От FVL1~01
К Pavel
Дата 27.05.2003 18:25:34
Рубрики WWII; Танки;

а зачем на ФРАНЦУЗСКИХ тяжелых танках аллюминиевый мотор

И снова здравствуйте

>Зачем танку легкость? Замена алюминия на чугун ну дала бы пусть лишнюю тонну , и что это в сравнении с полной массой танка(даже БТ не говоря уже о Т-34)?


Полное непонимание природы танка. с чугуним у вас растен не толкьо ВЕС, но и обьем под большую систему охлаждения, значит мотоосек надо прикрывать БОЛЬШИМИ весами брони и вы проиграли


У французво экономия 300 кило на массе мотора для 30тонного тяжелого танка В-1 была ОГРОМНЫМ достижением, а вы гворите.


>Для самолета да, но ведь в той же статье говориться, что тех.задание было именно на танковый двигатель, что-то там не сходится, зачем например танковому двигателю "сухой картер",


Статья фигня, мурзилка - техзадание было на СЕМЕЙСТВО дивгателей. Для разных целей и РАЗНОЙ мощности


В США аллюминиевые дизели не стеснялись на подводные лодки ставить. Фернбекс морзе. И это то же было правильно.

>свойственный именно авиационным движкам, где он опять же необходим для перевернутого полета.В свое время пытал офицеров-технарей в академии БТВ, про картер.Ответ был для снижения высоты, ИМХО мало убедительный, снижение опять копеечное, а лишние заморочки.

"На В-2 это для технологической унификации, что бы выпускать на заводах освоивших моторы БМВ Z и это было логично

>>>А легкий движок и танку не повредит и автомобилю, не даром на крутых тачках как на 34-ке стоят алюминивые двигателя
>Никому не повредит, но речь-то о цене вопроса.

Она невелика - годиться металолом от самолетов. А вот на самолет металолом от танков не поставишь.

>Вобщем вопрос про алюминиевый блок В-2 меня тоже давно интересовал и однозначного ответа у меня на него нет, минусов много, а плюс один-вес, который для танка дело десятое.

ВЕС И ОБЬЕМ системы охлаждения. Что за мурзилочный подход считать мотор без ВСЕЙ его обвязки.


>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (27.05.2003 18:25:34)
Дата 27.05.2003 20:01:43

Вот это уже ближе к делу(+)

Доброго времени суток!
>Полное непонимание природы танка. с чугуним у вас растен не толкьо ВЕС, но и обьем под большую систему охлаждения, значит мотоосек надо прикрывать БОЛЬШИМИ весами брони и вы проиграли
Готов согласится, но все же для летательных аппаратов весовые параметры более критичны, да и воевали же наконец ТИГРЫ с их объемеми и массой и причем неплохо.
>У французво экономия 300 кило на массе мотора для 30тонного тяжелого танка В-1 была ОГРОМНЫМ достижением, а вы гворите.
Не знаю, не знаю, что-там у них считалось достижением.
>Статья фигня, мурзилка - техзадание было на СЕМЕЙСТВО дивгателей. Для разных целей и РАЗНОЙ мощности
Сам всегда так считал, и про статью похоже Вы правы.
>В США аллюминиевые дизели не стеснялись на подводные лодки ставить. Фернбекс морзе. И это то же было правильно.
И чего же им не ставить, а я разве говорю, что тот же блок В-2 это плохо? Но мы и они совершенно разные вещи.
>"На В-2 это для технологической унификации, что бы выпускать на заводах освоивших моторы БМВ Z и это было логично
Вот!И я об этом же и говорю подчеркивая авиационные корни и унификацию В-2 с аиадвигателями, в наличии которых всегда был убежден, тогда все встает на свои места и алюминий и сухой картер.
>Она невелика - годиться металолом от самолетов. А вот на самолет металолом от танков не поставишь.
Спорно, при соответствующей обработке и очистке все можно поставить куда угодно, а и к литейным сплавам имеются свои требования, так, что имхо и туда не каждый лом подойдет.
>ВЕС И ОБЬЕМ системы охлаждения. Что за мурзилочный подход считать мотор без ВСЕЙ его обвязки.
И на сколько больше была бы система охлаждения?
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (27.05.2003 20:01:43)
Дата 27.05.2003 21:01:03

Будете смеяться но в США не хватало аллюминия :-)

И снова здравствуйте
>Готов согласится, но все же для летательных аппаратов весовые параметры более критичны, да и воевали же наконец ТИГРЫ с их объемеми и массой и причем неплохо.

