От AMX
К Pavel
Дата 23.05.2003 21:35:23
Рубрики WWII; Танки;

Re: уточните?

>что-то там не сходится, зачем например танковому двигателю "сухой картер", свойственный именно авиационным движкам, где он опять же необходим для перевернутого полета.

Пардон вы глупость сказали про сухой картер. У немцев и у того же 38-го тоже сухие картера и перевернутый полет совсем не при чем.
От Pavel
К AMX (23.05.2003 21:35:23)
Дата 23.05.2003 21:59:15

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>Пардон вы глупость сказали про сухой картер. У немцев и у того же 38-го тоже сухие картера и перевернутый полет совсем не при чем.
Объясните тогда мне дураку в чем здесь глупость, зачем сухой картер танковому мотору? И почему тогда сухие картеры не применяют на современных автомобилях, если это такой рулез? Помнится на 24-й Волгге сделали выштамповку на капоте(для воздушного фильтра, чтобы уменьшить высоту капота, хотя бы зрительно, ИМХО сухой картер таки авиационное наследство, видимо и у немцев тоже.
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (23.05.2003 21:59:15)
Дата 23.05.2003 22:06:30

Re: уточните?

>Доброго времени суток!
>>Пардон вы глупость сказали про сухой картер. У немцев и у того же 38-го тоже сухие картера и перевернутый полет совсем не при чем.
>Объясните тогда мне дураку в чем здесь глупость, зачем сухой картер танковому мотору?

За тем же, зачем и авиационному - обеспечить длительную работу двигателя при значительных кренах плюс на больших двигателях картер с обычной системой смазки будет просто огромных размеров.

>И почему тогда сухие картеры не применяют на современных автомобилях, если это такой рулез?

А зачем? Это не так просто осуществить конструктивно и совершенно не нужно для автомобиля. На "автомобильных" двигателях для танков увеличивали картер и ставили "плавающий" маслозаборник, как на Т-70 например.

>ИМХО сухой картер таки авиационное наследство, видимо и у немцев тоже.

Ну тогда вам осталось рассказать нам от какого самолета унаследовала сухой картер сканиевская рядная 6-ка Pz-38 с чугунным блоком и чугунной ГБЦ.
От Роман Алымов
К AMX (23.05.2003 22:06:30)
Дата 25.05.2003 01:17:23

Ещё про системы смазки (+)

Доброе время суток!
Вообще-то система смазки с сухим картером в данном случае нужна совсем не для обеспечения первёрнутого полёта и кренов, а для обеспечения 1) работы системы охлаждения масла (потому что масла были хреновые, температуту не держали, это не синтетика) 2) Обеспечения большого запаса масла, многих десятков литров. Слова "запас хода по маслу" уже стали широко известны....
С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (25.05.2003 01:17:23)
Дата 26.05.2003 22:29:12

Re: Ещё про...

>1) работы системы охлаждения масла (потому что масла были хреновые, температуту не держали, это не синтетика)

Из маслобака радиатор никакой, особенно если вспомнить, что маслобак майбахов под выпускным коллектором и рядом с блоком. Радиатор будет намного эффективнее и места будет занимать намного меньше.


>2) Обеспечения большого запаса масла, многих десятков литров. Слова "запас хода по маслу" уже стали широко известны....

Слова эти от разгильдяйства. Не заметил я по трем машинам кубинским какого-то ужора масла особого, нет его практически.
От М.Свирин
К AMX (26.05.2003 22:29:12)
Дата 27.05.2003 02:54:30

Насчет "запаса хода по маслу"

Приветствие

Ну сколько можно уже про сей запас хода гутарить? Сей термин был в ходу ТОЛЬКО для танков Т-34 и КВ преимущественно довоенного выпуска. Ну и еще у дизельных самолетов.

Уже в руководстве на Т-34 выпуска 1942 года сей термин опущен. Имеется только ЗАПАС ХОДА ПО ДОРОГЕ.

Подпись
От Pavel
К AMX (23.05.2003 22:06:30)
Дата 23.05.2003 22:44:13

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>За тем же, зачем и авиационному - обеспечить длительную работу двигателя при значительных кренах плюс на больших двигателях картер с обычной системой смазки будет просто огромных размеров.
Не думаю,что очень уж огромных, а потом Уралы, Хаммеры ездят же и ничего.
>А зачем? Это не так просто осуществить конструктивно и совершенно не нужно для автомобиля. На "автомобильных" двигателях для танков увеличивали картер и ставили "плавающий" маслозаборник, как на Т-70 например.
Вот-вот, зачем? И для танка ИМХО излишние заморочки, где у него такой уж крен?
>Ну тогда вам осталось рассказать нам от какого самолета унаследовала сухой картер сканиевская рядная 6-ка Pz-38 с чугунным блоком и чугунной ГБЦ.
Честно скажу не знаю, но видимо некая инерция конструкторского мышления.ИМХО для танка оптимально чугунный блок и "мокрый" картер, остальное от лукавого.Все надо делать как можно проще:-)))Хотя не могу не повториться В-2 отличный движок, 4 клапана на цилиндр при верхнем распредвале когда у иномарок-то появились:-))
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (23.05.2003 22:44:13)
Дата 23.05.2003 23:22:50

Re: уточните?


