От Serge1
К All
Дата 25.05.2003 12:54:54
Рубрики WWII;

Швеция в годы Второй мировой войны

Здраствуйте
Уважаемле сообщество!
Прочитал, что в годы ВВ2 каждая третья тонна стали Германии была из Швеции. Так ли это? А каков был статус Швеции в годы войны, разве это похоже на нейтралитет. Чем Гитлер расплачивался со шведами и что им за это было во время и, главное, после войны?
С уважением

От VVVIva
К Serge1 (25.05.2003 12:54:54)
Дата 27.05.2003 03:54:47

а тогда такой вопрос

Привет!

>Прочитал, что в годы ВВ2 каждая третья тонна стали Германии была из Швеции. Так ли это? А каков был статус Швеции в годы войны, разве это похоже на нейтралитет. Чем Гитлер расплачивался со шведами и что им за это было во время и, главное, после войны?

Что соблюдение Швецией своих собственных интересов является преступлением?

Владимир

От FVL1~01
К VVVIva (27.05.2003 03:54:47)
Дата 27.05.2003 17:24:51

а каждый второй английский подшипник в гирокомпасе - то же шведский

И снова здравствуйте
вообще класное зрелище - когда в одном шведском порту бок о бок стоят под погрузкой английский "скоростной прорыватель" и какой нибудь немчик бруттотон на 5000


Шведы торговали с теми кто платил, и все. Ничего личного, одна комерция. НО Все же они нарушали статус нейтралитета в ползу германии, на грани фола...
С уважением ФВЛ

От Макс
К VVVIva (27.05.2003 03:54:47)
Дата 27.05.2003 07:48:26

Re: а тогда...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Прочитал, что в годы ВВ2 каждая третья тонна стали Германии была из Швеции. Так ли это? А каков был статус Швеции в годы войны, разве это похоже на нейтралитет. Чем Гитлер расплачивался со шведами и что им за это было во время и, главное, после войны?
>
>Что соблюдение Швецией своих собственных интересов является преступлением?

Не является. Так же как ("кто о чем, а вшивый - о бане") не является преступлением соблюдение Советским Союзом собственных интересов (в период до начала ВОВ)

С уважением, Макс

От Макс
К Serge1 (25.05.2003 12:54:54)
Дата 26.05.2003 07:39:49

Шведская руда и крейсерская война

Здравствуйте!

Нейтральная Швеция во время войны совершенно законно торговала с воюющей Германией стратегическими материалами. А вот если вообразить некую абстракцию - вторая мировая война идет на техническом уровне начала 20 века и на коммуникациях Швеция - Германия действуют наши крейсера (не важно какие, откуда, как туда попали, на что базируются и пр.). Будут ли шведские торговые суда, везущие в Германию руду/сталь законными (с точки зрения международного права, всяких там призовых комиссий и пр.) целями для наших крейсеров?

С уважением, Макс

От FVL1~01
К Макс (26.05.2003 07:39:49)
Дата 27.05.2003 17:26:32

Да будут. Лисин топил в 1942 шведов ЗАКОННО (-)


От Макс
К FVL1~01 (27.05.2003 17:26:32)
Дата 28.05.2003 07:43:24

Re: Да будут....

Здравствуйте!

Угу. Просто ради уточнения - он знал, что топит именно шведов, а не "транспорт противника"?

С уважением, Макс

От VVVIva
К Макс (28.05.2003 07:43:24)
Дата 28.05.2003 08:12:12

Re: Да будут....

Привет!

>Угу. Просто ради уточнения - он знал, что топит именно шведов, а не "транспорт противника"?

Вообще, это проблема командира подводной лодки и его правительства.

Владимир

От Макс
К VVVIva (28.05.2003 08:12:12)
Дата 28.05.2003 08:26:44

Re: Да будут....

Здравствуйте!

>>Угу. Просто ради уточнения - он знал, что топит именно шведов, а не "транспорт противника"?
>
>Вообще, это проблема командира подводной лодки и его правительства.

Не понял. Что "это" и какая проблема?
ИМХО Лисин имел полное право топить шведские суда, везущие что-либо в Германию. Просто интересно, он знал, что топит шведа (т.е. цель опознал?) или нет.

С уважением, Макс

От Игорь Куртуков
К Макс (26.05.2003 07:39:49)
Дата 26.05.2003 17:45:02

Re: Шведская руда...

> Будут ли шведские торговые суда, везущие в Германию руду/сталь законными (с точки зрения международного права, всяких там призовых комиссий и пр.) целями для наших крейсеров?

Если я правильно помню, то любые суда направляющиеся в порты Германии будут законной целью, коль скоро объявлена морская блокада.

От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (26.05.2003 17:45:02)
Дата 26.05.2003 17:54:07

Re: Шведская руда...


>Если я правильно помню, то любые суда направляющиеся в порты Германии будут законной целью, коль скоро объявлена морская блокада.


Вовсе нет, обязаны остановить и досмотреть нейтральное судно и лишь в случае наличии военной контрабанды оно будет законной целью.

От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (26.05.2003 17:54:07)
Дата 26.05.2003 23:02:24

Re: Шведская руда...

>Вовсе нет, обязаны остановить и досмотреть нейтральное судно и лишь в случае наличии военной контрабанды оно будет законной целью.

Наверное не совсем правильно выразился насчет законной цели. Вобщем, согласно Лондонской декларации 1909 года нейтральные суда допускаются в блокированные порты только если они там не разгружаются.

От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (26.05.2003 23:02:24)
Дата 27.05.2003 09:54:06

Re: Шведская руда...


>Наверное не совсем правильно выразился насчет законной цели. Вобщем, согласно Лондонской декларации 1909 года нейтральные суда допускаются в блокированные порты только если они там не разгружаются.

Всё равно судно надо остановить и досмотреть. И посмотреть документы на груз.

От Роман (rvb)
К Мелхиседек (26.05.2003 17:54:07)
Дата 26.05.2003 17:55:09

Если по нормам морского права, то именно так


>>Если я правильно помню, то любые суда направляющиеся в порты Германии будут законной целью, коль скоро объявлена морская блокада.
>
>Вовсе нет, обязаны остановить и досмотреть нейтральное судно и лишь в случае наличии военной контрабанды оно будет законной целью.

Правда, если кто не остановится, то пенять ему придется только на себя, утопят его в таком случае совершенно законно.

S.Y. Roman

От Мелхиседек
К Роман (rvb) (26.05.2003 17:55:09)
Дата 26.05.2003 17:56:51

Re: Если по...


>>>Если я правильно помню, то любые суда направляющиеся в порты Германии будут законной целью, коль скоро объявлена морская блокада.
>>
>>Вовсе нет, обязаны остановить и досмотреть нейтральное судно и лишь в случае наличии военной контрабанды оно будет законной целью.
>
>Правда, если кто не остановится, то пенять ему придется только на себя, утопят его в таком случае совершенно законно.

