас подобными высказываниями не задел.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР

От	А.Никольский
К	VLADIMIR (27.05.2003 14:57:08)
Дата	27.05.2003 16:45:06

Ре: Суть была...

Надеюсь, я вас подобными высказываниями не задел.
++++
нет конечно. Просто у нас официально следили за поведением наших спецов в КНР и даже раньше, в 30-е годы за поведением наших советников у Чан Кайши. Например, в 30-е гг был запрет на пользование рикшами. Аналогичных примеров со стороны западников в эту эпоху мне не попадалось.
С уважением, А.Никольский

От	Rated~X
К	А.Никольский (27.05.2003 14:40:21)
Дата	27.05.2003 14:56:02

Ре: Суть была...

Здравствуйте!

>>Советские специалисты вели себя в Китае по-хозяйски, т.е., не то что плохо, а как дома, что очень раздражало китайцев,
>++++
>напротив, судя по книжке советского консула в Харбине (недавно издана) т.Сталин лично следил за скромностью советских специалистов, которых китайцы всячески обхаживали, кормили нахаляву и пр,, и были случаи отзыва за нескромное поведение по инициативе советской стороны.

Слово "по-хозяйски" не означает ведь, что не скромно :). Тем не менее, судя по нескольким статьям о нашей авиации послевоенном Китае и по воспоминаниям (например, на сайте Дм. Срибного), наши чувствовали себя в Китае достаточно свободно. Оно и правильно вообще-то.

Удач

От	Андю
К	В. Кашин (27.05.2003 11:59:34)
Дата	27.05.2003 12:24:15

Интересно, спасибо. А есть какой-нибудь серьёзный источник с анализом (+)

Приветствую !

нашей внешней политики при Хруще ? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.

От	В. Кашин
К	Андю (27.05.2003 12:24:15)
Дата	27.05.2003 19:39:13

К сожалению сейчас ссылки дать не могу ибо сижу на работе. Постараюсь позже (-)

От	Геннадий
К	В. Кашин (27.05.2003 19:39:13)
Дата	28.05.2003 02:25:14

Спасибо за хороший ответ и заранее спасибо за ссылки! (-)

От	Robert
К	Геннадий (26.05.2003 20:46:05)
Дата	27.05.2003 01:24:59

Ре: А в...

Китай стал много чего xотеть, постепенно, пока Xрущев с ним отношения не порвал - КВЖД, Порт-Артур, атомную бомбу, межконтинентальные носители ядерного оружия и т.д. .

Часть отдали часть не успели, часть кадров подготовили, но бомбу им пришлось уже самим делать.

От	tarasv
К	Robert (27.05.2003 01:24:59)
Дата	27.05.2003 12:06:20

Ре: А вот про это можно подробней

>Часть отдали часть не успели, часть кадров подготовили, но бомбу им пришлось уже самим делать.

Слышал другую версию - китайцам было отказано в получении доступа к ядерным и ракетным технологиям. Только к готовым изделиям, во всяком случае китайцы надеялись получить тактическое ядерное оружие. И это было одной из причин разрыва. Т.е. нашего участия в китайской ядерной программе практически небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (27.05.2003 12:06:20)
Дата	28.05.2003 06:53:33

Ре: А вот...

слышал что были китасйкиe дипломированные специалисты (выпускники московскиx вузов) обучавшиеся по всяким околоядерным специальностям еще до разрыва. т.е. после разрыва отношений у китая были квалифицированные кадры для ядерного проекта, подготовленные в СССР во времена когда о возможном разрыве еще не думали.

Естественно, иx никто не учил делать бомбы, но дали достаточно знаний чтобы они смогли ее сделать

От	Волк
К	Robert (27.05.2003 01:24:59)
Дата	27.05.2003 01:59:21

не...

>Китай стал много чего xотеть, постепенно, пока Xрущев с ним отношения не порвал - КВЖД, Порт-Артур,

КВЖД была отдана КНР еще при Сталине - в 1952. Порт-Артур - в 1955. А разногласия явно начали проявляться году в 1958.

От	Robert
К	Волк (27.05.2003 01:59:21)
Дата	27.05.2003 03:28:52

Ре: не...

>КВЖД была отдана КНР еще при Сталине

я имел в виду что отношения окончательно испортились при Xрущеве.

А КВЖД дорога с уникальной судьбой - построена китайскими рабочими и рускими инженерами на взятые в долг у Франции деньги (потом не отданыe обратно Франции), дважды была российской однажды японской и дважды китайской, пока не стала окончательно китайской ;)

От	VVVIva
К	Геннадий (26.05.2003 20:46:05)
Дата	26.05.2003 21:31:53

Re: А в...

Привет!
>В свете ушедшей в архив дискуссии очень хотелось бы понять.

>Насколько я понимаю, началось это после осуждения хрущевым сталинизма, что китайцы восприняли как отказ от социализма, и зарылись от нас?

Не только. Мао претендовал, что после смерти Сталина он будет вождем мирового пролетариата.

>Дальше они стали строить свой правильный социализм, а наш сочли неправильным; была борьба за союзников-сторонников между социализмом и капитализмом, а после этого началась такая же борьба и внутри соцлагеря?

Борьба внутри соцлагеря началась. К китайцам ушла Албания, потом Кампучия.

>И что сейчас? Они - потенциальные союзники России или скорее понециальные противники?

Сложно сказать. скорее всего и в том и другом случае мы Дальний Восток потеряем. По крайней мере до границ 1689. но скорее всего больше.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (26.05.2003 21:31:53)
Дата	26.05.2003 21:53:33

Re: А в...

>Привет!
>>В свете ушедшей в архив дискуссии очень хотелось бы понять.
>
>>Насколько я понимаю, началось это после осуждения хрущевым сталинизма, что китайцы восприняли как отказ от социализма, и зарылись от нас?
>
>Не только. Мао претендовал, что после смерти Сталина он будет вождем мирового пролетариата.

Ну, после смерти самого Мао этот момент наверняка отпал?

>>Дальше они стали строить свой правильный социализм, а наш сочли неправильным; была борьба за союзников-сторонников между социализмом и капитализмом, а после этого началась такая же борьба и внутри соцлагеря?
>
>Борьба внутри соцлагеря началась. К китайцам ушла Албания, потом Кампучия.
Это помню
>>И что сейчас? Они - потенциальные союзники России или скорее понециальные противники?
>
>Сложно сказать. скорее всего и в том и другом случае мы Дальний Восток потеряем. По крайней мере до границ 1689. но скорее всего больше.
Вы полагаете, им нужна война? Или как-то по другомуу? У них внутренние области практически не заселены, и без вечной мерзлоты

С уважением
>Владимир

От	Тов.Рю
К	Геннадий (26.05.2003 21:53:33)
Дата	26.05.2003 22:35:17

Мало того...

>>Привет!
Здра!

>>>Насколько я понимаю, началось это после осуждения хрущевым сталинизма, что китайцы восприняли как отказ от социализма, и зарылись от нас?
>>Не только. Мао претендовал, что после смерти Сталина он будет вождем мирового пролетариата.
>Ну, после смерти самого Мао этот момент наверняка отпал?

А после смерти Мао к теневому рулю пришел Дэн, и дружбы снова не получилось: уже Китай с его сильными элементами рынка стал на правом фланге по сравнению с застойным СССР. Ну, а перестройка - это отдельная тема, к тому времени Китай уже осознал себя как самодостаточную ценность.

>>>Дальше они стали строить свой правильный социализм, а наш сочли неправильным; была борьба за союзников-сторонников между социализмом и капитализмом, а после этого началась такая же борьба и внутри соцлагеря?
>>
>>Борьба внутри соцлагеря началась. К китайцам ушла Албания, потом Кампучия.
>Это помню

Плюс - учтите еще, что и Румыния поддерживала более тесные отношения, скорее, с Пекином, чем с Москвой.

>>>И что сейчас? Они - потенциальные союзники России или скорее понециальные противники?
>Вы полагаете, им нужна война? Или как-то по другомуу? У них внутренние области практически не заселены, и без вечной мерзлоты

Полагаю, что это ОНИ будут решать вопрос о вхождении России в состав ИХ союзников, нейтралов или противников.

>С уважением
Примите и проч.

От	Геннадий
К	Тов.Рю (26.05.2003 22:35:17)
Дата	26.05.2003 23:01:01

Re: Мало того...