Плохо. САУ с мощной пушкой и броней - вот что такое Тигр. И главное ТАНК был бы ОЧЕНЬ удачен будь их МНОГО , а так смогли с невертоятным напряжением сил и средств сделать всего 1900 штук двух подтипов (который Круль). И оргомный вес его как раз ЦЕНА за его неудачную компоновку, в том числе и моторного отделения. В этой же категории при РАВНОЙ бронезащите и большей мощности орудия (хотя и другого предназначения) ИС-2 выглядит КУДА адекватнее. А масса куда меньше. А Кингтигер вообще соеденил в себе все худшее от Тигра и Патнтеры - то есть добавился дико странный корпус. С одной стороны наклонная броня с другой стороны лишние тонны. Вместо всего этого немцы могли бы наклемать 10 000 машин класса ИС, имей они возможность. ВСЕМ было бы только хуже. Вот вам цена нескольких на первый взгдяд незначительных вещей. Не говорю что ИС имел идеальную силовую, наоборот. Но так объемы наши не расточали...


>>У французво экономия 300 кило на массе мотора для 30тонного тяжелого танка В-1 была ОГРОМНЫМ достижением, а вы гворите.
>Не знаю, не знаю, что-там у них считалось достижением.

Установка длинной 47мм пушки , вот цена за аллюминий в моторе. заместо 2 пулеметов поставили пушечку. В пару к пушчке что уже была во лбу.
>>В США аллюминиевые дизели не стеснялись на подводные лодки ставить. Фернбекс морзе. И это то же было правильно.
>И чего же им не ставить, а я разве говорю, что тот же блок В-2 это плохо? Но мы и они совершенно разные вещи.


Они то же самое. У них то же был АЛЛЮМИНИЕВЫЙ кризис - авиаторы слишком много жрали крылатого металла, а флот за это вполне опрадано негодовал. Вы смеетесь а что бы РАЗ покрасить линкор надо 100т аллюминиевой пудры :-)

>>"На В-2 это для технологической унификации, что бы выпускать на заводах освоивших моторы БМВ Z и это было логично
>Вот!И я об этом же и говорю подчеркивая авиационные корни и унификацию В-2 с аиадвигателями, в наличии которых всегда был убежден, тогда все встает на свои места и алюминий и сухой картер.

Они унифицированны не с АВИАДВИГАТЕЛЯМИ если строго говорить. А с двигателями ИЗНАЧАЛЬНО созданными как МНОГОЦЕЛЕВЫЕ, где авиаприменение лишь одно из возможных. Такие дела.

>>Она невелика - годиться металолом от самолетов. А вот на самолет металолом от танков не поставишь.
>Спорно, при соответствующей обработке и очистке все можно поставить куда угодно, а и к литейным сплавам имеются свои требования, так, что имхо и туда не каждый лом подойдет.

Обработка и раффинаж (очичтка) требуют электроэнергии, много. Литейные сплавы получить было проще, чем востановить в электропечи лом до прокатных кондиций. Экономили у нас везде где могли сэкономить, но там где экономия была бессмыслена - не мелочились. Для В-2 делали чугунную головку но БЛОК цилиндров не трогали.

>>ВЕС И ОБЬЕМ системы охлаждения. Что за мурзилочный подход считать мотор без ВСЕЙ его обвязки.
>И на сколько больше была бы система охлаждения?

Разва в полтора больше обьемы радиаторов, по аналогии с автомобильными моторами, это привело бы к увеличению обьема моторного отделения танка в высоту эдек наполметра, если не больше. ОНО надо?
>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (27.05.2003 21:01:03)
Дата 27.05.2003 22:49:16

Re: Будете смеяться...