Это уже другой вопрос. Если нейтральное судно сопровождает военный корабль, то оно может не останавливаться.

От Мелхиседек
К Макс (26.05.2003 07:39:49)
Дата 26.05.2003 09:53:52

Re: Шведская руда...



>Нейтральная Швеция во время войны совершенно законно торговала с воюющей Германией стратегическими материалами. А вот если вообразить некую абстракцию - вторая мировая война идет на техническом уровне начала 20 века и на коммуникациях Швеция - Германия действуют наши крейсера (не важно какие, откуда, как туда попали, на что базируются и пр.). Будут ли шведские торговые суда, везущие в Германию руду/сталь законными (с точки зрения международного права, всяких там призовых комиссий и пр.) целями для наших крейсеров?

Будут, в ПМВ считались законными целями.

От Роман (rvb)
К Мелхиседек (26.05.2003 09:53:52)
Дата 26.05.2003 09:54:51

Re: Шведская руда...

>>Будут ли шведские торговые суда, везущие в Германию руду/сталь законными (с точки зрения международного права, всяких там призовых комиссий и пр.) целями для наших крейсеров?
>
>Будут, в ПМВ считались законными целями.

Угу, поскольку сырье для военной промышленности, т.е. военная контрабанда.

S.Y. Roman

От Robert
К Макс (26.05.2003 07:39:49)
Дата 26.05.2003 08:35:02

Ре: Шведская руда...

>Будут ли шведские торговые суда, везущие в Германию руду/сталь законными (с точки зрения международного права, всяких там призовых комиссий и пр.) целями для наших крейсеров?

воо всяком случае во второй мировой рудовозы были законными целями советскиx подводныx лодок (не только торпедами - лодки делали и минные постановки там где они xодили), два или три именно шведскиx рудовоза утопло, может и больше.

От Макс
К Robert (26.05.2003 08:35:02)
Дата 26.05.2003 08:40:56

Ре: Шведская руда...

Здравствуйте!

>>Будут ли шведские торговые суда, везущие в Германию руду/сталь законными (с точки зрения международного права, всяких там призовых комиссий и пр.) целями для наших крейсеров?
>
>воо всяком случае во второй мировой рудовозы были законными целями советскиx подводныx лодок (не только торпедами - лодки делали и минные постановки там где они xодили), два или три именно шведскиx рудовоза утопло, может и больше.

Ну с ПЛ не слишком-то разберешь - чей там транспорт идет, шведский или немецкий. И мины ставили не конкретно "на шведа".
Понятно, что судно везущее что-либо противнику является абсолютно законной целью с военной точки зрения. А вот как с "де юре"?
И если такие суда - законная цель и с этой точки зрения, то не означает ли это, что торгуя стратегическими материалами с воюющей стороной, Швеция нарушала свой статус нейтрального государства?

С уважением, Макс

От Тов.Рю
К Макс (26.05.2003 08:40:56)
Дата 26.05.2003 12:06:53

То есть, надо было просто лечь и помереть?

>Здравствуйте!
Здра!

>И если такие суда - законная цель и с этой точки зрения, то не означает ли это, что торгуя стратегическими материалами с воюющей стороной, Швеция нарушала свой статус нейтрального государства?

Или торговать только и исключительно с другими невоюющими государствами? И много вы таких знаете в то время? Либо - вступать в войну на одной из сторон?

>С уважением, Макс
Примите и проч.

От Макс
К Тов.Рю (26.05.2003 12:06:53)
Дата 26.05.2003 12:26:49

Re: То есть,...

Здравствуйте!

>>И если такие суда - законная цель и с этой точки зрения, то не означает ли это, что торгуя стратегическими материалами с воюющей стороной, Швеция нарушала свой статус нейтрального государства?
>
>Или торговать только и исключительно с другими невоюющими государствами? И много вы таких знаете в то время? Либо - вступать в войну на одной из сторон?

1. Я не знаю, что "надо было", я спрашиваю.
2. Как-то так получается, что обвинения в торговле с Германией в адрес СССР звучат существенно чаще (ИМХО), чем в адрес Швеции. Не знаете, почему так?
3. Как бы Вы ответили бы на собственный вопрос, если бы речь шла не о Швеции, а о СССР в период с 01.09.39 по 22.06.41?

С уважением, Макс

От Глеб Бараев
К Макс (26.05.2003 12:26:49)
Дата 26.05.2003 17:31:22

Re: То есть,...

>2. Как-то так получается, что обвинения в торговле с Германией в адрес СССР звучат существенно чаще (ИМХО), чем в адрес Швеции. Не знаете, почему так?

Я знаю, почему. От СССР с Германией торговало государство, а от Швеции - частные лица. Поэтому ответственность на государственном уровне для СССР несомненна, а для Швеции нуждается в обосновании.

С уважением, Глеб Бараев
http://rkka.ru

От Владислав
К Глеб Бараев (26.05.2003 17:31:22)
Дата 27.05.2003 03:34:13

Re: То есть,...

Приветствую!

>>2. Как-то так получается, что обвинения в торговле с Германией в адрес СССР звучат существенно чаще (ИМХО), чем в адрес Швеции. Не знаете, почему так?
>
>Я знаю, почему. От СССР с Германией торговало государство, а от Швеции - частные лица. Поэтому ответственность на государственном уровне для СССР несомненна, а для Швеции нуждается в обосновании.

И все торговые суда несли флаги частных фирм, а шведское правительство не брало с этих фирм налогов...

Глеб, по-моему, вы издеваетесь :-)

Кстати, вопрос: а откуда такая уверенность, что торговали именно частные фирмы, а не государство?


С уважением

Владислав

От Глеб Бараев
К Владислав (27.05.2003 03:34:13)
Дата 27.05.2003 03:46:16

Re: То есть,...

>И все торговые суда несли флаги частных фирм, а шведское правительство не брало с этих фирм налогов...

шведский торговый флот оказался разделенным практически надвое - половина находилась в английском фрахте, а вторая - обеспечивала перевозки в Германию и оттуда.
Налоги, естественно, платились. Расходы бюджетных средств не дают оснований для предъявления претензий к шведскому правительству.

>Глеб, по-моему, вы издеваетесь :-)

нисколько. Просто стою на правовой точке зрения.

>Кстати, вопрос: а откуда такая уверенность, что торговали именно частные фирмы, а не государство?

Уверенность базируется на том, что у шведского государства отсутсвовали внешнеторговые органы. И товаров в распоряжении правительства тоже не было.

С уважением, Глеб Бараев
http://rkka.ru

От Владислав
К Глеб Бараев (27.05.2003 03:46:16)
Дата 27.05.2003 04:06:16

Re: То есть,...

Приветствую еще раз!

