От Макс
К Serge1
Дата 26.05.2003 07:39:49
Рубрики WWII;

Шведская руда и крейсерская война

Здравствуйте!

Нейтральная Швеция во время войны совершенно законно торговала с воюющей Германией стратегическими материалами. А вот если вообразить некую абстракцию - вторая мировая война идет на техническом уровне начала 20 века и на коммуникациях Швеция - Германия действуют наши крейсера (не важно какие, откуда, как туда попали, на что базируются и пр.). Будут ли шведские торговые суда, везущие в Германию руду/сталь законными (с точки зрения международного права, всяких там призовых комиссий и пр.) целями для наших крейсеров?

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (26.05.2003 07:39:49)
Дата 27.05.2003 17:26:32

Да будут. Лисин топил в 1942 шведов ЗАКОННО (-)
От Макс
К FVL1~01 (27.05.2003 17:26:32)
Дата 28.05.2003 07:43:24

Re: Да будут....

Здравствуйте!

Угу. Просто ради уточнения - он знал, что топит именно шведов, а не "транспорт противника"?

С уважением, Макс
От VVVIva
К Макс (28.05.2003 07:43:24)
Дата 28.05.2003 08:12:12

Re: Да будут....

Привет!

>Угу. Просто ради уточнения - он знал, что топит именно шведов, а не "транспорт противника"?

Вообще, это проблема командира подводной лодки и его правительства.

Владимир
От Макс
К VVVIva (28.05.2003 08:12:12)
Дата 28.05.2003 08:26:44

Re: Да будут....

Здравствуйте!

>>Угу. Просто ради уточнения - он знал, что топит именно шведов, а не "транспорт противника"?
>
>Вообще, это проблема командира подводной лодки и его правительства.

Не понял. Что "это" и какая проблема?
ИМХО Лисин имел полное право топить шведские суда, везущие что-либо в Германию. Просто интересно, он знал, что топит шведа (т.е. цель опознал?) или нет.

С уважением, Макс
От Игорь Куртуков
К Макс (26.05.2003 07:39:49)
Дата 26.05.2003 17:45:02

Re: Шведская руда...

> Будут ли шведские торговые суда, везущие в Германию руду/сталь законными (с точки зрения международного права, всяких там призовых комиссий и пр.) целями для наших крейсеров?

Если я правильно помню, то любые суда направляющиеся в порты Германии будут законной целью, коль скоро объявлена морская блокада.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (26.05.2003 17:45:02)
Дата 26.05.2003 17:54:07

Re: Шведская руда...


>Если я правильно помню, то любые суда направляющиеся в порты Германии будут законной целью, коль скоро объявлена морская блокада.


Вовсе нет, обязаны остановить и досмотреть нейтральное судно и лишь в случае наличии военной контрабанды оно будет законной целью.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (26.05.2003 17:54:07)
Дата 26.05.2003 23:02:24

Re: Шведская руда...

>Вовсе нет, обязаны остановить и досмотреть нейтральное судно и лишь в случае наличии военной контрабанды оно будет законной целью.

Наверное не совсем правильно выразился насчет законной цели. Вобщем, согласно Лондонской декларации 1909 года нейтральные суда допускаются в блокированные порты только если они там не разгружаются.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (26.05.2003 23:02:24)
Дата 27.05.2003 09:54:06

Re: Шведская руда...


>Наверное не совсем правильно выразился насчет законной цели. Вобщем, согласно Лондонской декларации 1909 года нейтральные суда допускаются в блокированные порты только если они там не разгружаются.

Всё равно судно надо остановить и досмотреть. И посмотреть документы на груз.
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (26.05.2003 17:54:07)
Дата 26.05.2003 17:55:09

Если по нормам морского права, то именно так


>>Если я правильно помню, то любые суда направляющиеся в порты Германии будут законной целью, коль скоро объявлена морская блокада.
>
>Вовсе нет, обязаны остановить и досмотреть нейтральное судно и лишь в случае наличии военной контрабанды оно будет законной целью.

Правда, если кто не остановится, то пенять ему придется только на себя, утопят его в таком случае совершенно законно.

S.Y. Roman
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (26.05.2003 17:55:09)
Дата 26.05.2003 17:56:51

Re: Если по...


>>>Если я правильно помню, то любые суда направляющиеся в порты Германии будут законной целью, коль скоро объявлена морская блокада.
>>
>>Вовсе нет, обязаны остановить и досмотреть нейтральное судно и лишь в случае наличии военной контрабанды оно будет законной целью.
>
>Правда, если кто не остановится, то пенять ему придется только на себя, утопят его в таком случае совершенно законно.

