ВИФ2 NE : Ветка : ИМХО, Иран много более сильный противник нежели Ирак. Да Сирия выгоднее. (-)

От	Андю
К	МиГ-31
Дата	27.05.2003 02:37:27
Рубрики	Политек;

ИМХО, Иран много более сильный противник нежели Ирак. Да Сирия выгоднее. (-)

От	Волк
К	Андю (27.05.2003 02:37:27)
Дата	27.05.2003 02:49:15

о! интересная тема!

"Иран много более сильный противник нежели Ирак".

Давайте покумекаем. Для основы кумекания есть война 1980-88. Окончившаяся вничью. При том что у Ирана был втрое больший людской потенциал, больший фанатизм (который сейчас я думаю сошел на нет), и более сильная изначально армия (это конечно утверждение спорное). Тем не менее как мы помним - в той войне иракцам удалось захватить часть иранской территории, углубляться аж на 80 км, а иранцам - нет. Итак?

От	Юрий Лямин
К	Волк (27.05.2003 02:49:15)
Дата	27.05.2003 16:02:14

Угу Саддам естественно идиот был, решив напасть на Иран тогда...

>"Иран много более сильный противник нежели Ирак".

>Давайте покумекаем. Для основы кумекания есть война 1980-88. Окончившаяся вничью. При том что у Ирана был втрое больший людской потенциал, больший фанатизм (который сейчас я думаю сошел на нет), и более сильная изначально армия (это конечно утверждение спорное). Тем не менее как мы помним - в той войне иракцам удалось захватить часть иранской территории, углубляться аж на 80 км, а иранцам - нет. Итак?

Там наоборот было, Ирак представлял к моменту войны намного более грозную силу.
Иран после революции уничтожил практически весь армейский офицерский корпус. Насколько помню все чинами полковник и выше были казнены, средний и младший офиц. корпус был процентов на 60 уничтожен. Авиация была в особо бедственном положении, так как как летчиков тогда очень многих казнили.
Вот из статей из ЗВО и пр. (на сайте otvaga.narod.ru они по моему есть)
"После революционной чистки армия Ирана, выполнявшая при шахе функции жандарма Персидского залива, сократилась с 240 до 180 тысяч. 250 генералов были заменены неопытными командирами младшего звена или священниками, склонными к военному делу. В итоге боеспособность армии была значительно снижена."
К тому же Иран оказался в блокаде и практически нигде ен мог закупить оружия и запчасти. Нехватка поледних вообще привела к тому что значительная часть вооружений Ирана уже в начале войны была небоеспособна. Но несмотря на все это:
"К 1987 году иранская стратегия войны на истощение начала приносить свои плоды. 50-миллионный Иран, ВНП которого равнялся 188 миллионам долларов, более легко переносил военные тяготы. Тегеран имел 654-тысячную армию, 1000 танков, 750 орудий и 60 боевых самолетов. Ирак же, население которого составляло всего 16,5 миллиона, а ВНП был равен 34 миллионам долларов, содержал миллионную армию, 4500 танков, 3000 орудий и 500 боевых самолетов. Если Ирану война обходилась всего в 12 процентов своего ВНП, то Ираку она стоила 50 процентов. В итоге наступательные операции иранской армии к началу 1987 года поставили Ирак на грань экономической катастрофы."

Война то уже с года 83 велась практически только на Иракской территории, вот оттуда же например.
" 6 февраля 1983 года 200 тысяч иранских военнослужащих перешли в наступление на участке фронта всего в 25 милях от Багдада. Столицу Ирака спасли только закупленные у СССР боевые самолеты, которые, уничтожая по 6 тысяч солдат противника, остановили его продвижение на Багдад. Но Тегеран повторял подобные операции в апреле, июле и октябре. Стратегия иранского командования была предельно проста – наступление максимально большим количеством солдат на широком участке фронта. Однако иракским войскам, имевшим превосходство в танках и авиации, всегда удавалось остановить войска противника. Кроме того, Советский Союз поставил Ираку большое количество техники для строительства фортификационных сооружений."