>
>А после смерти Мао к теневому рулю пришел Дэн, и дружбы снова не получилось: уже Китай с его сильными элементами рынка стал на правом фланге по сравнению с застойным СССР.
Я только не понимаю, как это могло провоцировать военное противостояние?

>Ну, а перестройка - это отдельная тема, к тому времени Китай уже осознал себя как самодостаточную ценность.
которая вступает в международные отношения, заключает договоры, в т.ч. союзы. Отношений подчиненности в этом тандеме не получалось. Но что мешало снять военное противостояние? Например, были ж у нас нормальные равноправные отношения с Индией, которая вообще шла по капиталистическому пути?

>
>Плюс - учтите еще, что и Румыния поддерживала более тесные отношения, скорее, с Пекином, чем с Москвой.
Учтём-с. Нес свосем "скорее", но на две стороны смотрела, верно.

>>>>И что сейчас? Они - потенциальные союзники России или скорее понециальные противники?
>>Вы полагаете, им нужна война? Или как-то по другомуу? У них внутренние области практически не заселены, и без вечной мерзлоты
>
>Полагаю, что это ОНИ будут решать вопрос о вхождении России в состав ИХ союзников, нейтралов или противников.

Сейчас они превосходят Россию во всех отношениях, кроме м.б. технологического (в отдельных отраслях), ресурсного и военно-стратегического. А каковы отношения сейчас?

С уважением, Геннадий

От	А.Никольский
К	Геннадий (26.05.2003 23:01:01)
Дата	27.05.2003 00:39:44

все в порядке

отношения с КНР у РФ хорошие, нерешенные политические вопросы отсутсвуют, торговые споры решаются в соответсвии с общепринятыми процедурами. А кто пугает русских "желтой опасностью" - действует в интересах американских империалистов.
С уважением, А.Никольский

От	В. Кашин
К	А.Никольский (27.05.2003 00:39:44)
Дата	27.05.2003 12:33:24

Заинтересованность американцев в воплях о китайской угрозе не означает

Добрый день!

отсутствия этой самой угрозы. Просто угроза является более долгосрочной, чем нам это преподносят, и союз с американцами мало чем нам поможет в плане борьбы с ней.

Нынешний характер наших отношений с Китаем во многом порочен. Очень часто мы жертвуем своими реальными интересами в обмен на абстрактные разговоры о дружбе. Чтобы успешно вести с китайцами дело, следует долго, нудно, мерзко и истерично торговаться из-за каждого цента, наплевав на все общие разговоры о дружбе и стратегическом партнерстве. Сами китайцы делают именно так и имеют нас по полной программе. Проявление жесткости в конкретных вопросах экономики и миграции не означает, что мы отказываемся от политического партнерства и ни в коем случае не может этому партнерству реально повредить.

Китайская миграция это все же реальная угроза, ибо в случае если она не будет поставлена под жесточайший полицейский контроль, уравновешиваться миграцией из других районов, если не будет налажена система культурной и психологической обработки мигрантов, то Дальний Восток мы потеряем.
Необходимо, чтобы переезжающие в Россию мигранты постепенно отсекались от своих культурных корней и родственных связей с родиной. Сделать это можно за счет аккуратного внедрения в их среду альтернативной (русской, западной) культуры и еще более аккуратном создании на первый взгляд невидимых препятствий для контактов с родиной и оставшимися там близкими. Поток мигрантов должен контролироваться, о ситуации в их среде должна быть исчерпывающая информация, каждый мигрант должен стремиться заслужить благосклонное отношение властей и бороться за это отношение с другими мигрантам. Он и его дети должны стремиться к восприятию западной массовой культуры в ее российской ипостаси и постепенно дистанцироваться от родной культуры. Всего этого можно достичь, если приложить мозги и не так уж много денег.
Сейчас ничего подобного нет. Они приезжают сюда семьями, образуют замкнутые сообщества, решают свои проблемы при помощи взяток, воспроизводят на российской почве свою культуру и образ жизни. Это - катастрофа.
Челночная торговля, как важнейший фактор наших экономических связей с Китаем, оказывает разрушительное влияние на всю российскую экономику, содействуя закреплению сырьвой специализации России.

Никакой антиамериканский союз с Китаем для нас невозможен, поскольку оба потенциальных члена этого союза в отношениях с США заинтересованы на порядок больше, чем в отношениях друг с другом. Посмотрите на китайский внешнеторговый оборот с Штатами, и все станет ясно.

Если говорить о более отдаленной перспективе, то окончательного выбора между США и Китаем следует избегать до последней возможности, а если он стане неизбежен, то ИМХО все же лучше выбрать США. Если нам удастся урвать хорошее место в той системе отношений, которую строят американцы - то нам обеспечено устойчивое развитие на длительную перспективу и безопасность.
В случае же победы Китая нас ждет медленное превращение в китайский протекторат ввиду несопоставимости масштабов и возможностей двух стран.
С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	В. Кашин (27.05.2003 12:33:24)
Дата	27.05.2003 13:09:28

Re: Заинтересованность американцев...

Разумеется, угроза есть. Я видел неподдельную радость в глазах некоторых чиновников, регулирующих миграцию, когда началась атипичная пневмония - они прямо говорили, что это отличный способ провести учения по декитаизации Д.Востока. Но она носит достаточно отдаленный характер, а вот сломать российско-китайские отношения попытки делаются уже сейчас, например, история с трубой до Находки - типичная амерская разводка. Наши, кстати, постепенно учатся торговаться с китайцами, тот же Юкос (или история с приватизация Славнефти, та же труба, кремний, сталь и пр).
Конечно, раз российско-китайско-индийское партнерство не сложилось, нам нужно избегать выбора между США и КНР до упора.Но мне китайцы почему-то больше амеров нравятся. Тем более, что вассалом США мы и так уже являемся.
С уважением, А.Никольский

От	mingbai
К	А.Никольский (27.05.2003 13:09:28)
Дата	27.05.2003 14:45:56

Re: Заинтересованность американцев...

>Разумеется, угроза есть. Я видел неподдельную радость в глазах некоторых чиновников, регулирующих миграцию, когда началась атипичная пневмония - они прямо говорили, что это отличный способ провести учения по декитаизации Д.Востока.

Угроза - это эти сами чиновники. Которые ничего более умного не придумали, кроме как закрыть границу в сославшись на атипичную пневмонию, чем нанесли ущерб преимущетсвенно дальневосточной экономике. Вот такие вот учения. Ну и естестсвенно нагребли на тех, кто все-таки, через этот запрет просачивался.
Никаких других мер принято не было.

От	Serge1
К	А.Никольский (27.05.2003 00:39:44)
Дата	27.05.2003 00:51:37

Re: А нельзя ли это для жителей Дальнего Востока донести?

Здраствуйте
>отношения с КНР у РФ хорошие, нерешенные политические вопросы отсутсвуют, торговые споры решаются в соответсвии с общепринятыми процедурами. А кто пугает русских "желтой опасностью" - действует в интересах американских империалистов.

А нельзя ли это для жителей Дальнего Востока донести?
У сталкивающихся реально с китайцами совсем другое мнение. Вон даже недавно Ишаев на Госсовете, заявил, что в школьных учебниках для китайцев совсем другое пишут. какие-то территориальные претензии. Правда, тема в СМИ почему-то не нашла своего отражения.
С уважением

От	Геннадий
К	Serge1 (27.05.2003 00:51:37)
Дата	27.05.2003 01:02:51

Не понял

>
>А нельзя ли это для жителей Дальнего Востока донести?
>У сталкивающихся реально с китайцами совсем другое мнение.
Т.е. - есть проблемы, торговые споры, имеется "желтая опасность"?

>Вон даже недавно Ишаев на Госсовете, заявил, что в школьных учебниках для китайцев совсем другое пишут. какие-то территориальные претензии.
Ишаев это кто? И я не понял об учебниках. Речь о тех, что издаются в китае для китайцев, или в России издаются для них какие-то особые учебники? Вопрос не праздный, например, в Харькове скоро будут школы с вьетнамским языком преподавания.

>Правда, тема в СМИ почему-то не нашла своего отражения.
Может, потому что неправда? Или замалчивают?
С уважением

От	NetReader
К	Геннадий (27.05.2003 01:02:51)
Дата	27.05.2003 01:35:38

Re: Не понял

>Т.е. - есть проблемы, торговые споры, имеется "желтая опасность"?