>>И все торговые суда несли флаги частных фирм, а шведское правительство не брало с этих фирм налогов...
>
>шведский торговый флот оказался разделенным практически надвое - половина находилась в английском фрахте, а вторая - обеспечивала перевозки в Германию и оттуда.
>Налоги, естественно, платились. Расходы бюджетных средств не дают оснований для предъявления претензий к шведскому правительству.

>>Глеб, по-моему, вы издеваетесь :-)
>
>нисколько. Просто стою на правовой точке зрения.

То есть торговать -- преступление, а получать с этого деньги -- не преступление? Странная логика... Вообще-то с точки зрения закона скупка (а также хранение) краденого есть такое же уголовное преступление, как и кража.

Впрочем, как раз ЮРИДИЧЕСКУЮ законность действий Швеции оспорить трудно. Любое нейтральное государство имеет полное право торговать чем угодно и с кем угодно. Речь идет именно о МОРАЛЬНОЙ оценке действий Швеции -- особенно в контексте такой же оценки действий СССР в чуть более ранний период.

Или по-вашему, заниматься торговлей с нацистами -- аморально, а вот получать с этой торговли деньги -- нет?


>>Кстати, вопрос: а откуда такая уверенность, что торговали именно частные фирмы, а не государство?
>
>Уверенность базируется на том, что у шведского государства отсутсвовали внешнеторговые органы. И товаров в распоряжении правительства тоже не было.

А подробнее об этом можно? Неужели в Швеции напрочь отсутствуют государственные предприятия, чья продукция может поставляться на экспорт?


С уважением

Владислав

От Глеб Бараев
К Владислав (27.05.2003 04:06:16)
Дата 27.05.2003 04:21:44

Re: То есть,...

>То есть торговать -- преступление, а получать с этого деньги -- не преступление? Странная логика... Вообще-то с точки зрения закона скупка (а также хранение) краденого есть такое же уголовное преступление, как и кража.

Это - явно не по теме. Очивидно случайно попало сюда из другого постинга. Придется поскипать.

>Впрочем, как раз ЮРИДИЧЕСКУЮ законность действий Швеции оспорить трудно. Любое нейтральное государство имеет полное право торговать чем угодно и с кем угодно. Речь идет именно о МОРАЛЬНОЙ оценке действий Швеции -- особенно в контексте такой же оценки действий СССР в чуть более ранний период.
>Или по-вашему, заниматься торговлей с нацистами -- аморально, а вот получать с этой торговли деньги -- нет?

Швеция торговала со всеми. Например, Маркус Валленберг не то в 1941, не то в 1942 годах поставил в СССР оснастку для авиазаводов из высокопрочной стали. Товар был настолько дефицитен, что СССР расплатился платиной в слитках!
Суть же проблемы в следующем: Швеция должна ввозить импортные товары, это шведам необходимо. Но для финансирования ввоза необходим вывоз. В годы войны торговля с Германией была для Швеции безальтернативной. Иных вариантов обеспечения необходимых для страны товаров у шведов не было. Поэтому с моральной стороны их трудно в чем-либо упрекнуть.

>А подробнее об этом можно? Неужели в Швеции напрочь отсутствуют государственные предприятия, чья продукция может поставляться на экспорт?

Если говорить о 40-х годах, то таких предприятий не было.

С уважением, Глеб Бараев
http://rkka.ru

От VVVIva
К Владислав (27.05.2003 04:06:16)
Дата 27.05.2003 04:10:44

Re: То есть,...

Привет!

>А подробнее об этом можно? Неужели в Швеции напрочь отсутствуют государственные предприятия, чья продукция может поставляться на экспорт?

На то время, скорее всего - да. Если даже и были, то с государсвенным участием, а не государственные.

Владимир

От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (26.05.2003 17:31:22)
Дата 26.05.2003 23:05:30

Re: То есть,...

>Я знаю, почему. От СССР с Германией торговало государство, а от Швеции - частные лица. Поэтому ответственность на государственном уровне для СССР несомненна, а для Швеции нуждается в обосновании.

Об ответственности речь может идти только в случае каких-либо противоправных действий. Торговля таким действием не является.

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.05.2003 23:05:30)
Дата 26.05.2003 23:34:41

Re: То есть,...

>Об ответственности речь может идти только в случае каких-либо противоправных действий.

Противоправные дейтсвия влекут за собой не ответственность вообще, а уголовную ответственность или ответственность в административном порядке. Другие виды ответственности не связаны с совершением противоправных действий.

С уважением, Глеб Бараев
http://rkka.ru

От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (26.05.2003 17:31:22)
Дата 26.05.2003 17:39:50

Re: То есть,...

>Я знаю, почему. От СССР с Германией торговало государство, а от Швеции - частные лица. Поэтому ответственность на государственном уровне для СССР несомненна, а для Швеции нуждается в обосновании.

А я могу обосновать. :)
В силу особенностей социально-экономического строя торговать от СССР частные лица не могли в принципе. А вот государство нейтральной страны вполне могло ограничить активность частных лиц в части поддержки торговли с воюющими государствами.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.05.2003 17:39:50)
Дата 26.05.2003 18:58:48

Re: То есть,...

А вот государство нейтральной страны вполне могло ограничить активность частных лиц в части поддержки торговли с воюющими государствами.
++++
Статья 7

Нейтральная Держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту за счет того или другого из воюющих оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту.
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-3.htm
Alexej

От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.05.2003 17:39:50)
Дата 26.05.2003 18:03:01

Re: То есть,...

>В силу особенностей социально-экономического строя торговать от СССР частные лица не могли в принципе. А вот государство нейтральной страны вполне могло ограничить активность частных лиц в части поддержки торговли с воюющими государствами.

Ограничить? Какими средствами? У тех же Валенбергов были предприятия на территории Финляндии.
Кроме того, ты не учитываешь, что для Швеции необходим импорт, а без экспорта это сделать невозможно, ну а альтернатив Германии в определенный период не было. При этом в шведско-германской торговле шведы постоянно имели отрицательное сальдо: ввоз преобладал над вывозом в среднем на 20 процентов. Наверное, хоть и торговали с немцами, ожидали, что в конце концов Германия потерпит поражение и долги отдавать не придется, что и произошло.

С уважением, Глеб Бараев
http://rkka.ru

От Mikej
К Глеб Бараев (26.05.2003 17:31:22)
Дата 26.05.2003 17:38:27

Вопрос

Интересно, кто в кап.стране должен следить за торговлей с государством, попадающим под какие-нибудь санкции? Т.е. например, если бы было запрещение какой нибудь Лиги Наций торговать с Германией, а шведские частные лица продолжали бы это делать - кто понес бы ответственность за это?


От Глеб Бараев
К Mikej (26.05.2003 17:38:27)
Дата 26.05.2003 18:05:04

Вкратце - ответ.

>Интересно, кто в кап.стране должен следить за торговлей с государством, попадающим под какие-нибудь санкции? Т.е. например, если бы было запрещение какой нибудь Лиги Наций торговать с Германией, а шведские частные лица продолжали бы это делать - кто понес бы ответственность за это?