Иранские войска были в неск-их км от Басры, захватили знач-ую часть Иракского Курдистана (курдам и перепало тогда хим. оружием за поддержку иранцев). То что Ираку было так хреново показывает факт довольно массового применения хим оружия купленного у США по всему фронту и массированные бомбардировки жилых кварталов иранских городов..

Иран ЗАСТАВИЛИ прекратить войну в 1988г, так как ситуация грозила разгромом Ирака в ближайшие годы и в рез-те Иран мог получить под контроль более трети мировых запасов нефти. А до этого тактика потопления иракских нефтянных танкеров вела к нестабильности нефтянного рынка. В июле 1987 года Совет безопасности под влиянием США и СССР принял резолюцию, призывавшую Иран и Ирак прекратить огонь. После того, как 19 октября в ответ на уничтожение танкера в кувейтских территориальных водах американский корабль отправил на дно две иранские нефтедобывающие платформы, Иран серьезно задумался о предложении ООН. 17 апреля 1988 года части иракской республиканской гвардии выбили противника из Фао. После чего последовал мощный нажим на Иран.
Так что вы неправы в последних пунктах, Ирак имел намного более мощную армию, и несмотря на это был вышиблен с Иранской территории довольно быстро и война в основном шла в Ираке.

От	Волк
К	Юрий Лямин (27.05.2003 16:02:14)
Дата	27.05.2003 16:22:44

извините

ничего не имею против Вас лично - но приведенный Вами текст совершенно бредовый. К действительности этот текст не имеет ни малейшего отношения. Если в двух словах - было наоборот.

От	Юрий Лямин
К	Волк (27.05.2003 16:22:44)
Дата	27.05.2003 19:09:45

Re: извините

>ничего не имею против Вас лично - но приведенный Вами текст совершенно бредовый. К действительности этот текст не имеет ни малейшего отношения. Если в двух словах - было наоборот.

Я тоже не имею, но вынужден сказать, что это ваши источники бредовые так как все что я читал про эту войну (а это довольно много статей в разных журналах и книгах посвященных военной технике, истории) говорят именно то что я написал.

Я привел выше ссылку на сайт где есть несколько таких статей из журнала ЗВО и др. про эту войну. Могу дать конкретнее:
http://otvaga.narod.ru/Otvaga/wars1/wars_08.htm
глава из книги «Энциклопедия военного ускусства», Минск, 1998
http://otvaga.narod.ru/Otvaga/wars1/wars_40.htm
статья из газеты «Красная звезда» от 1.12.1993 г
(вот оттуда например
"С лета 1982 года боевые действия перешли в основном на иракскую территорию. "
"По подсчетам западных военных экспертов, к концу июля иракская авиация имела в строю около 300 боевых самолетов, в том числе 130-140 современных истребителей-бомбардировщиков против 30 у Ирана. В этой связи отмечается, что слабости иранской авиации – привилегированного во временя шахского режима вида вооруженных сил – во многом явились следствием ставки шаха на американскую военную помощь. " )

http://otvaga.narod.ru/Otvaga/wars1/wars_15.htm
статья из журнала «Зарубежное военное обозрение» №1/1985
"В это время полностью определилось главное направление в стратегии Ирана. Не имея достаточного для быстрого окончания войны в свою пользу количества военной техники, боеприпасов и снаряжения, иранское руководство взяло курс на длительную вооруженную борьбу, рассчитанную на истощение противостоящей стороны. "
http://otvaga.narod.ru/Otvaga/wars1/wars_09.htm
статья из журнала «Зарубежное военное обозрение» №2/1987

http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/saddam/saddam2main.htm
"Таким образом, к началу войны Ирак имел преимущество по живой силе в полтора раза, по танкам - в два. В авиации и артиллерии Ираку удалось добиться паритета. Лишь на море Иран имел сильное преимущество перед Ираком, что наложило свой отпечаток на ход войны на морском и приморском ТВД."
"Остается добавить, что армия Ирана была ослаблена революционными преобразованиями, несколько уступала иракской армии технически, не имела боевого опыта в отличие от своего противника"

и т.д.

От	Кирасир
К	Юрий Лямин (27.05.2003 19:09:45)
Дата	27.05.2003 19:13:40

Вот-вот.... (-)

От	Кирасир
К	Волк (27.05.2003 16:22:44)
Дата	27.05.2003 17:59:35

А источники вашей уверенности не приведете ли? (+)

Приветствую всех!