Да никаких проблем. На рынках ДВ торгуют сплошь китайцы? - Просто они более активны, и потому мозолят глаза. Нелегальные мигранты? - Борьба идет полным ходом, в прошлом году поймали аж полтора десятка. Китайцы открывают ногами двери в местных администрациях, и вообще чувствуют себя как дома? - Грязные домыслы, просто у нас очень много желтых друзей... И т.д.

>Ишаев это кто? И я не понял об учебниках.

Ишаев это хабаровский губернатор. А речь шла про китайские учебники для китайцев, где границы указаны вовсе не так однозначно, как надо бы.

>Может, потому что неправда? Или замалчивают?

Ну вот накрыли тут в совхозе под Москвой нелегальную швейную фабричку, где работало три тысячи вьетнамцев (ес-сно, без регистрации и даже АФАИК без виз), так кому это интересно? Желтой опасности не существует, точка!

От	Владислав
К	NetReader (27.05.2003 01:35:38)
Дата	27.05.2003 02:58:24

Поясните, плиз (+)

Приветствую!

>Ну вот накрыли тут в совхозе под Москвой нелегальную швейную фабричку, где работало три тысячи вьетнамцев (ес-сно, без регистрации и даже АФАИК без виз), так кому это интересно? Желтой опасности не существует, точка!

Эти вьетнамцы там российские деньги печатали?

Или занимались подъемом российского ВВП (пусть даже и нелегально)?

С уважением

Владислав

От	Alias
К	Владислав (27.05.2003 02:58:24)
Дата	28.05.2003 15:20:28

Re: Поясните, плиз

Здравствуйте
>Эти вьетнамцы там российские деньги печатали?
>Или занимались подъемом российского ВВП (пусть даже и нелегально)?
>С уважением
>Владислав
Ну вы скажите Владислав! Может я не петрю в экономике, но НеПни предприятие неплатящее налогов и использующие труд гасторбайтеров никак не может способствовать подъёму российского ВВП.
С уважением, Alias

От	NetReader
К	Владислав (27.05.2003 02:58:24)
Дата	28.05.2003 00:39:24

Re: Поясните, плиз

>Или занимались подъемом российского ВВП (пусть даже и нелегально)?

Может, им еще Героев России дать за это? Суть в том, что ДАЖЕ под носом у центра, практически в Москве, вьетнамцы-нелегалы способны жить ГОДАМИ, пока какие-нибудь конкуренты не сдадут. Да и в Москве тоже - кто их на рынках считает? Поэтому очень легко представить, что происходит во Владике. Бурный подъем российского ВВП, не подумайте плохого :)

От	А.Никольский
К	NetReader (27.05.2003 01:35:38)
Дата	27.05.2003 02:01:13

Re: Не понял

>Ну вот накрыли тут в совхозе под Москвой нелегальную швейную фабричку, где работало три тысячи вьетнамцев (ес-сно, без регистрации и даже АФАИК без виз), так кому это интересно? Желтой опасности не существует, точка!

+++++++
про три тыщи это Вы, видимо, из МК взяли. Был там мой приятель на этом выезде, там и полутора сотен вьетнамцев не было. И тоже самое со всеми другими цифрами, которыми нас пугают.
С уважением, А.Никольский

От	NetReader
К	А.Никольский (27.05.2003 02:01:13)
Дата	28.05.2003 00:52:38

Re: Не понял

>про три тыщи это Вы, видимо, из МК взяли. Был там мой приятель на этом выезде, там и полутора сотен вьетнамцев не было. И тоже самое со всеми другими цифрами, которыми нас пугают.

Ага, а когда вьеты все смелее шлют ментов в эротическое путешествие со своих рынков, нас тоже - "пугают"? Или "есть мнение"(с), что тема массам неинтересна?
http://www.tvc.ru/news/newsget.html?180101-20-01
http://allnews.ru/russia/2002/08/14/market/
Что-то не припоминаю подобного у старых добрых "азеров"...

От	А.Никольский
К	NetReader (28.05.2003 00:52:38)
Дата	28.05.2003 02:27:43

гыгы

я знаю одну ментовскую структуру, которая борется с другой ттакой же ментовской структурой за этот "вьетнамский" рынок. Вот и весь секрет "посылания на фиг"
С уважением, А.Никольский

От	Геннадий
К	А.Никольский (27.05.2003 02:01:13)
Дата	27.05.2003 02:12:53

Re: Не понял

>
>+++++++
>про три тыщи это Вы, видимо, из МК взяли. Был там мой приятель на этом выезде, там и полутора сотен вьетнамцев не было. И тоже самое со всеми другими цифрами, которыми нас пугают.
То есть о "желтой опасности" не только пишут, но ее еще и преувеличивают? Возникает вопрос: зачем? На чью мельницу льют воду?
Или действительно в России именно из-за китайцев житья не стало?

>С уважением, А.Никольский

От	Геннадий
К	NetReader (27.05.2003 01:35:38)
Дата	27.05.2003 01:49:51

Re: Не понял

Я безо всяких подковырок. Действительно, не знаю, что там на ДВ.

>
>Да никаких проблем. На рынках ДВ торгуют сплошь китайцы? - Просто они более активны, и потому мозолят глаза. Нелегальные мигранты? - Борьба идет полным ходом, в прошлом году поймали аж полтора десятка. Китайцы открывают ногами двери в местных администрациях, и вообще чувствуют себя как дома? - Грязные домыслы, просто у нас очень много желтых друзей... И т.д.

Надо разделить. Если это русские граждане, которые, как пишет Агент, уже во втором поколении ничем от коренных не отличаются, кроме разреза глаз - это одно. Это может не нравиться, но не несет угрозы государству.
Другое - если же это граждане другого государства, которые тут только платят налоги, а капитал гонят за рубеж. Живут отдельно, группами и т.д.

>>Ишаев это кто? И я не понял об учебниках.
>
>Ишаев это хабаровский губернатор. А речь шла про китайские учебники для китайцев, где границы указаны вовсе не так однозначно, как надо бы.
Значит, имеются территориальные претензии? У кого только их сейчас нет. Пожалуй, только у НАТО и Америки.

>>Может, потому что неправда? Или замалчивают?
>
>Ну вот накрыли тут в совхозе под Москвой нелегальную швейную фабричку, где работало три тысячи вьетнамцев (ес-сно, без регистрации и даже АФАИК без виз), так кому это интересно? Желтой опасности не существует, точка!
А главное - именно "желтая опасность"? Или все-таки засилье иностранцев вообще, сросшихся с нашим криминалитетом и коррумпированным чиновничеством? Об этом тоже стыдливо молчат, согласен.

С уважением, Геннадий

От	VVVIva
К	Геннадий (26.05.2003 21:53:33)
Дата	26.05.2003 22:08:13

Re: А в...

Привет!

>>Не только. Мао претендовал, что после смерти Сталина он будет вождем мирового пролетариата.
>
>Ну, после смерти самого Мао этот момент наверняка отпал?

Так за это время уже пути разошлись. На самом деле проблема сложнее. Один американский корреспондент при Мао в 30-40 годах написал книгу, что Китай никогда не будет сателитом СССР и поэтому американцы могут не бояться китайского коммунизма.
Проблема еще и в этом - кто будет в данном союзе младшим партнером?

>>Сложно сказать. скорее всего и в том и другом случае мы Дальний Восток потеряем. По крайней мере до границ 1689. но скорее всего больше.
>Вы полагаете, им нужна война? Или как-то по другомуу? У них внутренние области практически не заселены, и без вечной мерзлоты

Нафига им война! Заселят тихой сапой - что для них 5-10 млн. человек.
Вы о каких внутренних областях? Пустынях Синцзянского края и Внутренней Монголии или горах Тибета?
И при чем тут вечная мерзлота? Я об Приамурье, Приморье и Забайкайле.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (26.05.2003 22:08:13)
Дата	26.05.2003 22:50:26

Re: А в...

>>
>>Ну, после смерти самого Мао этот момент наверняка отпал?
>
>Так за это время уже пути разошлись. На самом деле проблема сложнее.

Вот я и хочу разобраться с тем, что "сложнее". Пути то расходятсЯ, то схолдятся, политика меняется. В чембыли неустранимые противоречия?
Так не могли они нас терпеть в Афганистане? Или мы так уж не могли не вмешиваться в Камбоджу?