Ответственность понесли бы эти частные лица в судебном порядке.

От Mikej
К Глеб Бараев (26.05.2003 18:05:04)
Дата 26.05.2003 18:40:18

Re: Вкратце -...

А чей суд? В смысле чьей страны? За нарушение каких законов страны?
Разве в то время была практика международного суда?

От Глеб Бараев
К Mikej (26.05.2003 18:40:18)
Дата 26.05.2003 18:50:13

Re: Вкратце -...

>А чей суд? В смысле чьей страны? За нарушение каких законов страны?

суд, естественно, местный. Такие действия подпадают под определение "контрабанда", как торговля вопреки запрету, исходившему от властей.

От Mikej
К Глеб Бараев (26.05.2003 18:50:13)
Дата 26.05.2003 18:56:00

Понял. Спасибо. (-)


От Exeter
К Serge1 (25.05.2003 12:54:54)
Дата 25.05.2003 13:49:07

Re: Швеция в...

Здравствуйте, уважаемый Serge1!

>Прочитал, что в годы ВВ2 каждая третья тонна стали Германии была из Швеции. Так ли это?

Е:
Примерно да. Германия импортировала из Швеции примерно 9 млн.т руды ежегодно.


А каков был статус Швеции в годы войны, разве это похоже на нейтралитет.

Е:
Во-первых, торговля с воюющими державами нарушением нейтралитета не является. Во-вторых, а что, собственно, шведам оставалось делать в условиях полной отрезанности от Запада? Они и с Англией торговали по мере возможностей, а по торговому соглашению с Англией от 07.12.1939 англичане фрахтовали до конца войны 50 проц тоннажа шведского торгового флота.
Швеция была слишком заинтересована в поставках на экспорт руды, а реально поставлять ее она могла только в Германию. Сама же Швеция слишком зависела от импорта во многих критически важных отраслях - так импортировались 80 проц угля и 100 проц нефти, сельское хозяйство было зависимо от импорта кормов и удобрений. Все это в условиях ВМВ шведы могли получить только в Германии. Реально шведская экономика настолько сильно зависела от импорта, что торговый баланс Швеции в торговле с Германией был сильно пассивным - Швеция импортировала из Германии примерно в полторам раза больше, чем экспортировала туда (за 1940-1943 гг Швеция импортировала из Германии товаров на сумму 3476 млн.крон, а экспортировала в Германию на 2175 млн.крон).

Чем Гитлер расплачивался со шведами и что им за это было во время и, главное, после войны?

Е:
См.выше. Достаточно сказать, что Швеция в войну получала из Германии ежегодно около 6 млн. т угля и кокса.


С уважением, Exeter

От VLADIMIR
К Exeter (25.05.2003 13:49:07)
Дата 26.05.2003 03:34:11

Немного в сторону...

Ув. Еxетер,

Вы не в курсе, каков был обем торговли между СССР и Тапонией в 1941-45?

С уважением, ВЛАДИМИР

От Serge1
К Exeter (25.05.2003 13:49:07)
Дата 25.05.2003 14:34:14

Re: Получается, что фактически Швеция нажилась на войне?

Здраствуйте

>>Прочитал, что в годы ВВ2 каждая третья тонна стали Германии была из Швеции. Так ли это?
>
>Е:
>Примерно да. Германия импортировала из Швеции примерно 9 млн.т руды ежегодно.



>Чем Гитлер расплачивался со шведами и что им за это было во время и, главное, после войны?

>Е:
>См.выше. Достаточно сказать, что Швеция в войну получала из Германии ежегодно около 6 млн. т угля и кокса.

А разве поставка руды это не фактическая поддержка Гитлера? Ну хотя бы после войны этот вопрос обсуждали? Получается одни свой торговый баланс блюли, а другие кровью обливались. Получается, что фактически Швеция нажилась на войне? Разве не разумно хотя бы репараций с них стребовать?
Были ли такие попытки?
С уважением

От VVVIva
К Serge1 (25.05.2003 14:34:14)
Дата 26.05.2003 03:36:15

Re: Получается, что...

Привет!

>Разве не разумно хотя бы репараций с них стребовать?

А основания? "Ты виноват, что хочется мне кушать?"


Владимир

От Игорь Куртуков
К Serge1 (25.05.2003 14:34:14)
Дата 25.05.2003 18:07:09

Re: Получается, что...

>А разве поставка руды это не фактическая поддержка Гитлера?

Нет.

> Ну хотя бы после войны этот вопрос обсуждали?

Дык что тут обсуждать?

> Получается одни свой торговый баланс блюли, а другие кровью обливались.

Ну да. Так получается. Еще есть богатые и есть бедные. Одни понимаешь икру ложками, а другие в Африке от голода умирают.

> Получается, что фактически Швеция нажилась на войне?

Не на войне, а на торговле. Торговала она и до войны, и после войны.

> Разве не разумно хотя бы репараций с них стребовать?

Нет, не разумно. Разве разумно требовать луну с неба?

От Serge1
К Игорь Куртуков (25.05.2003 18:07:09)
Дата 25.05.2003 22:14:27

Re: Есть победители и есть проигравшие

Здраствуйте

>>А разве поставка руды это не фактическая поддержка Гитлера?
>
>Нет.
Как не поддержка?? А как назвать это иначе?

>> Ну хотя бы после войны этот вопрос обсуждали?
>
>Дык что тут обсуждать?

Есть победители и есть проигравшие. Победители могут получить компенсацию за колоссальные жертвы. Например, СССР получил территории плюс по репарации кое-что и кое-кого вывез совершенно законно. Просто интересно ставили вопрос по Швеции таким образом или принципиально "простили" по высшим соображениям.



>> Получается, что фактически Швеция нажилась на войне?
>
>Не на войне, а на торговле. Торговала она и до войны, и после войны.

>> Разве не разумно хотя бы репараций с них стребовать?
>
>Нет, не разумно. Разве разумно требовать луну с неба?

Ну вон даже немцы узникам платят, швейцарцев недавно нагнули. А шведы в стороне? Хотя бы моральную ответственность люди ощущают или нет?


С уважением

От Игорь Куртуков
К Serge1 (25.05.2003 22:14:27)
Дата 26.05.2003 01:36:55

Re: Есть победители...

>>Нет.
>Как не поддержка?? А как назвать это иначе?

Это называется "торговля". Как назвать это иначе?

>>> Ну хотя бы после войны этот вопрос обсуждали?
>>
>>Дык что тут обсуждать?
>
>Есть победители и есть проигравшие.

Глубокая мысль.

> Победители могут получить компенсацию за колоссальные жертвы.

Верно. С проигравшего. Обычно всегда заставляют репарации выплачивать. Что-то Вы трюизмами заговорили.