Известные мне данные говорят скорее в пользу предыдущего оратора...

>ничего не имею против Вас лично - но приведенный Вами текст совершенно бредовый. К действительности этот текст не имеет ни малейшего отношения. Если в двух словах - было наоборот.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Андю
К	Волк (27.05.2003 02:49:15)
Дата	27.05.2003 02:53:37

А довод простой : Иран не жил более десяти лет с такими жёсткими санкциями (+)

Приветствую !

да после серьёзного военного разгрома, подобного Ираку.

+ Операция типа "свобода Ирана" по образ и подобию иракской имеет много больше шансов быть много более кровавой по причине упоминающегося вами "фанатизма".

ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Волк
К	Андю (27.05.2003 02:53:37)
Дата	27.05.2003 03:04:20

насчет фанатизма

был, был фанатизм. но сейчас...

по исламским законам, установленным в Иране, нельзя возить на средствах передвижения животных. Пару недель назад было сообщение из Тегерана, что ПОЛИЦИЯ возмущена тем, что во многих автомобилях возят собак. Мопсов там всяких и прочую дрянь.

Также по исламским законам в Иране запрещена европейская музыка. Опять же ПОЛИЦИЯ возмущена, что из многих автомобилей слышна эта самая европейская музыка.

Еще тегеранская полиция возмущена, что вопреки исламским законам, запрещающим тонированные стекла в автомобилях - таковых стекол в автомобилях тегеранских - полным полно.

От	Rustam Muginov
К	Волк (27.05.2003 03:04:20)
Дата	27.05.2003 13:32:05

Ну-ка, ну-ка, знаток ислама вы наш...

Здравствуйте, уважаемые.

>Еще тегеранская полиция возмущена, что вопреки исламским законам, запрещающим тонированные стекла в автомобилях - таковых стекол в автомобилях тегеранских - полным полно.

Ссылочку на строку из Корана будьте добры.
Ту самую, запрещающую тонировать стекла в авто.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Волк
К	Rustam Muginov (27.05.2003 13:32:05)
Дата	27.05.2003 16:17:56

да не - лучше вы нам

неразумным, объясните - с какого-такого бодуна ваши аятоллы запрещают есть икру, замораживать мясо, играть в шахматы и пр. Чем интересно это аллаха обижает?

От	Rustam Muginov
К	Волк (27.05.2003 16:17:56)
Дата	27.05.2003 17:32:54

Итак пациент отказался подтвертить свои слова документально...

Здравствуйте, уважаемые.

>неразумным, объясните - с какого-такого бодуна ваши аятоллы запрещают есть икру, замораживать мясо, играть в шахматы и пр. Чем интересно это аллаха обижает?

А я откуда знаю?
Идиотов на свете много. Среди них разные люди встречаются. И фанатиков - псевдомусульман, и сотрудников Би-Би-Си.

Кстати а кому вы аятоллу приписываете?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Волк
К	Rustam Muginov (27.05.2003 17:32:54)
Дата	27.05.2003 18:11:00

что же вы так, пациент?

>А я откуда знаю?

из корана должны знать, правоверный.

>Кстати а кому вы аятоллу приписываете?

Как можно аятоллу "кому-то приписывать"? Аятоллы ваши, правоверный. Или вы отреклись от ислама? Может и крайнюю плоть пришили? И крестик напялили?

От	Администрация (Novik)
К	Волк (27.05.2003 18:11:00)
Дата	27.05.2003 18:28:49

Re: действительно, что же вы так?

Приветствую.
>Как можно аятоллу "кому-то приписывать"? Аятоллы ваши, правоверный. Или вы отреклись от ислама? Может и крайнюю плоть пришили? И крестик напялили?

Отдохните денек. Букет разнообразный: разжигание религиозной розни, оффтопик, оскорбление собеседника, личная переписка. Прямо затрудняюсь, что и выбрать.

От	JGL
К	Администрация (Novik) (27.05.2003 18:28:49)
Дата	27.05.2003 19:26:45

Вот и первая запись в летописи... то есть, извиняюсь, в "Истории":)))(-)

Здравствуйте,

Уважаемый Волк может гордиться:)))

С уважением, Юрий.