Это уже другой вопрос. Если нейтральное судно сопровождает военный корабль, то оно может не останавливаться.
От Мелхиседек
К Макс (26.05.2003 07:39:49)
Дата 26.05.2003 09:53:52

Re: Шведская руда...



>Нейтральная Швеция во время войны совершенно законно торговала с воюющей Германией стратегическими материалами. А вот если вообразить некую абстракцию - вторая мировая война идет на техническом уровне начала 20 века и на коммуникациях Швеция - Германия действуют наши крейсера (не важно какие, откуда, как туда попали, на что базируются и пр.). Будут ли шведские торговые суда, везущие в Германию руду/сталь законными (с точки зрения международного права, всяких там призовых комиссий и пр.) целями для наших крейсеров?

Будут, в ПМВ считались законными целями.
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (26.05.2003 09:53:52)
Дата 26.05.2003 09:54:51

Re: Шведская руда...

>>Будут ли шведские торговые суда, везущие в Германию руду/сталь законными (с точки зрения международного права, всяких там призовых комиссий и пр.) целями для наших крейсеров?
>
>Будут, в ПМВ считались законными целями.

Угу, поскольку сырье для военной промышленности, т.е. военная контрабанда.

S.Y. Roman
От Robert
К Макс (26.05.2003 07:39:49)
Дата 26.05.2003 08:35:02

Ре: Шведская руда...

>Будут ли шведские торговые суда, везущие в Германию руду/сталь законными (с точки зрения международного права, всяких там призовых комиссий и пр.) целями для наших крейсеров?

воо всяком случае во второй мировой рудовозы были законными целями советскиx подводныx лодок (не только торпедами - лодки делали и минные постановки там где они xодили), два или три именно шведскиx рудовоза утопло, может и больше.
От Макс
К Robert (26.05.2003 08:35:02)
Дата 26.05.2003 08:40:56

Ре: Шведская руда...

Здравствуйте!

>>Будут ли шведские торговые суда, везущие в Германию руду/сталь законными (с точки зрения международного права, всяких там призовых комиссий и пр.) целями для наших крейсеров?
>
>воо всяком случае во второй мировой рудовозы были законными целями советскиx подводныx лодок (не только торпедами - лодки делали и минные постановки там где они xодили), два или три именно шведскиx рудовоза утопло, может и больше.

Ну с ПЛ не слишком-то разберешь - чей там транспорт идет, шведский или немецкий. И мины ставили не конкретно "на шведа".
Понятно, что судно везущее что-либо противнику является абсолютно законной целью с военной точки зрения. А вот как с "де юре"?
И если такие суда - законная цель и с этой точки зрения, то не означает ли это, что торгуя стратегическими материалами с воюющей стороной, Швеция нарушала свой статус нейтрального государства?

С уважением, Макс
От Тов.Рю
К Макс (26.05.2003 08:40:56)
Дата 26.05.2003 12:06:53

То есть, надо было просто лечь и помереть?

>Здравствуйте!
Здра!

>И если такие суда - законная цель и с этой точки зрения, то не означает ли это, что торгуя стратегическими материалами с воюющей стороной, Швеция нарушала свой статус нейтрального государства?

Или торговать только и исключительно с другими невоюющими государствами? И много вы таких знаете в то время? Либо - вступать в войну на одной из сторон?

>С уважением, Макс
Примите и проч.
От Макс
К Тов.Рю (26.05.2003 12:06:53)
Дата 26.05.2003 12:26:49

Re: То есть,...

Здравствуйте!

>>И если такие суда - законная цель и с этой точки зрения, то не означает ли это, что торгуя стратегическими материалами с воюющей стороной, Швеция нарушала свой статус нейтрального государства?
>
>Или торговать только и исключительно с другими невоюющими государствами? И много вы таких знаете в то время? Либо - вступать в войну на одной из сторон?

1. Я не знаю, что "надо было", я спрашиваю.
2. Как-то так получается, что обвинения в торговле с Германией в адрес СССР звучат существенно чаще (ИМХО), чем в адрес Швеции. Не знаете, почему так?
3. Как бы Вы ответили бы на собственный вопрос, если бы речь шла не о Швеции, а о СССР в период с 01.09.39 по 22.06.41?

С уважением, Макс
От Глеб Бараев
К Макс (26.05.2003 12:26:49)
Дата 26.05.2003 17:31:22

Re: То есть,...

>2. Как-то так получается, что обвинения в торговле с Германией в адрес СССР звучат существенно чаще (ИМХО), чем в адрес Швеции. Не знаете, почему так?

Я знаю, почему. От СССР с Германией торговало государство, а от Швеции - частные лица. Поэтому ответственность на государственном уровне для СССР несомненна, а для Швеции нуждается в обосновании.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (26.05.2003 17:31:22)
Дата 27.05.2003 03:34:13

Re: То есть,...