>Не думаю,что очень уж огромных, а потом Уралы, Хаммеры ездят же и ничего.

У Урала и Хаммера двигатели размером не с В-2 и не с Майбах 120-ый.

>Вот-вот, зачем? И для танка ИМХО излишние заморочки, где у него такой уж крен?

Где угодно, танк по пересеченной местности может двигаться. У БТР-ов наших тоже "плавающий" маслозаборник.

>Честно скажу не знаю, но видимо некая инерция конструкторского мышления.ИМХО для танка оптимально чугунный блок и "мокрый" картер, остальное от лукавого.Все надо делать как можно проще:-)))

Ну не было ни у нас ни у немцев начиная от 3-ки(про 1-ку и 2-ку я просто не в курсе) танковых двигателей с мокрым картером. Откуда взялось мнение, что мокрый картер для танка оптимальнее?
Кстати система смазки и В-2 и Майбахов не допускает работы в перевернутом состоянии, так что никаких авиационных "корней" просто нет.
От Pavel
К AMX (23.05.2003 23:22:50)
Дата 23.05.2003 23:58:37

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>У Урала и Хаммера двигатели размером не с В-2 и не с Майбах 120-ый.
Ну, вообще-то речь шла о применении алюминия, мокрый картер это уж заодно.
>Где угодно, танк по пересеченной местности может двигаться. У БТР-ов наших тоже "плавающий" маслозаборник.
Плавающий маслозаборник это все таки не сухой картер.
>Ну не было ни у нас ни у немцев начиная от 3-ки(про 1-ку и 2-ку я просто не в курсе) танковых двигателей с мокрым картером. Откуда взялось мнение, что мокрый картер для танка оптимальнее?
Опять же может и нет, просто я хотел найти авиационные истоки, что бы обосновать применение алюминия для блока.
>Кстати система смазки и В-2 и Майбахов не допускает работы в перевернутом состоянии, так что никаких авиационных "корней" просто нет.
А блоки у них из чего были-то?
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (23.05.2003 23:58:37)
Дата 24.05.2003 11:24:15

Re: уточните?


>>Где угодно, танк по пересеченной местности может двигаться. У БТР-ов наших тоже "плавающий" маслозаборник.
>Плавающий маслозаборник это все таки не сухой картер.

Не сухой картер, но двигатели то автомобильные, а доработка маслосистемы этих двигателей показывает, что есть необходимость обеспечивания двигателя маслом при кренах. И нет ничего удивительного, что танковые двигатели уже с сухим картером выпускались.

>>Кстати система смазки и В-2 и Майбахов не допускает работы в перевернутом состоянии, так что никаких авиационных "корней" просто нет.
>А блоки у них из чего были-то?

У майбахов? 120-ые чугунные, 210-ые алюминевые, 230 снова чугунные.
От Pavel
К AMX (24.05.2003 11:24:15)
Дата 24.05.2003 13:32:52

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>Не сухой картер, но двигатели то автомобильные, а доработка маслосистемы этих двигателей показывает, что есть необходимость обеспечивания двигателя маслом при кренах. И нет ничего удивительного, что танковые двигатели уже с сухим картером выпускались.
Да Бог с ним, с сухим картером, его я как пример привел того, что какие-то авиационные корни у В-2 таки есть.
>У майбахов? 120-ые чугунные, 210-ые алюминевые, 230 снова чугунные.
Вот-вот и это у немцев у которых всю войну хватало алюминия на цельнометаллические самолеты, я ведь о чем толкую: расходование алюминия на танковые двигатели было в войну непозволительной роскошью и думать об этом надо было заранее, во время войны было уже поздно, что-либо менять.И ошибка это не конструкторов(которые всегда хотят сделать как лучше), а именно руководства(которое должно определять, а как оно должно быть в интересах страны) .
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (24.05.2003 13:32:52)
Дата 27.05.2003 18:31:47

вот вот :-) опять двойка

И снова здравствуйте

>Вот-вот и это у немцев у которых всю войну хватало алюминия на цельнометаллические самолеты, я ведь о чем толкую: расходование алюминия на танковые двигатели было в войну непозволительной роскошью и думать об этом надо было заранее, во время войны было уже поздно, что-либо менять.И ошибка это не конструкторов(которые всегда хотят сделать как лучше), а именно руководства(которое должно определять, а как оно должно быть в интересах страны) .