От	Мелхиседек
К	Волк (27.05.2003 03:04:20)
Дата	27.05.2003 13:19:31

Re: насчет фанатизма

>по исламским законам, установленным в Иране, нельзя возить на средствах передвижения животных. Пару недель назад было сообщение из Тегерана, что ПОЛИЦИЯ возмущена тем, что во многих автомобилях возят собак. Мопсов там всяких и прочую дрянь.

возить можно, но не всех

>Также по исламским законам в Иране запрещена европейская музыка. Опять же ПОЛИЦИЯ возмущена, что из многих автомобилей слышна эта самая европейская музыка.

и не вся музыка, а лишь отдельные группы

>Еще тегеранская полиция возмущена, что вопреки исламским законам, запрещающим тонированные стекла в автомобилях - таковых стекол в автомобилях тегеранских - полным полно.
Исламские законы тут не при чём. Тонированные стёкла сильно отражают свет и "зайчики" ослепляют других водителей.

От	tarasv
К	Волк (27.05.2003 03:04:20)
Дата	27.05.2003 12:00:29

Re: Я думаю эта не обычная полиция:)

>по исламским законам, установленным в Иране, нельзя возить на средствах передвижения животных. Пару недель назад было сообщение из Тегерана, что ПОЛИЦИЯ возмущена тем, что во многих автомобилях возят собак. Мопсов там всяких и прочую дрянь.

Обычной полиции, особенно дорожной, там на все глубоко положить, как ты едешь на чем ты едешь и кого везешь. А это другая полиция, полиция нравов, у них работа такая возбухать о нарушении шариата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Волк
К	tarasv (27.05.2003 12:00:29)
Дата	27.05.2003 12:54:13

Re: Я думаю...

к сожалению уже не смогу представить оригинал того сообщения. Но смысл его был в том, что полиция видит массовые нарушения исламских запретов (собаки, музыка, стекла), но сделать против нарушителей - ничего не может. Пилюют и на нее и на запреты.

От	tarasv
К	Волк (27.05.2003 12:54:13)
Дата	27.05.2003 13:10:58

Re: Значит чтото изменилось - полицию нравов 3-5 лет назад побаивались

>Но смысл его был в том, что полиция видит массовые нарушения исламских запретов (собаки, музыка, стекла), но сделать против нарушителей - ничего не может. Пилюют и на нее и на запреты.

неприятности могли быть очень серьезные. Хотя они тоже взятки брали, но для обычного человека совсем неподъемые, да и связи и положение надо было иметь что-бы ее сунуть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андю
К	Волк (27.05.2003 03:04:20)
Дата	27.05.2003 03:07:50

Это что, типа "сегодня слушает он дзаж, а завтра Родину продаст" ? (+)

Приветствую !

ИМХО, это порочная логика. :-))

И из тонирования стёкол явно не следует наплевательское отношение иранцев и шиитов вообще к религиозным святыням. Траблы американцев в Наджафе это хорошо показали. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	tarasv
К	Андю (27.05.2003 03:07:50)
Дата	27.05.2003 11:57:17

Re: Иранцев аятоллы уже изрядно достали - это факт

>ИМХО, это порочная логика. :-))

и аятоллы уже это понимают и тихонечко рулят в другую сторону. Однако это не значит что амеров там встретят с распростертыми объятьями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Юрий Лямин
К	tarasv (27.05.2003 11:57:17)
Дата	27.05.2003 20:05:00

Ну та кэтов сегда бывает.

> и аятоллы уже это понимают и тихонечко рулят в другую сторону. Однако это не значит что амеров там встретят с распростертыми объятьями.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Сначала радикализм революции и периода устройства нового гос. порядка. Со всеми свойственными этому процессу ошибками и перехлестами.
А затем идет период стабилизации и большего прагматизма. Это во всех победивших революциях (сумевших удержаться у власти) было,обычно приведение всех революционных лозунгов и пр. в действие на длительный срок ни к чему хорошему не приводит, а к власти прихоядят отнюдь не дураки и в большинстве стран радикализм начинает сворачиваться.
В конечном итоге мир изменяется и нельзя задерживаться в развитии, так и Исламское государство в Иране меняется, как коммунизм в СССР и Китае изменялся и изменяется..
Нынешнее иранское руководство на мой взгляд очень разумную политику проводит, позволяя вести борьбу на выборах и в парламенте так называемым "консерваторам" и "реформаторам" , в результате борьбы которых рождаются сбалансированные законы и пр. решения, поддерживающие по большей части компромисс и единство общества.