>Один американский корреспондент при Мао в 30-40 годах написал книгу, что Китай никогда не будет сателитом СССР и поэтому американцы могут не бояться китайского коммунизма.
>Проблема еще и в этом - кто будет в данном союзе младшим партнером?

А кто? Кто сильнее, тот и будет. Сама постановка вопроса - не для переговоров. Кто будет первым, а кто вторым - имхо вернее. Повзоляет определяться и искать компромисс. Не по амбициям, а по реальным, материальным результатам - военным, демокграфическим, экономическим.

>>>Сложно сказать. скорее всего и в том и другом случае мы Дальний Восток потеряем. По крайней мере до границ 1689. но скорее всего больше.
>>Вы полагаете, им нужна война? Или как-то по другомуу? У них внутренние области практически не заселены, и без вечной мерзлоты
>
>Нафига им война! Заселят тихой сапой - что для них 5-10 млн. человек.
Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.

>Вы о каких внутренних областях? Пустынях Синцзянского края и Внутренней Монголии или горах Тибета?
Там не только пустыни. Это примерно аналог нашей (бывшей) Средней Азии. Сейчас очень неплохо заселяется (в смысле, население растет)

>И при чем тут вечная мерзлота? Я об Приамурье, Приморье и Забайкайле.
Приморье и приамурье - НЕ, а Забайкалье -- да. По сути, все, что севернее Амура, кроме Сахалина и юга Камчатки - вечная мерзлота. Я бы сбросил карту, да большая - почти 300 Кб.
С уважением, Геннадий

От	VVVIva
К	Геннадий (26.05.2003 22:50:26)
Дата	26.05.2003 23:16:58

Re: А в...

Привет!

>Вот я и хочу разобраться с тем, что "сложнее". Пути то расходятсЯ, то схолдятся, политика меняется. В чембыли неустранимые противоречия?
>Так не могли они нас терпеть в Афганистане? Или мы так уж не могли не вмешиваться в Камбоджу?

Афган их сам по себе мало волновал, ИМХО, их волновал Пакистан - их союзник. Камбоджа - тут мы заложники Вьетнама - он определял, а мы были вынуждены его поодерживать, даже если были и не за.

>А кто? Кто сильнее, тот и будет. Сама постановка вопроса - не для переговоров. Кто будет первым, а кто вторым - имхо вернее. Повзоляет определяться и искать компромисс. Не по амбициям, а по реальным, материальным результатам - военным, демокграфическим, экономическим.

Это вам легко говорить. Так не бывает. Китай тогда еще не мог претендоавать на первое место в этом союзе, а быть вторым не хотел. А против американцев дружить с нами уже было не нужно.
А сейчас они уже могут пойти на союз с нами, как старший партнер, если захотят.
А нам похоже, ни союз с Китаем против америки, ни союз с Аерикой проитв Китая ничего хорошего не сулит.

>>Нафига им война! Заселят тихой сапой - что для них 5-10 млн. человек.
>Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.

сомнительно. Сколько там сейчас русского населения? И он, ИМХО, только уменьшается.

>>И при чем тут вечная мерзлота? Я об Приамурье, Приморье и Забайкайле.
>Приморье и приамурье - НЕ, а Забайкалье -- да. По сути, все, что севернее Амура, кроме Сахалина и юга Камчатки - вечная мерзлота. Я бы сбросил карту, да большая - почти 300 Кб.

Ну значит границы до 1689 - это приамурье (до гор на серере) и приморье. А Чита - это вечная мерзлота?

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (26.05.2003 23:16:58)
Дата	27.05.2003 01:26:56

Я все-таки выложу карту, надеюсь,админы меня не больно зарежут

>Привет!

>>Вот я и хочу разобраться с тем, что "сложнее". Пути то расходятсЯ, то схолдятся, политика меняется. В чембыли неустранимые противоречия?
>>Так не могли они нас терпеть в Афганистане? Или мы так уж не могли не вмешиваться в Камбоджу?
>
>Афган их сам по себе мало волновал, ИМХО, их волновал Пакистан - их союзник. Камбоджа - тут мы заложники Вьетнама - он определял, а мы были вынуждены его поодерживать, даже если были и не за.
Согласен. Но это значит, точки соприкосновения и тогда были?

>>А кто? Кто сильнее, тот и будет. Сама постановка вопроса - не для переговоров. Кто будет первым, а кто вторым - имхо вернее. Повзоляет определяться и искать компромисс. Не по амбициям, а по реальным, материальным результатам - военным, демокграфическим, экономическим.
>
>Это вам легко говорить. Так не бывает. Китай тогда еще не мог претендоавать на первое место в этом союзе, а быть вторым не хотел. А против американцев дружить с нами уже было не нужно.
Я только хотел сказать, что в любом самом равноправном союзе сразу или через время выявляется, кто ведущий, а кто ведомый. И Вы считаете, что китайцы, понимая, что в те времена объективно не заняли бы первую роль, не соглашались на вторую просто из принципа?
А ведь в союзе с СССР вполне бы могли, скажем, к собственному удовольствию разделиться с Вьетнамом в ЮВА. Ведь тогда СССР по большому счету было бы безразлично, кто из их союзников имеет влияние в Кампучии.

>А сейчас они уже могут пойти на союз с нами, как старший партнер, если захотят.
А им скоро может стать некуда деваться. Или получить американские войскав Сев. Корее, под боком у своей столицы. Или в одиночку идти на политическую конфронтацию с США (и экономическая конфронтация тоже намечается).

>А нам похоже, ни союз с Китаем против америки, ни союз с Аерикой проитв Китая ничего хорошего не сулит.
Ну, политика блестящей изоляции России не светит тем более. Возможно, что придется выбирать.

>
>сомнительно. Сколько там сейчас русского населения? И он, ИМХО, только уменьшается.
По-моему, Агент правильно написал: уже во втором поколении они - русские. А что узкоглазые - так я и сам узкоглазый.

>
>Ну значит границы до 1689 - это приамурье (до гор на серере) и приморье. А Чита - это вечная мерзлота?
Вот карта

>Владимир

От	tsv
К	Геннадий (27.05.2003 01:26:56)
Дата	27.05.2003 22:16:56

Re: Я все-таки...

Доброе время суток!
>Вот карта

Харошая карта! Только верить ей особенно не нужно :)))))) Очень трудно поверить, т.к. сам вырос на Дальнем Востоке. В общем, сжать/подвинуть эти "вечные мерзлоты" поближе на север, километров на 1000 - будет ближе к истине.

Во многих местах, помеченных "мерзлотой", люди там арбузы и виноград выращивают :D А в смысле плодородности почвы - 100 очков вперед европейской части России. Я серьезно.

>>Владимир
С Уважением, Сергей

P.S. Не удержусь таки, добавлю. Ну где, ГДЕ! были добрые дяди из Америки, когда я картошку при +42 окучивал - показали бы мерзлота где находится - все попрохладнее :))))))

От	Геннадий
К	tsv (27.05.2003 22:16:56)
Дата	28.05.2003 00:15:30

Я бы может и не поверил

>
>Харошая карта! Только верить ей особенно не нужно :))))))

только у меня еще со школьных времен сохранился Географический атлас для 8-го класса, ГУГК при Совмине СССР, составлен в 1973, исправлен в 1976. Там граница вечной мерзлоты практически такая же. Вряд ли наши со штатниками в те годы карты согласовывали ;о)

>Очень трудно поверить, т.к. сам вырос на Дальнем Востоке.
>Во многих местах, помеченных "мерзлотой", люди там арбузы и виноград выращивают :D А в смысле плодородности почвы - 100 очков вперед европейской части России. Я серьезно.
Так вечная мерзлота, насколько я понимаю, значит, что под верхним слоем почвы (ежегодно оттаивающим, как и в любом месте Земли, где бывают морозы) все время сохраняется лед. А выше земля прогревается и можно выращивать хоть арбузы, хоть картошку - это никак не зависит от мерзлоты, а только от осадков и продолжительности вегетационного периода, т.е. лета.