> Просто интересно ставили вопрос по Швеции таким образом

Швеция была победителем или проигравшим?

>Ну вон даже немцы узникам платят, швейцарцев недавно нагнули.

В каком смысле нагнули?

> А шведы в стороне?

Дык нейтральная ведь страна. Вы еще предложите с испанцев за "голубую дивизию" взыскать.

От Kazak
К Serge1 (25.05.2003 22:14:27)
Дата 25.05.2003 22:30:50

Ну чего Вы к Шведам пристали?

Напомните, какие репарации платили Испания, Португалия, Турция ?
Ну не их это война была. Кстати, а как быть с периодом с 1.09.39 по 22.06.41? Прикажете СССР извиняться перед Англией? Ведь англичане боролись против фашизма, а СССР с фашистами торговал. Зачем до абсурда-то доводить?

От Serge1
К Kazak (25.05.2003 22:30:50)
Дата 25.05.2003 23:28:43

Re: Вклад Швеции в мощь Германии покоя не дает

Здраствуйте
>Напомните, какие репарации платили Испания, Португалия, Турция ?
>Ну не их это война была. Кстати, а как быть с периодом с 1.09.39 по 22.06.41? Прикажете СССР извиняться перед Англией? Ведь англичане боролись против фашизма, а СССР с фашистами торговал. Зачем до абсурда-то доводить?
Турция Германии кажется даже успела войну объявить. И вклад Швеции в мощь Гитлера уж больно высок, особенно для "нейтральной" страны. опять же Испания и Португалия вон где, не дотянешься. А Швеция под боком.
А может быть и пример "шведского социализма".


С уважением

От Kazak
К Serge1 (25.05.2003 23:28:43)
Дата 25.05.2003 23:32:15

А ... Теперь понял.

>А может быть и пример "шведского социализма".
Завидуем?:)



От Serge1
К Kazak (25.05.2003 23:32:15)
Дата 26.05.2003 06:43:51

Re: За чей счет банкет? (с)

Здраствуйте
>>А может быть и пример "шведского социализма".
>Завидуем?:)

Да зависти, то и нет. Просто теперь стало ясно кто за все это удовольствие шведам заплатил. И какова цена этого "процветания".

С уважением

От Denis23
К Serge1 (26.05.2003 06:43:51)
Дата 26.05.2003 11:56:33

Да туфта ето все. Там етот социализм был за 50 лет до ВВ2 и 50 лет после.

Здравствуйте!
И во время войны в Швеции доволно тяжелое время было, разуметса, того, по их, шведским понятиям. А как наказание за свою несознателную позицию (с т.з. победителей конечно) , Швеция поимела неимоверный гимор с поддержанием пожалуй самой мозсчной в относителном плане армии на свете на следуюсчие 50 лет. (Израил не в счет) С уважением, Денис.

От Юрий Лямин
К Denis23 (26.05.2003 11:56:33)
Дата 26.05.2003 21:50:25

А ВПК то какой у них...

Швеция выпускает практически всю номенклатуру военных товаров, стрелковое оружие, артиллерию, танки, бронемашины, самолеты, подводные лодки, корабли и т.д.
Тут они и Израиль намного обгоняют, фактически пытаясь угнаться за сверхдержавами.

От Мелхиседек
К Юрий Лямин (26.05.2003 21:50:25)
Дата 28.05.2003 10:20:57

Re: А ВПК

>Швеция выпускает практически всю номенклатуру военных товаров, стрелковое оружие, артиллерию, танки, бронемашины, самолеты, подводные лодки, корабли и т.д.

Вот только танков они не выпускают. Обходятся импортными.

От Тов.Рю
К Serge1 (26.05.2003 06:43:51)
Дата 26.05.2003 11:54:30

И кто же, в конечном счете, за все заплатил? (-)


От Serge1
К Тов.Рю (26.05.2003 11:54:30)
Дата 26.05.2003 18:41:50

Re: Если СССР потерял грубо 25 млн человек

Здраствуйте
Если СССР в ВВ2 потерял грубо 25 млн человек, а каждая третья тонна стали Гитлера была из шведского сырья, то можно грубо прикинуть.
С уважением

От Mike
К Kazak (25.05.2003 22:30:50)
Дата 25.05.2003 22:32:48

а Испания дивизию на Остфронт послала однако (-)


От Kazak
К Mike (25.05.2003 22:32:48)
Дата 25.05.2003 22:49:44

И не только дивизию. Вроде и эскадрилию.

Но как видим простили её однако. Посчитали наверное, что это адекватный ответ на "интернационалистов":)
А тема вроде уже поднималась на форуме, но я если честно не помнью, почему Франко по рукам после войны не дали.

От Mike
К Kazak (25.05.2003 22:49:44)
Дата 25.05.2003 22:54:28

Re: И не...

>Но как видим простили её однако. Посчитали наверное, что это адекватный ответ на "интернационалистов":)
>А тема вроде уже поднималась на форуме, но я если честно не помнью, почему Франко по рукам после войны не дали.

он к США перебежал, отчего и рулил пока не помер. хотя и сам был фашист и партия у него была фашистская и страна тоже, ясное дело, на образец демократии не тянула., а тоже была фашистская. с Португалией та же история, даже еще хлеще.
а что делать? хоть и фашысты, но поставки по импорту им нужны были.


С уважением, Mike.

От Mike
К Serge1 (25.05.2003 22:14:27)
Дата 25.05.2003 22:23:29

Re: Есть победители...

>Как не поддержка?? А как назвать это иначе?

обыкновенная торговля. параллельно шведы поставляли Англии подшипники и станки для их производства, не давая предпочтения никому их воюющих сторон.
даже странно в наше рыночное время такие мнения слышать. не при камуняках живём-с :)


>Есть победители и есть проигравшие. Победители могут получить компенсацию за колоссальные жертвы. Например, СССР получил территории плюс по репарации кое-что и кое-кого вывез совершенно законно. Просто интересно ставили вопрос по Швеции таким образом или принципиально "простили" по высшим соображениям.

Швеция не есть ни "победитель" ни "побежденный". Швеция в войне попросту не участвовала.

>Ну вон даже немцы узникам платят, швейцарцев недавно нагнули. А шведы в стороне? Хотя бы моральную ответственность люди ощущают или нет?

по Швейцарии проехали на почве вкладов жертв нацизма, а не за что иное. может, еще Вы с США предложите их долю репараций за сотрудничество с немцами снять?

С уважением, Mike.

От damdor
К Mike (25.05.2003 22:23:29)
Дата 26.05.2003 01:46:31

А что швейцарцев, недавно и Норвегию и Данию нагнули

Доброго времени суток!

А что швейцарцев, недавно и Норвегию и Данию и Чехословакию нагнули.
Поляки отбрехиваются, но Гросс на них материалу накопал. Что о них говорить. На каком-то Форуме жертв фашизма предлагали 40 млрд. тугриков с России снять за "неспасение". А шведы успели - в 2002 году конференцию по Холокосту провести и теперь присылают в Россию учебники по толерантности, как правильно с фашизмом бороться.