От	СОР
К	tarasv (27.05.2003 11:57:17)
Дата	27.05.2003 14:16:54

Откуда это стало известно?

>>ИМХО, это порочная логика. :-))
>
> и аятоллы уже это понимают и тихонечко рулят в другую сторону. Однако это не значит что амеров там встретят с распростертыми объятьями.

Об этом больше всех говорят американцы, они другого говорить просто не могут. Это все слухи которые поддерживают США.

От	tarasv
К	СОР (27.05.2003 14:16:54)
Дата	27.05.2003 14:36:47

Re: Из общения с иранцами естесно

>Об этом больше всех говорят американцы, они другого говорить просто не могут. Это все слухи которые поддерживают США.

Не столько сами аятоллы, вобщем-то народу глубоко пофиг кто рулит в Тегеране, лишь бы можно было жить нормально, сколько перегибы с шариатскимие строгостям и бездельники следящии за их соблюдением. Вот акуратненько и рулять в сторону менее оголтелого клерикализма. Вполне надо сказать успешно - судьбу доставшего всех шаха они явно не повторят. Это 92-98 дальше у меня знакомых работающих там не осталось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СОР
К	tarasv (27.05.2003 14:36:47)
Дата	27.05.2003 17:11:24

Можно сделать какой угодно вывод

> Не столько сами аятоллы, вобщем-то народу глубоко пофиг кто рулит в Тегеране, лишь бы можно было жить нормально, сколько перегибы с шариатскимие строгостям и бездельники следящии за их соблюдением. Вот акуратненько и рулять в сторону менее оголтелого клерикализма. Вполне надо сказать успешно - судьбу доставшего всех шаха они явно не повторят. Это 92-98 дальше у меня знакомых работающих там не осталось.

Кто скзал что оголтелый, чем мерили? Есть недовольные? Они всегда есть. Все это разговоры. Выгодные США.

От	tarasv
К	СОР (27.05.2003 17:11:24)
Дата	27.05.2003 17:27:41

Re: Ну и чем ваш вывод лучше?

>Кто скзал что оголтелый, чем мерили?

Руководство Ирана, тем что меняет порядки в сторону более светского государства.

>Есть недовольные? Они всегда есть. Все это разговоры. Выгодные США.

Нет это процессы выгодные развитию иранской экономики и государства основу которого составляют не выпускники медресе с горящими глазами, а любящие маленькие радости жизни персы не престающие при этом быть вполне правоверными мусульманами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андю
К	tarasv (27.05.2003 11:57:17)
Дата	27.05.2003 12:26:50

Согласен. Только, ИМХО, дерадикализация Ирана -- это сознательная политика (+)

Приветствую !

руководства страны. Я бы не назвал это "вынужденной" политикой.

Всего хорошего, Андрей.

От	Волк
К	Андю (27.05.2003 03:07:50)
Дата	27.05.2003 03:30:14

да, типа того.

> Траблы американцев в Наджафе это хорошо показали. ИМХО.

какие траблы? Расстреляли толпу обормотов и все дела. Почему в Иране так не получится?

От	СОР
К	Волк (27.05.2003 03:30:14)
Дата	27.05.2003 14:18:57

Ну так расстреляйте толпу обормотов в Лондоне

>> Траблы американцев в Наджафе это хорошо показали. ИМХО.
>
>какие траблы? Расстреляли толпу обормотов и все дела. Почему в Иране так не получится?

Это точно получится, США любят заниматься массовыми убийствами и у них это лучше всего получается.

От	Волк
К	СОР (27.05.2003 14:18:57)
Дата	27.05.2003 16:40:22

что Вы имеете в виду?