>P.S. Не удержусь таки, добавлю. Ну где, ГДЕ! были добрые дяди из Америки, когда я картошку при +42 окучивал - показали бы мерзлота где находится - все попрохладнее :))))))
В нескольких метрах от Вас эта самая мерзлота и была. Только не на север, а вглубь :о)

С уважением

От	tsv
К	Геннадий (28.05.2003 00:15:30)
Дата	28.05.2003 00:49:27

А даже если и допустить, что таки есть (+)

Доброе время суток!

То это значения особого не имеет.

1. С точки зрения ландшафта - так он там КРАЙНЕ разнообразный, куча таких факторов, как сопки, болота, торфянники, горы, равнины чередуются хаотично и в больших количествах. Как правило, все равно это места крайне труднопроходимые в большинстве своем - с точки зрения ландшафта ТВД. Есть подо всем этим великолепием вечная мерзлота или нет - дело пятнадцатое. Это объяснить трудно, видеть надо :))))

2. С точки зрения строительства - все ОК, твердого места много.

3. С точки зрения проведения горнорудных работ - тоже все нормально. Старая тектоническая платформа по большей части, мезозой, а где-то и палеозой. С наличием месторождений - тоже все хорошо.

4. С точки зрения сельскохозяйственной - дык с моей точки зрения нормальной почвы в средней полосе Европейской части России нормальной плодородной почвы вообще почти нет. В сравнении с. :)))))) Площадей опять же, достаточно.

Собственно, что хочу сказать - наличие/отсутствие вечной мерзлоты важным фактором не является. По крайней мере в контексте обсуждаемого вопроса.

P.S. Но на самом деле ее там нет. Странная карта, однако.

>С уважением
С Уважением, Сергей

От	Геннадий
К	tsv (28.05.2003 00:49:27)
Дата	28.05.2003 03:03:20

Ну, Вы же там жили

"Вы ж меня этим доводом наповал бьете!" (Груздёв - Шарапову)
Я и сам не знаю, какая беда в том, что на глубине почва промезшая. Если эта мерзлота ВЕЧНАЯ, то она ничем не должна бы отличаться от просто каменистой почвы.
Но Паршев знает ;о)
Я не оцениваю влияние мерзлоты на ТВД. Речь о другом - о том, что вечная мерзлота китайцам не нужна, потому мол не полезут. Я эту точку зрения не осуждаю, но обсуждаю. А вдруг и так?
На самом деле конечно Вы совершенно правы насчет земли и ее богатств. И с теми, кто говорят, мол, нефть там дорогая в добыче - соглашаюсь. И дескать она никому (кроме нас) не нужна - тут уж дудки. И охотников найдется много, если Россия "сделает предложение". А предложения такие делаются показанием слабости государства. Если можно взять - отчего бы не взять? Нехай полежить.
Но я все же думаю, что китайцы вначале освоят и заселят все что возможно у себя внутри (степи и предгорья всякие), а потом только могут полезть на ДВ. Если опять-таки Россия сама не предложит. Потому что тогда у китайцев появится стимул спешить - чтобы другие не опередили.
А вот союз с Китаем в некоторой долгосрочной перспективе мог бы эти претензии отодвинуть

>P.S. Но на самом деле ее там нет. Странная карта, однако.

Не карта странная. Я ж говорю - советская - такая же. Доберусь до сканера - запущу. А потом мы спросим кого-нибудь из специалистов по вечной мерзлоте ;о)

С уважением

От	tsv
К	Геннадий (28.05.2003 03:03:20)
Дата	28.05.2003 03:24:21

Дык во всем согласен :)))) (+)

Доброе время суток!

>"Вы ж меня этим доводом наповал бьете!" (Груздёв - Шарапову)
>Я и сам не знаю, какая беда в том, что на глубине почва промезшая. Если эта мерзлота ВЕЧНАЯ, то она ничем не должна бы отличаться от просто каменистой почвы.
>Но Паршев знает ;о)
>Я не оцениваю влияние мерзлоты на ТВД. Речь о другом - о том, что вечная мерзлота китайцам не нужна, потому мол не полезут. Я эту точку зрения не осуждаю, но обсуждаю. А вдруг и так?

??? Загадка природы, _однако_. :))))
========
Солнце встает над Амур-рекой
Плывут рыбаки на лодке
Поймаем, _однако_,
Большого тайменя
========
:D

[поскипано с чем согласен]

>>P.S. Но на самом деле ее там нет. Странная карта, однако.
>
>Не карта странная. Я ж говорю - советская - такая же. Доберусь до сканера - запущу. А потом мы спросим кого-нибудь из специалистов по вечной мерзлоте ;о)

Ага. А потом окажется, как всегда, что дьявол в деталях, что просто неправильно понята терминология, и что вообще - Дальний Восток - БОЛЬШОЙ и РАЗНЫЙ (ключевой момент). Ну ее, эту мерзлоту, в данном контексте она вряд ли на что-то влияет :))))) Либо находится географически далеко от острия вопроса, либо... все равно не влияет.

>С уважением
С Уважением, Сергей

От	tsv
К	Геннадий (28.05.2003 00:15:30)
Дата	28.05.2003 00:34:07

Не верите - дело Ваше :))))))

Доброе время суток!

[skip]

:)))))))
Предупреждаю заранее - спорить так, чтобы со своей стороны приводить документы и ссылки - не буду. Не озаботился, когда там жил, папочку составить, и у нотариуса завизировать. Как-то не возникало такой мысли. Вот докажите мне, что в Москве вечной мерзлоты нет, например. :D

>В нескольких метрах от Вас эта самая мерзлота и была. Только не на север, а вглубь :о)
Не было. Колодцы ведь копают, горнорудные работы производят, наконец (очень активно). Срезы пород там всякие, отвалы, видно же все. Нету ее нигде, мерзлоты этой :) По большей части известняк и осадочные породы весьма старых эпох, температурой выше нуля.

>С уважением
С Уважением, Сергей

От	VVVIva
К	Геннадий (27.05.2003 01:26:56)
Дата	27.05.2003 01:49:22

Re: Я все-таки...

Привет!

>>Афган их сам по себе мало волновал, ИМХО, их волновал Пакистан - их союзник. Камбоджа - тут мы заложники Вьетнама - он определял, а мы были вынуждены его поодерживать, даже если были и не за.
>Согласен. Но это значит, точки соприкосновения и тогда были?

Сильно сомневаюсь. Они поставили на себя, как третью силу. А и с нами, и с амерами им тогда союзничать - идти в младшие партнеры.

>Я только хотел сказать, что в любом самом равноправном союзе сразу или через время выявляется, кто ведущий, а кто ведомый.

Или союз рушится - Гитлер-Сталин, Наполеон-Александр, СССР-Китай.

>И Вы считаете, что китайцы, понимая, что в те времена объективно не заняли бы первую роль, не соглашались на вторую просто из принципа?

Да. Соглашение на это противоречило их долгосрочным интересам. Они хотели быть умной обезьяной на горе и лезть в драку тигров не хотели. Разумная позиция, ИМХО.

>А ведь в союзе с СССР вполне бы могли, скажем, к собственному удовольствию разделиться с Вьетнамом в ЮВА. Ведь тогда СССР по большому счету было бы безразлично, кто из их союзников имеет влияние в Кампучии.

Сильно сомневаюсь в реальности такой комбинации. Тогда бы Вьетнам стал бы американским союзником.

>Или в одиночку идти на политическую конфронтацию с США (и экономическая конфронтация тоже намечается).

Этого им все равно не избежать. Это их долгосрочная цель. Только для амеров лучше раньше, для китайцев позже.

>Ну, политика блестящей изоляции России не светит тем более. Возможно, что придется выбирать.

Ну если не светит, то нам крышка. Наша надежда - исчезнуть из мировой политики на два-три поколения (60-90 лет).

>Вот карта

Ну, придется им лезть в вечную мерзлоту иначе границы не естественны. Только вряд ли они полезут в бассейн Лены и восточнее Байкала - по хребтам граница и пойдет.

Владимир

От	den~
К	VVVIva (27.05.2003 01:49:22)
Дата	27.05.2003 22:37:33

Re: Я все-таки...

>>Ну, политика блестящей изоляции России не светит тем более. Возможно, что придется выбирать.
>Ну если не светит, то нам крышка. Наша надежда - исчезнуть из мировой политики на два-три поколения (60-90 лет).

а почему именно этот срок и на каком основании выбран такой вариант?
типа эгрегор градусником померили и решили что еще полста лет у него упадок сил в сочетании с депрессией будет?