Приветствую!

>>2. Как-то так получается, что обвинения в торговле с Германией в адрес СССР звучат существенно чаще (ИМХО), чем в адрес Швеции. Не знаете, почему так?
>
>Я знаю, почему. От СССР с Германией торговало государство, а от Швеции - частные лица. Поэтому ответственность на государственном уровне для СССР несомненна, а для Швеции нуждается в обосновании.

И все торговые суда несли флаги частных фирм, а шведское правительство не брало с этих фирм налогов...

Глеб, по-моему, вы издеваетесь :-)

Кстати, вопрос: а откуда такая уверенность, что торговали именно частные фирмы, а не государство?


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (27.05.2003 03:34:13)
Дата 27.05.2003 03:46:16

Re: То есть,...

>И все торговые суда несли флаги частных фирм, а шведское правительство не брало с этих фирм налогов...

шведский торговый флот оказался разделенным практически надвое - половина находилась в английском фрахте, а вторая - обеспечивала перевозки в Германию и оттуда.
Налоги, естественно, платились. Расходы бюджетных средств не дают оснований для предъявления претензий к шведскому правительству.

>Глеб, по-моему, вы издеваетесь :-)

нисколько. Просто стою на правовой точке зрения.

>Кстати, вопрос: а откуда такая уверенность, что торговали именно частные фирмы, а не государство?

Уверенность базируется на том, что у шведского государства отсутсвовали внешнеторговые органы. И товаров в распоряжении правительства тоже не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (27.05.2003 03:46:16)
Дата 27.05.2003 04:06:16

Re: То есть,...

Приветствую еще раз!

>>И все торговые суда несли флаги частных фирм, а шведское правительство не брало с этих фирм налогов...
>
>шведский торговый флот оказался разделенным практически надвое - половина находилась в английском фрахте, а вторая - обеспечивала перевозки в Германию и оттуда.
>Налоги, естественно, платились. Расходы бюджетных средств не дают оснований для предъявления претензий к шведскому правительству.

>>Глеб, по-моему, вы издеваетесь :-)
>
>нисколько. Просто стою на правовой точке зрения.

То есть торговать -- преступление, а получать с этого деньги -- не преступление? Странная логика... Вообще-то с точки зрения закона скупка (а также хранение) краденого есть такое же уголовное преступление, как и кража.

Впрочем, как раз ЮРИДИЧЕСКУЮ законность действий Швеции оспорить трудно. Любое нейтральное государство имеет полное право торговать чем угодно и с кем угодно. Речь идет именно о МОРАЛЬНОЙ оценке действий Швеции -- особенно в контексте такой же оценки действий СССР в чуть более ранний период.

Или по-вашему, заниматься торговлей с нацистами -- аморально, а вот получать с этой торговли деньги -- нет?


>>Кстати, вопрос: а откуда такая уверенность, что торговали именно частные фирмы, а не государство?
>
>Уверенность базируется на том, что у шведского государства отсутсвовали внешнеторговые органы. И товаров в распоряжении правительства тоже не было.

А подробнее об этом можно? Неужели в Швеции напрочь отсутствуют государственные предприятия, чья продукция может поставляться на экспорт?


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (27.05.2003 04:06:16)
Дата 27.05.2003 04:21:44

Re: То есть,...

>То есть торговать -- преступление, а получать с этого деньги -- не преступление? Странная логика... Вообще-то с точки зрения закона скупка (а также хранение) краденого есть такое же уголовное преступление, как и кража.

Это - явно не по теме. Очивидно случайно попало сюда из другого постинга. Придется поскипать.

>Впрочем, как раз ЮРИДИЧЕСКУЮ законность действий Швеции оспорить трудно. Любое нейтральное государство имеет полное право торговать чем угодно и с кем угодно. Речь идет именно о МОРАЛЬНОЙ оценке действий Швеции -- особенно в контексте такой же оценки действий СССР в чуть более ранний период.
>Или по-вашему, заниматься торговлей с нацистами -- аморально, а вот получать с этой торговли деньги -- нет?

Швеция торговала со всеми. Например, Маркус Валленберг не то в 1941, не то в 1942 годах поставил в СССР оснастку для авиазаводов из высокопрочной стали. Товар был настолько дефицитен, что СССР расплатился платиной в слитках!
Суть же проблемы в следующем: Швеция должна ввозить импортные товары, это шведам необходимо. Но для финансирования ввоза необходим вывоз. В годы войны торговля с Германией была для Швеции безальтернативной. Иных вариантов обеспечения необходимых для страны товаров у шведов не было. Поэтому с моральной стороны их трудно в чем-либо упрекнуть.