Доброго времени суток!
>>Готов согласится, но все же для летательных аппаратов весовые параметры более критичны, да и воевали же наконец ТИГРЫ с их объемеми и массой и причем неплохо.
>
>Плохо. САУ с мощной пушкой и броней - вот что такое Тигр. И главное ТАНК был бы ОЧЕНЬ удачен будь их МНОГО , а так смогли с невертоятным напряжением сил и средств сделать всего 1900 штук двух подтипов (который Круль). И оргомный вес его как раз ЦЕНА за его неудачную компоновку, в том числе и моторного отделения. В этой же категории при РАВНОЙ бронезащите и большей мощности орудия (хотя и другого предназначения) ИС-2 выглядит КУДА адекватнее. А масса куда меньше. А Кингтигер вообще соеденил в себе все худшее от Тигра и Патнтеры - то есть добавился дико странный корпус. С одной стороны наклонная броня с другой стороны лишние тонны. Вместо всего этого немцы могли бы наклемать 10 000 машин класса ИС, имей они возможность. ВСЕМ было бы только хуже. Вот вам цена нескольких на первый взгдяд незначительных вещей. Не говорю что ИС имел идеальную силовую, наоборот. Но так объемы наши не расточали...
А трудозатраты, на одну машину они ИМХО близки, но для немцев они могли иметь большее значение, хотя могу ошибаться.
>Установка длинной 47мм пушки , вот цена за аллюминий в моторе. заместо 2 пулеметов поставили пушечку. В пару к пушчке что уже была во лбу.
Ну и стала бы машина немного тяжелее с такой "пушечкой" и, что?
>Они то же самое. У них то же был АЛЛЮМИНИЕВЫЙ кризис - авиаторы слишком много жрали крылатого металла, а флот за это вполне опрадано негодовал. Вы смеетесь а что бы РАЗ покрасить линкор надо 100т аллюминиевой пудры :-)
И истребители были при этом дефиците и распределении дюралевыми, и на неудачном Р-39(по их мнению летали наши лучшие асы).А про краску уже вроде обсуждали, вроде как перебор, да и пусть сгниет тот линкор(как наши истребители), на войну-то хватит.:-))
>Они унифицированны не с АВИАДВИГАТЕЛЯМИ если строго говорить. А с двигателями ИЗНАЧАЛЬНО созданными как МНОГОЦЕЛЕВЫЕ, где авиаприменение лишь одно из возможных. Такие дела.
Да.Но авиационное применение видимо ставили во главу угла.
>Обработка и раффинаж (очичтка) требуют электроэнергии, много. Литейные сплавы получить было проще, чем востановить в электропечи лом до прокатных кондиций. Экономили у нас везде где могли сэкономить, но там где экономия была бессмыслена - не мелочились. Для В-2 делали чугунную головку но БЛОК цилиндров не трогали.
Если бы был чугунный блок, то это был бы уже не В-2, к чему и клоню.
>Разва в полтора больше обьемы радиаторов, по аналогии с автомобильными моторами, это привело бы к увеличению обьема моторного отделения танка в высоту эдек наполметра, если не больше. ОНО надо?
Не сказал бы, что жигулевский радиатор в 1.5 раза больше ,чем от УЗАМ-412 или 331.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (27.05.2003 22:49:16)
Дата 27.05.2003 23:20:10

Это вы современными категориями рассуждаете

И снова здравствуйте

>А трудозатраты, на одну машину они ИМХО близки, но для немцев они могли иметь большее значение, хотя могу ошибаться.

Трудозатраты в человекао-чаксах на немаков больше почти на порядок. Наши танки проще, очень проще...

>>Установка длинной 47мм пушки , вот цена за аллюминий в моторе. заместо 2 пулеметов поставили пушечку. В пару к пушчке что уже была во лбу.
>Ну и стала бы машина немного тяжелее с такой "пушечкой" и, что?


Есть предел тяжелее. Ну нельзя же из 27т танка делать 50тонный например, где то надо остановиться и на чем то сэкономить

>И истребители были при этом дефиците и распределении дюралевыми, и на неудачном Р-39(по их мнению летали наши лучшие асы).А про краску уже вроде обсуждали, вроде как перебор, да и пусть сгниет тот линкор(как наши истребители), на войну-то хватит.:-))

Они не УМЕЛИ уже делать другие. Поэтому когда сделали хороший деревянный антизеро его не было где выпускать. И Москито покупали у Англии :-( Наследие 30-х когда они делали маленькие партии самолетов. У СССР слишком специфичческое положение, как и у Англии например в области авиации.

>Да.Но авиационное применение видимо ставили во главу угла.

Даже это можно предполагать с некоторой степенью вероятности но не утверждать с определеностью, побему бы не ставить во главу угла применение в перспеутиве на катерах и речных судах, заместо М-17 дизеля? Или автомобили с их "Коджу"

>Если бы был чугунный блок, то это был бы уже не В-2, к чему и клоню.

Это был бы вообще на том уровне технологий не танковый дизель, а скажем тепловозный или для тягача.
>Не сказал бы, что жигулевский радиатор в 1.5 раза больше ,чем от УЗАМ-412 или 331.

А это СЕЙЧАС все так, СЕЙЧАС когда литой серый чугун льют точнешим образом по форме а не в 30е, когда разница в толщине стенок достигала раза в два, для фордовских моторчиков например

Двигатель форд А и форд Y имели почти ОДИНАКОВЫЙ габарит, один 4 цилиндра и 40 лошадей, другой 8 и почти 60. Вот вам и разница
>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