НИФИГА, неправльный вывод из неправильной препосылки. Немецкие двигунки они того карбюраторные, у них проще тепловые режимы чем у дизелей. При этом они теряли в обьеме.

Американские высокообортоные танковые радиальные дизели то же аллюминиевые.
Так что нету никакой непозволительной роскоши. Немцы КОГДА дошли до предела форсирования своих танковых моторов опять перешли на АЛЛЮМИНИЙ для танков. Еже для танков серий Е.
Но у них вона невовремя кончилась, а то бы они такого наплодили.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 18:31:47)
Дата 27.05.2003 21:06:53

Re: вот вот...

>НИФИГА, неправльный вывод из неправильной препосылки. Немецкие двигунки они того карбюраторные, у них проще тепловые режимы чем у дизелей. При этом они теряли в обьеме.

Думаю это все от лукавого про тепловые режимы. Наши делали чугунные блоки с "мокрыми" гильзами в то время, причем на негильзованном моторе - опять тот самый ГАЗ-11. Вы будете утверждать, что наши могли отлить чугунный блок с омываемыми гильзами и в тоже время не могли отлить гильзующийся блок? Как конкретно тепловые режимы двигателя влияют на блок и как и почему мы не могли его сделать?

Более того есть современные преценденты дизельных и карбюраторных моторов на одном блоке, чугунном кстати.
От FVL1~01
К AMX (27.05.2003 21:06:53)
Дата 27.05.2003 21:35:58

не могли

И снова здравствуйте

>Думаю это все от лукавого про тепловые режимы. Наши делали чугунные блоки с "мокрыми" гильзами в то время, причем на негильзованном моторе - опять тот самый ГАЗ-11. Вы будете утверждать, что наши могли отлить чугунный блок с омываемыми гильзами и в тоже время не могли отлить гильзующийся блок? Как конкретно тепловые режимы двигателя влияют на блок и как и почему мы не могли его сделать?

Технологии примененые на ДОДЖ сикс наши ОСВОИЛИ УЖЕ ПОСЛЕ массового освоения серийного производства В-2 а не раньше. Вы бежите вперед паровоза. Так как теплопроводность чугуна меньше сотсвествующе аллюминия - ВСЕ тепловые режимы пришлосб бы пересчитывать и создавать принципиально другой мотор - больше и тяжелее.

если на моторах семейсвта В-2 достигли УЖЕ к 1941 году на опытных отдачу в 700 лс при массе мотора с ОБВЯЗКОЙ около 1400, то неужели ВЕСЬ Газ-11 с радиатором, маслом, водой в радиаторе весил всего 170 кило??? тут то и собака.

>Более того есть современные преценденты дизельных и карбюраторных моторов на одном блоке, чугунном кстати.

СОВРЕМЕННЫЕ. вот корень.
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 21:35:58)
Дата 27.05.2003 22:31:03

Re: не могли

>>Думаю это все от лукавого про тепловые режимы. Наши делали чугунные блоки с "мокрыми" гильзами в то время, причем на негильзованном моторе - опять тот самый ГАЗ-11. Вы будете утверждать, что наши могли отлить чугунный блок с омываемыми гильзами и в тоже время не могли отлить гильзующийся блок? Как конкретно тепловые режимы двигателя влияют на блок и как и почему мы не могли его сделать?
>
>Технологии примененые на ДОДЖ сикс наши ОСВОИЛИ УЖЕ ПОСЛЕ массового освоения серийного производства В-2 а не раньше. Вы бежите вперед паровоза. Так как теплопроводность чугуна меньше сотсвествующе аллюминия - ВСЕ тепловые режимы пришлосб бы пересчитывать и создавать принципиально другой мотор - больше и тяжелее.

Честное слово вы чепуху несете. Гильзы на всех моторах так или иначе чугунные. О какой теплопроводности речь?!
Гильзы отдают тепло охлаждающей жидкости, что на алюминевом блоке, что на чугунном одинаково. Чего там отдают в атмосферу внешние стенки рубашки блока на моторах с жидкостным охлаждением никого не интересует.
От FVL1~01
К AMX (27.05.2003 22:31:03)
Дата 27.05.2003 23:02:48

как это не интресует, интересует

И снова здравствуйте
>Честное слово вы чепуху несете. Гильзы на всех моторах так или иначе чугунные. О какой теплопроводности речь?!
>Гильзы отдают тепло охлаждающей жидкости, что на алюминевом блоке, что на чугунном одинаково. Чего там отдают в атмосферу внешние стенки рубашки блока на моторах с жидкостным охлаждением никого не интересует.

При равной прочности они будут иметь разные вес, при равном весе конфигурация каналов водопротока будет по условиям прочности РАЗНОЙ - в результате у вас ИЛИ циркуляция воды разная, или ОБЬЕМ воды в охлаждающей системе РАЗНЫЙ или и то и другое.