С уважением, damdor.



От Игорь Островский
К damdor (26.05.2003 01:46:31)
Дата 27.05.2003 22:44:31

Чаво? (-)


От Mike
К damdor (26.05.2003 01:46:31)
Дата 26.05.2003 01:59:20

ух ты!!!!

>А что швейцарцев, недавно и Норвегию и Данию и

норвегов и датчан за что? они же оккупированные страны, за что им отвечать? за то, что отдали союзникам флоты, заморские территории и их успевшие удрать от немцев воевали?

>Чехословакию нагнули.

этим поделом. оружейка Рейха. работали они на немцев на совесть.

>На каком-то Форуме жертв фашизма предлагали 40 млрд. тугриков с России снять за "неспасение".

дело хорошее. надо тогда встречный счет выкатить - за каждую "жертву фашизма", отсидевшуюся на советской территории или выжившую на территории, освобожденной советскими войсками.

>А шведы успели - в 2002 году конференцию по Холокосту провести и теперь присылают в Россию учебники по толерантности, как правильно с фашизмом бороться.

адресок не подскажете, куда написать, чтобы прислали экземплярчик?

С уважением, Mike.

От VLADIMIR
К Mike (26.05.2003 01:59:20)
Дата 26.05.2003 03:29:49

Ре: ух ты!!!!


>норвегов и датчан за что? они же оккупированные страны, за что им отвечать? за то, что отдали союзникам флоты, заморские территории и их успевшие удрать от немцев воевали?
-----------------------------
Отдан был далеко не весb флот. Англия за счет всех етих оккуп. стран получила судов более чем на 2 млн. тонн.

С уважением, ВЛАДИМИР

От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (25.05.2003 18:07:09)
Дата 25.05.2003 19:08:56

Кстати, некоторый комплекс по поводу неучастия у шведов таки наблюдается. (-)


От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (25.05.2003 19:08:56)
Дата 25.05.2003 20:23:34

В смысле стыдно что не вступили? (-)


От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (25.05.2003 20:23:34)
Дата 25.05.2003 21:50:51

Вроде того. (-)


От Mike
К И. Кошкин (25.05.2003 21:50:51)
Дата 25.05.2003 22:10:23

на чьей стороне шведы выступить собирались хоть?

ибо что-то мне сдается, в случае когда англы опережают немцев с высадкой в Норвегии, то шведам пришлось бы именно английскую агрессию отражать.

а так отсиделись с Швейцарией вместе аки страны, приятные воюющим сторонам во всех отношениях

С уважением, Mike.

От Волк
К Serge1 (25.05.2003 14:34:14)
Дата 25.05.2003 14:55:08

Re: Получается, что...

>А разве поставка руды это не фактическая поддержка Гитлера? Ну хотя бы после войны этот вопрос обсуждали? Получается одни свой торговый баланс блюли, а другие кровью обливались. Получается, что фактически Швеция нажилась на войне? Разве не разумно хотя бы репараций с них стребовать?
>Были ли такие попытки?

если бы были такие попытки - то Швеция бы сказала: "Пардон, а разве СССР не торговал с Германией первые два года второй мировой войны?" Вот и все.

От VLADIMIR
К Serge1 (25.05.2003 12:54:54)
Дата 25.05.2003 13:25:27

Ре: Швеция в...

Швеция поставляла в Gерманию не толко сталь, но и продукцию машиностроения и кое-что из оружия.

Через территорию Швеции обменивали военнопленных, но, одновременно с етим, там получали убежише антифашисты из разных стран Европы, много норвежцев (там обучалась полиция, принявшая власть у капитулировавших немцев) и пр. Там же интернировалис екипажи подбитых приземлившихся американских и англииских самилетов.) Так что особо шеведов сечь было не за что. Крутилисb как могли, старались никого не обижать.

С уважением, ВЛАДИМИР

От Владислав
К VLADIMIR (25.05.2003 13:25:27)
Дата 26.05.2003 02:54:36

Ре: Швеция в...

Приветствую!

>Через территорию Швеции обменивали военнопленных, но, одновременно с етим, там получали убежише антифашисты из разных стран Европы, много норвежцев (там обучалась полиция, принявшая власть у капитулировавших немцев) и пр.

В каком году это было?

>Там же интернировалис екипажи подбитых приземлившихся американских и англииских самилетов.) Так что особо шеведов сечь было не за что. Крутилисb как могли, старались никого не обижать.

Вы еще забыли упомянуть о том, как летом 1941 года Швеция пропустила через свою территорию 163-ю немецкую пехотную дивизию из Норвегии в Финляндию. И в дальнейшем допускала транзит отдельных военослужащих (несколько сотен тысяч поездок за всю войну). О разных мелочах, типа шведских добровольцев в финской армии и в ваффен-СС, я уже не говорю.

Ну и наконец...

----

В целом Гитлер намеревался полностью подключить Швецию к участию в плане «Барбаросса», замышляя образовать из Скандинавских стран Северогерманское сообщество, в котором каждый из членов имел бы видимость суверенитета, свою армию, но организованную по немецкому образцу и подчиненную командованию вермахта (23). Эти планы находили поддержку среди некоторых представителей правящей верхушки Швеции, особенно среди военных, недавно выступавших за активную помощь Финляндии в финляндско-советском военном конфликте. Эти круги шведского военного командования считали, что после разгрома Франции гитлеровская Германия легко справится с Советским Союзом.
Поэтому осенью 1940 г. шведский генеральный штаб приступил к разработке вариантов участия шведских вооруженных сил совместно с финскими в войне против Советского Союза. В частности, был обсужден план «Кю», предусматривавший переброску морем в Финляндию 1—2 дивизий на случай так называемого «варианта II», то есть войны Швеции с СССР (24). Большая осведомленность шведского генерального штаба о замыслах гитлеровской Германии объяснялась тем, что шведский шифроотдел владел ключом к военным переговорам между Осло и Берлином, шедшим по шведским каналам. Кроме того, между генеральными штабами Швеции и Финляндии поддерживалась доверительная связь, происходил обмен информацией. В конце января 1941 г., то есть в период подготовки гитлеровским командованием «Директивы по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск (план «Барбаросса»)», представители шведского генерального штаба совершили вместе с маршалом Маннергеймом поездку в Северную Финляндию — район предполагаемых действий шведского экспедиционного корпуса (25).
Уже в апреле 1941 г. верхушка шведского военного руководства была подробно информирована о планах нападения Германии через Финляндию на Советский Союз, о его главных направлениях, сроках и требованиях к Швеции. 21 апреля 1941 г. главнокомандующий шведскими вооруженными силами генерал Тёрнелль представил правительству докладную записку о стратегическом положении Швеции в случае германо-советской войны. Тёрнелль считал, поскольку боевые действия будут вестись непосредственно у шведских границ, то Швеция неизбежно будет втянута в войну на стороне Германии. В своей записке Тёрнелль рекомендовал правительству добровольно, вплоть до открытого участия вооруженных сил, поддержать усилия Германии и Финляндии в предстоящей войне против Советского Союза (26).