и безотносительно к первому - нас за "60-90 лет" отсиживания схарчат так что и следа не останется.
восстановление государства если и произойдет - то через пару веков и отношение к нынешней РФ/СССР/РИ будет таким же как между золотой ордой и российской империей

От	VVVIva
К	den~ (27.05.2003 22:37:33)
Дата	27.05.2003 22:58:37

Re: Я все-таки...

Привет!

>а почему именно этот срок и на каком основании выбран такой вариант?
>типа эгрегор градусником померили и решили что еще полста лет у него упадок сил в сочетании с депрессией будет?

Потому, что моральное возрождение общества меньше, чем за два поколения не возможно. А без этого никакое другое возрождение - тоже.

>и безотносительно к первому - нас за "60-90 лет" отсиживания схарчат так что и следа не останется.

ну это не факт. А если будем рыпаться, пытаясь вернуть себе былое величие, схавают гораздо раньше и гораздо вероятнее.

>восстановление государства если и произойдет - то через пару веков и отношение к нынешней РФ/СССР/РИ будет таким же как между золотой ордой и российской империей

Почти так, только разница как между Киевской русью и Московской. Уж больно кровавое у нас 20е столетие.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (27.05.2003 01:49:22)
Дата	27.05.2003 02:10:38

Re: Я все-таки...

>Привет!

>>>Афган их сам по себе мало волновал, ИМХО, их волновал Пакистан - их союзник. Камбоджа - тут мы заложники Вьетнама - он определял, а мы были вынуждены его поодерживать, даже если были и не за.
>>Согласен. Но это значит, точки соприкосновения и тогда были?
>
>Сильно сомневаюсь. Они поставили на себя, как третью силу. А и с нами, и с амерами им тогда союзничать - идти в младшие партнеры.
Это да. Сюза не хотели из принципа - чтоб не быть вторых ролях. Но вспомните, с чего мы началаи: возможно ли было для СССР снять противостояние с Китаем? Т.е. не обязательно союзничать, но хотя бы не воевать.

>>И Вы считаете, что китайцы, понимая, что в те времена объективно не заняли бы первую роль, не соглашались на вторую просто из принципа?
>
>Да. Соглашение на это противоречило их долгосрочным интересам. Они хотели быть умной обезьяной на горе и лезть в драку тигров не хотели. Разумная позиция, ИМХО.
Да.

>>А ведь в союзе с СССР вполне бы могли, скажем, к собственному удовольствию разделиться с Вьетнамом в ЮВА. Ведь тогда СССР по большому счету было бы безразлично, кто из их союзников имеет влияние в Кампучии.
>
>Сильно сомневаюсь в реальности такой комбинации. Тогда бы Вьетнам стал бы американским союзником.
США ведь тоже поддерживали Пол Пота. Так что поначалу некуда было Вьетнаму податься, а там можно было и уладиться. Китайцам нужнее был Тайвань, Гонконг. Поддержка на межуднародном уровне по тибетскому вопросу.
>>Или в одиночку идти на политическую конфронтацию с США (и экономическая конфронтация тоже намечается).
>
>Этого им все равно не избежать. Это их долгосрочная цель. Только для амеров лучше раньше, для китайцев позже.
Но сейчас для них - совсем уж плохо!

>>Ну, политика блестящей изоляции России не светит тем более. Возможно, что придется выбирать.
>
>Ну если не светит, то нам крышка. Наша надежда - исчезнуть из мировой политики на два-три поколения (60-90 лет).
Эту вашу точку зрения я знаю. Но боюсь, вместо сосредоточения может выйти консервация развала на 60-100 лет, т.е. навсегда.

>>Вот карта
>
>Ну, придется им лезть в вечную мерзлоту иначе границы не естественны. Только вряд ли они полезут в бассейн Лены и восточнее Байкала - по хребтам граница и пойдет.

Т.е. все-таки воевать? Или снабжать Россиию новыми гражданами - а потом ...?
>Владимир

От	VVVIva
К	Геннадий (27.05.2003 02:10:38)
Дата	27.05.2003 03:39:57

Re: Я все-таки...

Привет!

>Это да. Сюза не хотели из принципа - чтоб не быть вторых ролях. Но вспомните, с чего мы началаи: возможно ли было для СССР снять противостояние с Китаем? Т.е. не обязательно союзничать, но хотя бы не воевать.

Так оно так и было, за редкими исключениями. Вьетнаму оба помогали.

>>Сильно сомневаюсь в реальности такой комбинации. Тогда бы Вьетнам стал бы американским союзником.
>США ведь тоже поддерживали Пол Пота.

Да вы что! Никогда они его не поддерживали.

>>Этого им все равно не избежать. Это их долгосрочная цель. Только для амеров лучше раньше, для китайцев позже.
>Но сейчас для них - совсем уж плохо!

Для китайцев? Почему! Все нормально. За посльство отомстили, экономика растет. Неплохо бы к российским ресурсам присосаться и к казахстанским, но и там и там амеры гадаят.

>>Ну, придется им лезть в вечную мерзлоту иначе границы не естественны. Только вряд ли они полезут в бассейн Лены и восточнее Байкала - по хребтам граница и пойдет.
>
>Т.е. все-таки воевать? Или снабжать Россиию новыми гражданами - а потом ...?

На мой взгляд второе. Слишком борзые действия могут усилить централизационные процессы в России и привлечь американцев. А своими руками строить союз США-РФ китайцы не захотят.

Владимир

От	А.Никольский
К	VVVIva (26.05.2003 23:16:58)
Дата	27.05.2003 00:44:14

Во-во!

>А нам похоже, ни союз с Китаем против америки, ни союз с Аерикой проитв Китая ничего хорошего не сулит.
++++++
поскольку так напугавшая американскую агентуру в Москве примаковская идея русско-китайско-индийского союза отвергнута, отношения в треугольнике Россия-КНР-США должны быть как сейчас, то есть без каких-либо союзов между сторонами этого треугольника.
С уважением, А.Никольский

От	VVVIva
К	А.Никольский (27.05.2003 00:44:14)
Дата	27.05.2003 01:52:36

Re: Во-во!

Привет!

>поскольку так напугавшая американскую агентуру в Москве примаковская идея русско-китайско-индийского союза отвергнута,

Я сильно сомневаюсь в Индо-Китайском союзе, но если он станет возможен, то нас туда пригласят и мы там будем. Но это все возможно, если Китай и Индия договорятся, мы, в любом случае, первую скирпку играть не будем.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (27.05.2003 01:52:36)
Дата	27.05.2003 02:57:57

Re: Во-во!

>Привет!

>>поскольку так напугавшая американскую агентуру в Москве примаковская идея русско-китайско-индийского союза отвергнута,
>
>Я сильно сомневаюсь в Индо-Китайском союзе, но если он станет возможен, то нас туда пригласят и мы там будем. Но это все возможно, если Китай и Индия договорятся, мы, в любом случае, первую скирпку играть не будем.

Да ладно. Первую скрипку уже сыграли горбачевы-ельцины и подпевавшие им гайдары. Я даже как-то не представляю в современном мире расклад оркестра, в котором Россия бы играла первую скрипку. хотя нет ничего невозможного, нет ничего невозможного...

А индийско-китайский союз тоже представить не могу. Это должен быть очень мощний внешний толчок, чтобы у них там минусы поменялись на плюсы, отталкивание - на притяжение.

>Владимир

От	VVVIva
К	Геннадий (27.05.2003 02:57:57)
Дата	27.05.2003 03:41:10

Re: Во-во!

Привет!

>А индийско-китайский союз тоже представить не могу. Это должен быть очень мощний внешний толчок, чтобы у них там минусы поменялись на плюсы, отталкивание - на притяжение.

я тоже не могу, но все бывает в истории - и Черчиль со Сталиным дружит.

Владимир

От	Геннадий
К	А.Никольский (27.05.2003 00:44:14)
Дата	27.05.2003 01:30:19

Re: Во-во!

>>А нам похоже, ни союз с Китаем против америки, ни союз с Аерикой проитв Китая ничего хорошего не сулит.
>++++++
>поскольку так напугавшая американскую агентуру в Москве
Т.е. российскую "элиту"?

>примаковская идея русско-китайско-индийского союза отвергнута,
Так она отвергнута как нереальная. Или не так?