насчет предложение мне лично расстрелять толпу обормотов в Лондоне? Я должен все бросить, отправвиться в Лондон и расстрелять кого? Демонстрацию мусульман?

>Это точно получится, США любят заниматься массовыми убийствами и у них это лучше всего получается.

Поясните. Это про бомбежку Лейпцига в 1945 или что?

От	Дервиш
К	Волк (27.05.2003 03:30:14)
Дата	27.05.2003 03:43:47

Да получится, почему нет , только дольше.

Это займет, много дольше. Хезбалла устроила евреям в Ливане маленький Афган. При том что я считаю боеспособность евреев и мотивацию на порядок выше мерикосов.
Следовательо при относительно более сильной амии Ирана на данный момент необходимо присовокупить СКООРДИНИРОВАННУЮ и сильно замотивированную в отличии от Ирака партизанскую войну. Учтем рельф страны опять таи нелояльный к американской армии и получим то что раздолбать они Иран бесспорно раздолбают но какой ценой неизвестно скорее всего много больше иракской и удержать новое правительство несмогут поскольку войти сушей побоятся будут долбать с воздуха.
Нет амеры не попрут в Иран они после Вьетнами оччень АККУРАТНО выбирают себе противников. Скорее Сирия тут беспроигрышно и все можно решить с воздуха.

От	Волк
К	Дервиш (27.05.2003 03:43:47)
Дата	27.05.2003 12:26:27

ну давайте посмотрим

>Это займет, много дольше. Хезбалла устроила евреям в Ливане маленький Афган.

но причем здесь Хезбалла? Это же не иранцы, а палестинцы, спонсируемые иранцами. К ирано-американской войне их потенциал не имеет никакого отношения.

>Следовательо при относительно более сильной амии Ирана

а вот здесь - почему вдруг у Ирана более сильная армия, чем у Ирака? По итогам войны 1980-88 - скорее наоборот. Да, втрое многочисленнее, но боевые успехи меньшие, чем у иракской армии. Максимум - смогли за несколько лет оттеснить иракцев к границе.

>на данный момент необходимо присовокупить СКООРДИНИРОВАННУЮ и сильно замотивированную в отличии от Ирака партизанскую войну.

опять же мотивация - если иранцы 20 лет назад не смогли освободить братьев-шиитов в Ираке на волне исламской революции - то сейчас от этой мотивации вообще ничего не осталось. Видно же, что иранцам все-таки хочется есть икру и играть в шахматы, вопреки запрету Хомейни.

.Учтем рельф страны опять таи нелояльный к американской армии и получим то что раздолбать они Иран бесспорно раздолбают но какой ценой неизвестно скорее всего много больше иракской и удержать новое правительство несмогут поскольку войти сушей побоятся будут долбать с воздуха.

насчет "по суше побоятся" - это перед иракской войной говорили. Однако белые пошли и нормально. Опять же есть опыт сухопутного завоевания Ирана в августе 1941 - помните сколько ДНЕЙ тогда нашим и британцам понадобилось для разгрома Ирана?

>Нет амеры не попрут в Иран они после Вьетнами оччень АККУРАТНО выбирают себе противников. Скорее Сирия тут беспроигрышно и все можно решить с воздуха.

посмотрим. Я бы на их месте предпочел бы КНДР - это еще более слабый противник.

От	СОР
К	Андю (27.05.2003 02:37:27)
Дата	27.05.2003 02:44:52

Это как посмотреть

Не обязательно заканчивать войну к выборома, наоборот типа сильный и гадкий противник, потому все силы страны надо направить на сплочение нации ипобеду, вроде как коней на переправе не меняют.

От	Геннадий
К	СОР (27.05.2003 02:44:52)
Дата	27.05.2003 02:48:06

Гы, а президентство США сделать наследственным в роду Бушей

>Не обязательно заканчивать войну к выборома, наоборот типа сильный и гадкий противник, потому все силы страны надо направить на сплочение нации ипобеду, вроде как коней на переправе не меняют.

навсегда. А слово Джуниор - титулом, вроде как Цезарь или Август.

С уважением

От	Андю
К	Геннадий (27.05.2003 02:48:06)
Дата	27.05.2003 02:54:22