23 Bjorkman L. Sverige infor Operation Barbarossa. Stockholm, 1971, s. 181.
24 Ibid., s. 22—26.
25 Ibid., s. 43—47.
26 Ibid., s. 178.

-----------

[А.М. Носков. Скандинавский плацдарм во второй мировой войне. М.: Наука, 1977. Стр. 137.]


Так что шведы действительно крутились как могли. Сначала в одну сторону, потом -- в другую...


С уважением

Владислав

От Siberiаn
К Владислав (26.05.2003 02:54:36)
Дата 26.05.2003 13:49:07

Шведы в войну были крупным поставщиком шарикоподшипников для Германии

Крупным, если не крупнейшим.
Вещь крайне нужная для техники вермахта. Такое дело


Siberian

От Джон
К Siberiаn (26.05.2003 13:49:07)
Дата 26.05.2003 14:32:02

Вещь архиважнейшая!

Привет,
>Крупным, если не крупнейшим.
>Вещь крайне нужная для техники вермахта. Такое дело

Это вобще вещь огромной стратегической важности. Например целью бомбового рейда на Швейнфюрт был именно завод по производству шарикоподшипников!

>Siberian
Джон

От Мелхиседек
К Siberiаn (26.05.2003 13:49:07)
Дата 26.05.2003 13:49:52

они их всем поставляли (-)


От FVL1~01
К Мелхиседек (26.05.2003 13:49:52)
Дата 27.05.2003 17:34:08

и в англию и в СССР, плати и сам вывози, их правило (-)


От Тезка
К FVL1~01 (27.05.2003 17:34:08)
Дата 27.05.2003 17:37:08

А что СССР закупил у шведов во время ВОВ? (-)





От FVL1~01
К Тезка (27.05.2003 17:37:08)
Дата 27.05.2003 19:18:50

подшипники и электроды... причем как сами так через англичан

И снова здравствуйте

Совествкая торговая Миссия в Стокгольме работала с 1942 года.



С уважением ФВЛ

От Тезка
К FVL1~01 (27.05.2003 19:18:50)
Дата 27.05.2003 21:46:14

А есть ли в этом заслуга Коллонтай ? (-)


От FVL1~01
К Тезка (27.05.2003 21:46:14)
Дата 27.05.2003 21:49:31

если честно именно в этом нету :-)

И снова здравствуйте

Ее заслуга что она почву как бы подготовила, а сама миссия добиралась в Стокглоьм с такими приключениями, что потом по мотивам этого детскую книжку написали (именно по мотивам) - вывоз закупленого самолетами, благо 16 000 миниатюрных подшипничков для авиаприборов влезали в один небольшой ящик.

С уважением ФВЛ

От VLADIMIR
К Владислав (26.05.2003 02:54:36)
Дата 26.05.2003 03:20:46

Ре: Швеция в...

>Приветствую!

>>Через территорию Швеции обменивали военнопленных, но, одновременно с етим, там получали убежише антифашисты из разных стран Европы, много норвежцев (там обучалась полиция, принявшая власть у капитулировавших немцев) и пр.
>
>В каком году это было?
-------------------------
Что именно?
----------------------
>Вы еще забыли упомянуть о том, как летом 1941 года Швеция пропустила через свою территорию 163-ю немецкую пехотную дивизию из Норвегии в Финляндию. И в дальнейшем допускала транзит отдельных военослужащих (несколько сотен тысяч поездок за всю войну). О разных мелочах, типа шведских добровольцев в финской армии и в ваффен-СС, я уже не говорю.
----------------------------------
Сколко их было? Насколко ето повлияло на ход событии на сов.-германском фронте? Сколко их было по сравнению с к-вом русских и пр. советских доброволтсев в германскои армии?
-----------------
>В целом Гитлер намеревался полностью подключить Швецию к участию в плане «Барбаросса», замышляя образовать из Скандинавских стран Северогерманское сообщество, в котором каждый из членов имел бы видимость суверенитета, свою армию, но организованную по немецкому образцу и подчиненную командованию вермахта (23). Эти планы находили поддержку среди некоторых представителей правящей верхушки Швеции, особенно среди военных, недавно выступавших за активную помощь Финляндии в финляндско-советском военном конфликте. Эти круги шведского военного командования считали, что после разгрома Франции гитлеровская Германия легко справится с Советским Союзом.
>Поэтому осенью 1940 г. шведский генеральный штаб приступил к разработке вариантов участия шведских вооруженных сил совместно с финскими в войне против Советского Союза. В частности, был обсужден план «Кю», предусматривавший переброску морем в Финляндию 1—2 дивизий на случай так называемого «варианта ИИ», то есть войны Швеции с СССР (24). Большая осведомленность шведского генерального штаба о замыслах гитлеровской Германии объяснялась тем, что шведский шифроотдел владел ключом к военным переговорам между Осло и Берлином, шедшим по шведским каналам. Кроме того, между генеральными штабами Швеции и Финляндии поддерживалась доверительная связь, происходил обмен информацией. В конце января 1941 г., то есть в период подготовки гитлеровским командованием «Директивы по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск (план «Барбаросса»)», представители шведского генерального штаба совершили вместе с маршалом Маннергеймом поездку в Северную Финляндию — район предполагаемых действий шведского экспедиционного корпуса (25).
>Уже в апреле 1941 г. верхушка шведского военного руководства была подробно информирована о планах нападения Германии через Финляндию на Советский Союз, о его главных направлениях, сроках и требованиях к Швеции. 21 апреля 1941 г. главнокомандующий шведскими вооруженными силами генерал Тёрнелль представил правительству докладную записку о стратегическом положении Швеции в случае германо-советской войны. Тёрнелль считал, поскольку боевые действия будут вестись непосредственно у шведских границ, то Швеция неизбежно будет втянута в войну на стороне Германии. В своей записке Тёрнелль рекомендовал правительству добровольно, вплоть до открытого участия вооруженных сил, поддержать усилия Германии и Финляндии в предстоящей войне против Советского Союза (26).

>Так что шведы действительно крутились как могли. Сначала в одну сторону, потом -- в другую...
------------------------------

Призвать шведских нацистских преступников к ответу!!!!!!!!!!!

С уважением, ВЛАДИМИР

От Владислав
К VLADIMIR (26.05.2003 03:20:46)
Дата 27.05.2003 03:27:33

Ре: Швеция в...