>отношения в треугольнике Россия-КНР-США должны быть как сейчас, то есть без каких-либо союзов между сторонами этого треугольника.
Но как долго отношения могут висеть вот так - без союзов?

С уважением, Геннадий

От	А.Никольский
К	Геннадий (27.05.2003 01:30:19)
Дата	27.05.2003 01:42:52

Re: Во-во!

>Т.е. российскую "элиту"?
+++++
ее значительную часть

>>примаковская идея русско-китайско-индийского союза отвергнута,
>Так она отвергнута как нереальная. Или не так?
++++++
реальное - то, что воплощается в действительность. Ну а эту идею не было желания вопрощать, больно сложно

>>отношения в треугольнике Россия-КНР-США должны быть как сейчас, то есть без каких-либо союзов между сторонами этого треугольника.
>Но как долго отношения могут висеть вот так - без союзов?
++++++
сколько позволят США
С уважением, А.Никольский

От	Геннадий
К	А.Никольский (27.05.2003 01:42:52)
Дата	27.05.2003 01:55:52

Re: Во-во!

>>Т.е. российскую "элиту"?
>+++++
>ее значительную часть

>>>примаковская идея русско-китайско-индийского союза отвергнута,
>>Так она отвергнута как нереальная. Или не так?
>++++++
>реальное - то, что воплощается в действительность. Ну а эту идею не было желания вопрощать, больно сложно

Я имел в виду - невозможно из-за противроечий Китай - Индия. Они, имхо, настолько серьезны, что степень внешней угрозы еще не настолько высока, чтобы их снять.

>>>отношения в треугольнике Россия-КНР-США должны быть как сейчас, то есть без каких-либо союзов между сторонами этого треугольника.
>>Но как долго отношения могут висеть вот так - без союзов?
>++++++
>сколько позволят США
Читывал я сценарии навроде Красильникова - войну с Китаем США проведут руками русских, на русской территории, и будет она стоить 80 млн. российских жизней.
А у Бжезинского: США смогут удовлетворять Китай кусками российской территории (России слишком много, нужно делиться), чтобы не лезли в Корею, Японию и на Тайвань.
А у нынешних, которых вы отслеживаете, какая позиция?
С уважением, Геннадий

От	VVVIva
К	Геннадий (27.05.2003 01:55:52)
Дата	27.05.2003 03:44:34

Re: Во-во!

Привет!

>Читывал я сценарии навроде Красильникова - войну с Китаем США проведут руками русских, на русской территории, и будет она стоить 80 млн. российских жизней.

Я не согласен. ИМХО, до 911, американцы пытались построить мусульманский блок против Китая. И, поэтому, серьезно заигрывали с мусульманами - Косово, Израиль-Палестина.

>А у Бжезинского: США смогут удовлетворять Китай кусками российской территории (России слишком много, нужно делиться), чтобы не лезли в Корею, Японию и на Тайвань.

Тут вопрос. Для Китая это будет самым благоприятным сценарием, но я думаю, что амеры такого тоже боятся.

Владимир

От	Агент
К	Геннадий (26.05.2003 22:50:26)
Дата	26.05.2003 23:04:03

Re: А в...

>Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.

Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.

>Вы о каких внутренних областях? Пустынях Синцзянского края и Внутренней Монголии или горах Тибета?
>Там не только пустыни. Это примерно аналог нашей (бывшей) Средней Азии. Сейчас очень неплохо заселяется (в смысле, население растет)

Это временно. Целину распахали, почву погубили, сейчас там пустыня во все стороны расширяется. Двадцать миллионов во Внутренней Монголии никак не прокормить. Когда до китайцев это дойдет, будет уже поздно.

От	GAI
К	Агент (26.05.2003 23:04:03)
Дата	27.05.2003 04:09:24

Если в двух словах, то сейчас это совсем не так...

>Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.

Сейчас уже давно идет иммиграция китайцев целыми семьями, включая стариков и маленьких детей.

От	Геннадий
К	GAI (27.05.2003 04:09:24)
Дата	27.05.2003 04:23:26

И...?

>>Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.
>
>Сейчас уже давно идет иммиграция китайцев целыми семьями, включая стариков и маленьких детей.

Вы лично как это оцениваете - это заселение ДВ новыми гражданами России или создание ячеек сепаратизма?

С уважением, Геннадий

От	GAI
К	Геннадий (27.05.2003 04:23:26)
Дата	27.05.2003 09:58:13

Re: И...?

>Вы лично как это оцениваете - это заселение ДВ новыми гражданами России или создание ячеек сепаратизма?

Лично я - плохо оцениваю.Хотя до настоящего времени (во всяком случае, в нашем регионе) китайская иммиграция еще не приняла катастрофических размеров, никакой программы ассимиляции у наших властей нет.А это чревато, особенно учитывая продолжающийся отток русскоязычного населения и перспективы существенного увеличения числа китайцев в ближайшем будущем

От	Геннадий
К	GAI (27.05.2003 09:58:13)
Дата	28.05.2003 01:01:04

Re: И...?

>>Вы лично как это оцениваете - это заселение ДВ новыми гражданами России или создание ячеек сепаратизма?
>
>Лично я - плохо оцениваю.Хотя до настоящего времени (во всяком случае, в нашем регионе) китайская иммиграция еще не приняла катастрофических размеров, никакой программы ассимиляции у наших властей нет.

Вот это и хуже всего. Имхо, наименее пригодная к ассимиляции в России группа - это российская элита. Что им ловить в "этой стране"?

С уважением, Геннадий

От	Ертник С. М.
К	GAI (27.05.2003 09:58:13)
Дата	27.05.2003 16:19:30

При мало-макльски разумной политике угроза китайской диаспоры легко парируется

САС!!!
>Лично я - плохо оцениваю.Хотя до настоящего времени (во всяком случае, в нашем регионе) китайская иммиграция еще не приняла катастрофических размеров, никакой программы ассимиляции у наших властей нет.А это чревато, особенно учитывая продолжающийся отток русскоязычного населения и перспективы существенного увеличения числа китайцев в ближайшем будущем

Путем простого привлечения эиигрантов из Среднеазиатских республик (гражданство, нормальные условия при поступлении на работу и т. п). Но беда в том, что при такой думе и особенно при таком правительстве, об этом не приходится и мечтать. Значит надо менять их состав, а вот как?

Мы вернемся.

От	GAI
К	Ертник С. М. (27.05.2003 16:19:30)
Дата	28.05.2003 04:43:01

Сложнее все, причем гораздо...

>Путем простого привлечения эиигрантов из Среднеазиатских республик (гражданство, нормальные условия при поступлении на работу и т. п). Но беда в том, что при такой думе и особенно при таком правительстве, об этом не приходится и мечтать. Значит надо менять их состав, а вот как?

Ситуация в общих чертах такая.Сибирь и Дальний Восток представляют собой фактически изолированный от России регион (просто в силу расстояния) и жизнь там во все времена была значительно труднее, чем в европейской россии.Поэтому в советские времена приходилось заманивать народ обещаниями всевозможных льгот и доплат, что естественно, приводило в конечном итоге к повышению себестоимости продукции.Кроме того, в итоге значительное число приехавших с Запада к старости лет перебирались обратно.В настоящее время попытка привлечь в Сибирь переселенцев из СНГ (я имею в виду русскоязычных), обречена на провал.Все они через непродолжительное время переберутся в европейскую Россию.Уже проверено.
ИМХО - единственный путь - развитие инфраструктуры, способной сделать Сибирь по настоящему частью России.

От	Геннадий
К	Агент (26.05.2003 23:04:03)
Дата	27.05.2003 00:51:21

Re: А в...

>>Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.
>
>Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.
Так и я об этом. Приобретение населения. Это скорее хорошо, если ДВ не зхахочет отделяться

>
>Это временно. Целину распахали, почву погубили, сейчас там пустыня во все стороны расширяется. Двадцать миллионов во Внутренней Монголии никак не прокормить. Когда до китайцев это дойдет, будет уже поздно.
И Вы думаете, полезут на Дальний восток?

С уважением, Геннадий

От	Владислав
К	Геннадий (27.05.2003 00:51:21)
Дата	27.05.2003 02:52:13

Re: А в...

Приветствую!

>>>Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.

>>Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.