>А подробнее об этом можно? Неужели в Швеции напрочь отсутствуют государственные предприятия, чья продукция может поставляться на экспорт?

Если говорить о 40-х годах, то таких предприятий не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VVVIva
К Владислав (27.05.2003 04:06:16)
Дата 27.05.2003 04:10:44

Re: То есть,...

Привет!

>А подробнее об этом можно? Неужели в Швеции напрочь отсутствуют государственные предприятия, чья продукция может поставляться на экспорт?

На то время, скорее всего - да. Если даже и были, то с государсвенным участием, а не государственные.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (26.05.2003 17:31:22)
Дата 26.05.2003 23:05:30

Re: То есть,...

>Я знаю, почему. От СССР с Германией торговало государство, а от Швеции - частные лица. Поэтому ответственность на государственном уровне для СССР несомненна, а для Швеции нуждается в обосновании.

Об ответственности речь может идти только в случае каких-либо противоправных действий. Торговля таким действием не является.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.05.2003 23:05:30)
Дата 26.05.2003 23:34:41

Re: То есть,...

>Об ответственности речь может идти только в случае каких-либо противоправных действий.

Противоправные дейтсвия влекут за собой не ответственность вообще, а уголовную ответственность или ответственность в административном порядке. Другие виды ответственности не связаны с совершением противоправных действий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (26.05.2003 17:31:22)
Дата 26.05.2003 17:39:50

Re: То есть,...

>Я знаю, почему. От СССР с Германией торговало государство, а от Швеции - частные лица. Поэтому ответственность на государственном уровне для СССР несомненна, а для Швеции нуждается в обосновании.

А я могу обосновать. :)
В силу особенностей социально-экономического строя торговать от СССР частные лица не могли в принципе. А вот государство нейтральной страны вполне могло ограничить активность частных лиц в части поддержки торговли с воюющими государствами.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.05.2003 17:39:50)
Дата 26.05.2003 18:58:48

Re: То есть,...

А вот государство нейтральной страны вполне могло ограничить активность частных лиц в части поддержки торговли с воюющими государствами.
++++
Статья 7

Нейтральная Держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту за счет того или другого из воюющих оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту.
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-3.htm
Alexej
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.05.2003 17:39:50)
Дата 26.05.2003 18:03:01

Re: То есть,...

>В силу особенностей социально-экономического строя торговать от СССР частные лица не могли в принципе. А вот государство нейтральной страны вполне могло ограничить активность частных лиц в части поддержки торговли с воюющими государствами.

Ограничить? Какими средствами? У тех же Валенбергов были предприятия на территории Финляндии.
Кроме того, ты не учитываешь, что для Швеции необходим импорт, а без экспорта это сделать невозможно, ну а альтернатив Германии в определенный период не было. При этом в шведско-германской торговле шведы постоянно имели отрицательное сальдо: ввоз преобладал над вывозом в среднем на 20 процентов. Наверное, хоть и торговали с немцами, ожидали, что в конце концов Германия потерпит поражение и долги отдавать не придется, что и произошло.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Mikej
К Глеб Бараев (26.05.2003 17:31:22)
Дата 26.05.2003 17:38:27

Вопрос

Интересно, кто в кап.стране должен следить за торговлей с государством, попадающим под какие-нибудь санкции? Т.е. например, если бы было запрещение какой нибудь Лиги Наций торговать с Германией, а шведские частные лица продолжали бы это делать - кто понес бы ответственность за это?

От Глеб Бараев
К Mikej (26.05.2003 17:38:27)
Дата 26.05.2003 18:05:04

Вкратце - ответ.

>Интересно, кто в кап.стране должен следить за торговлей с государством, попадающим под какие-нибудь санкции? Т.е. например, если бы было запрещение какой нибудь Лиги Наций торговать с Германией, а шведские частные лица продолжали бы это делать - кто понес бы ответственность за это?

Ответственность понесли бы эти частные лица в судебном порядке.
От Mikej
К Глеб Бараев (26.05.2003 18:05:04)
Дата 26.05.2003 18:40:18

Re: Вкратце -...

А чей суд? В смысле чьей страны? За нарушение каких законов страны?
Разве в то время была практика международного суда?
От Глеб Бараев
К Mikej (26.05.2003 18:40:18)
Дата 26.05.2003 18:50:13

Re: Вкратце -...

>А чей суд? В смысле чьей страны? За нарушение каких законов страны?

суд, естественно, местный. Такие действия подпадают под определение "контрабанда", как торговля вопреки запрету, исходившему от властей.
От Mikej
К Глеб Бараев (26.05.2003 18:50:13)
Дата 26.05.2003 18:56:00

Понял. Спасибо. (-)