Приветствую!
>
>>>Через территорию Швеции обменивали военнопленных, но, одновременно с етим, там получали убежише антифашисты из разных стран Европы, много норвежцев (там обучалась полиция, принявшая власть у капитулировавших немцев) и пр.
>>
>>В каком году это было?
>-------------------------
>Что именно?

То, что перечислено в квотинге. Ну, хотя бы обучение норвежцев.

>----------------------
>>Вы еще забыли упомянуть о том, как летом 1941 года Швеция пропустила через свою территорию 163-ю немецкую пехотную дивизию из Норвегии в Финляндию. И в дальнейшем допускала транзит отдельных военослужащих (несколько сотен тысяч поездок за всю войну). О разных мелочах, типа шведских добровольцев в финской армии и в ваффен-СС, я уже не говорю.
>----------------------------------
>Сколко их было? Насколко ето повлияло на ход событии на сов.-германском фронте? Сколко их было по сравнению с к-вом русских и пр. советских доброволтсев в германскои армии?
>-----------------

Я понимаю вашу неизъяснимую любовь к власовцам, но они-то здесь причем? Зачем так грубо переводить стрелки с обсуждаемой темы?

[Цитата из Носкова -- скипнута]

>>Так что шведы действительно крутились как могли. Сначала в одну сторону, потом -- в другую...
>------------------------------

>Призвать шведских нацистских преступников к ответу!!!!!!!!!!!

У вас есть конкретные возражения по существу процитированного отрывка? Можете ли вы ими поделиться -- данная тема меня весьма интересует.

Или громкий крик просто заменяет отсутствие иной аргументации? Только вот никак не пойму -- что именно вы хотите аргументировать? :-)


С уважением

Владислав


От Администрация (Катя)
К Владислав (27.05.2003 03:27:33)
Дата 27.05.2003 07:34:23

осокорбление собеседника- прием недопустимый

Приветствую
а вот этим Ваши слова иначе трактовать невозможно:
>Я понимаю вашу неизъяснимую любовь к власовцам, но они-то здесь причем? Зачем так грубо переводить стрелки с обсуждаемой темы?


советую Вам вернуть дискуссию в конструктивное русло, дабы не пришлось никого наказывать


С уважением, Катя

От VLADIMIR
К Владислав (27.05.2003 03:27:33)
Дата 27.05.2003 04:20:52

О вашеи хамской выходке будет уведомлена администрация (+)

И не думайте, что я не умею крыть матом или чистить рыла. Хорошо умею.

Безо всякого уважения.

Владимир

От Агент
К VLADIMIR (26.05.2003 03:20:46)
Дата 26.05.2003 09:07:25

Логично



>Призвать шведских нацистских преступников к ответу!!!!!!!!!!!

Евреи например и швейцарцев наказали за участие в Холокосте и за поляков принялись.

Почему бы и шведов не наказать?

От VLADIMIR
К Агент (26.05.2003 09:07:25)
Дата 26.05.2003 10:05:09

Ре: Логично?



>>Призвать шведских нацистских преступников к ответу!!!!!!!!!!!
>
>Евреи например и швейцарцев наказали за участие в Холокосте и за поляков принялись.

>Почему бы и шведов не наказать?
-------------------------------
Насколько я понял, со швеицарских банков слупили зажиленные вклады. Ето не наказание для всех швейцарцев.

Насчет того, что всех поляков - тоже перебор. Попросили извинения за конкретное злодеяние.

Ну а шведы ни в чем таком не были замечены, наоборот, евреи туда убегали в умеренных количествах и получали убежише.

С уважением, ВЛАДИМИР

От Агент
К VLADIMIR (26.05.2003 10:05:09)
Дата 26.05.2003 11:51:09

А из чьей железной руды выплавлялась сталь для газовых камер?

"Призвать шведских нацистских преступников к ответу!!!!!!!!!!!"
(с)VLADIMIR

От VLADIMIR
К Агент (26.05.2003 11:51:09)
Дата 26.05.2003 13:27:05

Обратитесь во Всемирный Еврейский Конгресс за справкой (-)


От Администрация (ID)
К Агент (26.05.2003 11:51:09)
Дата 26.05.2003 11:58:24

Предупреждение от Администрации.

Приветствую Вас!

Дискуссия начинает скатываться во флейм. Прошу быть ближе к топику форума.

С уважением, ID

От damdor
К VLADIMIR (25.05.2003 13:25:27)
Дата 25.05.2003 22:07:22

Алексея на Вас нет (Со второго форума)

Доброго времени суток!

Контроль над абсолютным большинством промышленности Швеции и тогда и сейчас принадлежит семейству Валленбергов. Это которое дало
1) будапештского мессию "зверски замученного" нами.
2) какого-то крестоносца (ЖК) за 1941 год
3) жену нынешнего генсека ООН

С уважением, damdor

От VLADIMIR
К damdor (25.05.2003 22:07:22)
Дата 26.05.2003 03:23:30

Жалко, что нет (+)

Я не понял, Вы серьезно или шутите? Если честно, мне жалко, что нет Алеxея. С ним было весело. Я вообше люблю глашатаев концепции сионо-масонского заговора против России (впрочем, заговора всего осталного мира).

С уважением, ВЛАДИМИР

От Игорь Куртуков
К damdor (25.05.2003 22:07:22)
Дата 26.05.2003 01:37:31

Как хорошо что его нет! (-)


От Serge1
К damdor (25.05.2003 22:07:22)
Дата 25.05.2003 22:23:21

Re: Так вон кто за все и ответил!

Здраствуйте

>Контроль над абсолютным большинством промышленности Швеции и тогда и сейчас принадлежит семейству Валленбергов. Это которое дало
>1) будапештского мессию "зверски замученного" нами.
>2) какого-то крестоносца (ЖК) за 1941 год
>3) жену нынешнего генсека ООН

Так вон кто за все и ответил. Ну тогда кое-что, наконец, становится понятным.

С уважением

От Рядовой-К
К Serge1 (25.05.2003 22:23:21)
Дата 26.05.2003 03:29:00

Re: Так вон...

>Здраствуйте

>>Контроль над абсолютным большинством промышленности Швеции и тогда и сейчас принадлежит семейству Валленбергов. Это которое дало
>>1) будапештского мессию "зверски замученного" нами.
>>2) какого-то крестоносца (ЖК) за 1941 год
>>3) жену нынешнего генсека ООН
>
>Так вон кто за все и ответил. Ну тогда кое-что, наконец, становится понятным.

Действительно интересная инфа!

А что у кофеанана жена разве белая? Что-то меня сомнения разбирают что богатая шведка пйдёт за никому неизвестного нищего негра (если конечно они не вчера поженились).

>С уважением
Так вот.
http://ryadovoy.vif2.ru

От А.Никольский
К Рядовой-К (26.05.2003 03:29:00)
Дата 26.05.2003 20:46:00

это ж политическая свадьба

им обоим лет по 60-70 было, когда поженились
С уважением, А.Никольский