>Так и я об этом. Приобретение населения. Это скорее хорошо, если ДВ не зхахочет отделяться

Дальний Восток не захочет отделиться, если будет существовать Россия. Не территория, населенная русскими, а страна, жители которой ощущают себя единым народом, вне зависимости от своей национальности. СССР, если хотите.

Если же страны не будет -- то даже русские начнут искать у себя различия, объявлять себя "сибиряками" или "казаками" и и дробиться на мелкие "самостийности". Впрочем, думаю, что эту опасность мы уже благополучно проскочили.

А что до китайцев -- то в прошедшие времена они у нас вобщем-то неплохо асимилировались. Хотя и масштабы тогда были невелики.

В этой связи хотелось бы знать подробнее, что реально происходт с "хуацяо" в Америке и других странах, считают ли они себя обязаннымип служить Китаю -- или стране, в которой родились? Ну и т.д.

Удачи!

Владислав

От	Exeter
К	Владислав (27.05.2003 02:52:13)
Дата	27.05.2003 15:52:07

Дацышен пишет прямо противоположное

Причем пишет, цитируя документы Приамурского генерал-губернаторства, уважаемый Владислав - что китайцы совершенно не ассимилируются, в русское подданство не переходят, не крестятся, на русских не женятся и т.д. В полную противоположность корейцам, которые все это делали массово, "становясь образцовыми поддаными Российской Империи". Не случайно сейчас "русских корейцев" полно, а вот насчет "русских китайцев" никогда не было слышно.

По данным Дацышена, за все время существования (!!) Приамурского генерал-губернаторства от китайских подданых поступило лишь 59 прошений о принятии подданства России, удовлетворено из которых было только 15, причем "подавляющее большинство ходатаев руководствовалось лишь расчетом", а "случаи перехода китайцев к русскому образу жизни можно перечислить по пальцам".

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Адров
К	Exeter (27.05.2003 15:52:07)
Дата	28.05.2003 12:36:12

Кто из вас кривит душой?

Здравия желаю!
>Причем пишет, цитируя документы Приамурского генерал-губернаторства, уважаемый Владислав - что китайцы совершенно не ассимилируются, в русское подданство не переходят, не крестятся, на русских не женятся и т.д. В полную противоположность корейцам, которые все это делали массово, "становясь образцовыми поддаными Российской Империи". Не случайно сейчас "русских корейцев" полно, а вот насчет "русских китайцев" никогда не было слышно.

Вы, вероятно не там слушали.

>По данным Дацышена, за все время существования (!!) Приамурского генерал-губернаторства от китайских подданых поступило лишь 59 прошений о принятии подданства России, удовлетворено из которых было только 15, причем "подавляющее большинство ходатаев руководствовалось лишь расчетом", а "случаи перехода китайцев к русскому образу жизни можно перечислить по пальцам".

Это было в Приамурье, где китайское население сохраняло постоянную и неразрывную связь с родной. В Центральной части России, где китайских кули была масса, такоего небыло. И крестились и женились. И активно участвовали в политической жизни.

Кстати, а кто помнит, где в Москве был Чайна-таун??

Дмитрий Адров

От	Bokarev Alexandr
К	Дмитрий Адров (28.05.2003 12:36:12)
Дата	28.05.2003 14:01:40

Re: Кто из...

Желаю здравствовать

>Это было в Приамурье, где китайское население сохраняло постоянную и неразрывную связь с родной.
Так в Приамурье и Забайкалье и была основная масса китайских мигрантов сосредоточена.

>В Центральной части России, где китайских кули была масса, такоего не было. И крестились и женились. И активно участвовали в политической жизни.
Когда их в Центральной России была масса ? Только в городах, да и то в весьма незначительном числе. И без них своей дешевой рабочей силы хватало. Не хватать стало только в 1915-м. Тогда да, в значительной степени китайцы нам железные дороги строили (да и то не все). Потом еще в Гражданскую отличились, да и обратно в родные края подались, кто жив остался.

>Кстати, а кто помнит, где в Москве был Чайна-таун??
Ну в районе нынешней Бауманской была китайская православная миссия, последние здания в 1970-х доломали. В Питере тоже аналогичное заведение было, даже попредставительнее, чем в Москве (церковь побольше, и отдельная), не помню только где. Только не тянет это на China-town, никак не тянет. China-town - это "государство в государстве", с довольно большой территорией, этнически однородным населением и жизнью "по местным понятиям".

С уважением, Бокарёв Александр

От	Дмитрий Адров
К	Bokarev Alexandr (28.05.2003 14:01:40)
Дата	28.05.2003 15:42:02

Re: Кто из...

Здравия желаю!
>Желаю здравствовать

>>Это было в Приамурье, где китайское население сохраняло постоянную и неразрывную связь с родной.
>Так в Приамурье и Забайкалье и была основная масса китайских мигрантов сосредоточена.

>>В Центральной части России, где китайских кули была масса, такоего не было. И крестились и женились. И активно участвовали в политической жизни.
>Когда их в Центральной России была масса ? Только в городах, да и то в весьма незначительном числе. И без них своей дешевой рабочей силы хватало. Не хватать стало только в 1915-м. Тогда да, в значительной степени китайцы нам железные дороги строили (да и то не все). Потом еще в Гражданскую отличились, да и обратно в родные края подались, кто жив остался.

Совсем не все. Но многие, конечно.

>>Кстати, а кто помнит, где в Москве был Чайна-таун??
>Ну в районе нынешней Бауманской была китайская православная миссия, последние здания в 1970-х доломали. В Питере тоже аналогичное заведение было, даже попредставительнее, чем в Москве (церковь побольше, и отдельная), не помню только где. Только не тянет это на China-town, никак не тянет. China-town - это "государство в государстве", с довольно большой территорией, этнически однородным населением и жизнью "по местным понятиям".

Да, в Москве именно такое и было. Место это ве знают, мимо наверняка проходили, но вот знают, что там был Чайна-таун - немногие знают. Причем сейчас это одна из наиболее дорогих частей города.

Дмитрий Адров

От	Андю
К	Дмитрий Адров (28.05.2003 12:36:12)
Дата	28.05.2003 12:46:11

Там станция Китай-город сейчас. (лопата, лопата, лопата...) (-)

От	Дмитрий Адров
К	Андю (28.05.2003 12:46:11)
Дата	28.05.2003 15:43:33

Нет, не там... ;-) (-)

От	VVVIva
К	Владислав (27.05.2003 02:52:13)
Дата	27.05.2003 03:47:22

Re: А в...

Привет!

>В этой связи хотелось бы знать подробнее, что реально происходт с "хуацяо" в Америке и других странах, считают ли они себя обязаннымип служить Китаю -- или стране, в которой родились? Ну и т.д.

А кто их разберет. Но чайнатауны - это повсевместное явление. В Китае еще не так давно рубили головы родственникам до третьего колена, поэтому китаец даже рожденный в другой стране имеет близких родственников ( за поступки которых могли голову отрубить) в Китае.

Владимир

От	А.Никольский
К	Агент (26.05.2003 23:04:03)
Дата	27.05.2003 00:37:28

Кстати, РФ догнала СССР 50-х по числу китайских студентов

об этом нам поведал накануне визита товарища Ху ответсвенный товарищ из МИД РФ. Причем это не торговцы, косящие под студентов, а реальные студенты, у китайцев не принято пренебрегать учебой.
С уважением, А.Никольский

От	VAF
К	А.Никольский (27.05.2003 00:37:28)
Дата	27.05.2003 01:12:27

Имея одногрупников китайцев

подтверждаю, что они в среднем учатся получше. Но и раздолбаи среди них есть.

От	VVVIva
К	VAF (27.05.2003 01:12:27)
Дата	27.05.2003 01:54:10

Re: Имея одногрупников...

Привет!

>подтверждаю, что они в среднем учатся получше. Но и раздолбаи среди них есть.

По воспоминаниям мамы - китайцы 50-х всех потрясали своей трудоспособностью. А она отличница была в ЛГУ.

Владимир

От	Rated~X
К	VVVIva (27.05.2003 01:54:10)
Дата	27.05.2003 15:00:24

Re: Имея одногрупников...

Здравствуйте!

У нас в институте китаец в апреле дисер по сверхзвуку защищал. После общения с несколькими из них сложилось впечатление, что весьма усердные и толковые в большинстве своем люди. Но власть свою кажется не сильно любят.

Удач