И возможность быстрого теплообмена МЕЖДУ отдельными участками одной и той же рубашки мотора бто же будет разная. А значит разными будет и темпертурное расширение и деформации им вызываемые. И в результате не то что авиамоторы но высококонагруженные АВТОМОБИЛЬНЫЕ моторы и ТАНКОВЫЕ моторы 30-х некоторых стран делались с применением аллюминия. Или вы считаете себя умнее Марка Биркгита например? Он бедный не знал что ХОРОШИЙ высококачесвтенный мотор можно сделать из чугуна. (Немецкие танковые майбахи, по своим параметрам это именно средний класс моторов, не лучшие из лучших).


С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 23:02:48)
Дата 27.05.2003 23:33:40

Re: как это...

>(Немецкие танковые майбахи, по своим параметрам это именно средний класс моторов, не лучшие из лучших).

Я просто процитирую про "средненькие моторы".
"Рабочий процесс отличается высокой форсировкой с предельно-высокими, для двигателя без наддува, значениями характерных параметров. Достигнутая литровая мощность превышает литровую мощность ряда авиадвигателей выпуска 1940г. с нагнетателями и с тем же примерно рабочим обьемом цилиндров. Достигнутое среднее эффектное давление, хотя и является типичным для современных авиадвигателей(прим. - современные это 1943 г.) без нагнетателей, но достигается там только при значительно меньшей скорости поршня и меньшем литраже цилиндра."
От NV
К AMX (27.05.2003 22:31:03)
Дата 27.05.2003 22:49:08

Про теплопроводность :)



Как человек немного разбирающийся в теплозащите и процессах в теплонапряженных конструкциях имею заявить немножко

>Честное слово вы чепуху несете. Гильзы на всех моторах так или иначе чугунные. О какой теплопроводности речь?!

Они не просто чугунные - они еще и тонкостенные. Причем настолько тонкостенные, насколько позволяют соображения прочности. Чем тоньше - тем лучше теплоотвод. Вот об какой теплопроводности речь.

>Гильзы отдают тепло охлаждающей жидкости, что на алюминевом блоке, что на чугунном одинаково. Чего там отдают в атмосферу внешние стенки рубашки блока на моторах с жидкостным охлаждением никого не интересует.

Еще как интересует. Есть такое слово - температурные напряжения. И циклическая тепловая нагрузка, приводящая например к трещинам.

Виталий
От AMX
К NV (27.05.2003 22:49:08)
Дата 27.05.2003 22:59:00

Re: Про теплопроводность...

>>Честное слово вы чепуху несете. Гильзы на всех моторах так или иначе чугунные. О какой теплопроводности речь?!
>
>Они не просто чугунные - они еще и тонкостенные. Причем настолько тонкостенные, насколько позволяют соображения прочности. Чем тоньше - тем лучше теплоотвод. Вот об какой теплопроводности речь.

Тонкостенность гильз тут играет роль, а не толщина внешней оболочки блока. Обьясните как наши могли изготавливать чугунные гильзы для алюминевого блока, но не могли делать такие же чугунные гильзы для чугунного блока?

>>Гильзы отдают тепло охлаждающей жидкости, что на алюминевом блоке, что на чугунном одинаково. Чего там отдают в атмосферу внешние стенки рубашки блока на моторах с жидкостным охлаждением никого не интересует.
>
>Еще как интересует. Есть такое слово - температурные напряжения. И циклическая тепловая нагрузка, приводящая например к трещинам.

Перестаньте, полости для охлаждающей жидкости в гильзующемся блоке открыты и можно отлить какую угодно силовую конструкцию.
От NV
К AMX (27.05.2003 22:59:00)
Дата 27.05.2003 23:11:47

Конечно можно


>>Еще как интересует. Есть такое слово - температурные напряжения. И циклическая тепловая нагрузка, приводящая например к трещинам.
>
>Перестаньте, полости для охлаждающей жидкости в гильзующемся блоке открыты и можно отлить какую угодно силовую конструкцию.

Не перестану, это мой вопрос :) Сделать - да, можно. Но надо обеспечить больше охлаждающих каналов да и конструкцию сделать помассивнее из соображений прочности. Короче сделать другую конструкцию - побольше, помассивнее. Ну типа той что у моего автомобиля под капотом :) В нем даже клапанные крышки охлаждаются. Типичный американский моторчик короче.

Виталий
От Alias
К Pavel (23.05.2003 22:44:13)
Дата 23.05.2003 23:10:42

Re: уточните?

Здравствуйте
На танках ИМХО сухой картер нужен так же как и на спортивных автомобилях
напряженный режим работы (большая мощность за красивые глаза не даётся),по этому смазка нужна постоянно,а этому мешают большие радиальные ускорения в спорте и большие углы кренов на пересечённой местности в военной техника.
С уважением, Alias