От Evg
К Святный Денис
Дата 23.05.2003 16:58:20
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопрос танкознатцам:...

>Добрый день!
> Исходя из каких соображений при проектировании дизеля В-2 в качестве материала для блока цилиндров был выбран крайне дефицитный и дорогой в то время алюминий? Ведь советский авиапром всю войну страдал от недостатка этого металла, что привело использованию древесины в силовых элементах самолетов в ущерб летным характеристикам. Насколько я знаю, на один В-2 требовалось около 500 кг алюминия. Чем же обусловлен такой выбор? Были ли попытки изготовить чугунные блоки? Буду признателен за ответ.

Так ведь он делался в качестве АВИАмотора,
т.е. дизельный авиадвигатель.
но авиаторам оказался тяжеловат, а тут танкисты прознали. Им он как раз то что надо оказался.

С уважением.
От свят
К Evg (23.05.2003 16:58:20)
Дата 23.05.2003 17:17:24

уточните?

>Так ведь он делался в качестве АВИАмотора,
>т.е. дизельный авиадвигатель.
>но авиаторам оказался тяжеловат, а тут танкисты прознали. Им он как раз то что надо оказался.

А на какую машину его планировали поставить?

Относительно дороговизны алюминия, так ссср как-раз по алюминию был все ок, за индустриализацию заводов настроили много, но вот сравнительных данных нет, только ясно что 60% мощностей потеряли в 1941 но войну при этом выиграли :)

А легкий движок и танку не повредит и автомобилю, не даром на крутых тачках как на 34-ке стоят алюминивые двигателя
От Иван Уфимцев
К свят (23.05.2003 17:17:24)
Дата 25.05.2003 04:06:11

Re: уточните?

Hello, свят!
You wrote on Fri, 23 May 2003 17:17:24 +0400:
>>но авиаторам оказался тяжеловат, а тут танкисты прознали. Им он как раз
>>то что надо оказался.
с> А на какую машину его планировали поставить?

Куда-нибудь. В общем-то, у нас тогда сначала мотор делали, а потом
конструкторы делали самолёты исходя из наличных движков. До более-менее
летабельных довели ЕМНИП только М-40 и М-30, ставились на Пе-8 и Ер-2.


[...]


With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От FVL1~01
К Иван Уфимцев (25.05.2003 04:06:11)
Дата 27.05.2003 18:19:06

вы неправы. на дизеля с самого начала планировали вполне определенные самолеты

И снова здравствуйте

Благо пример германии был под рукой с ВПОЛНЕ себе дизельными еропланами


Дизель должен был идти в дальнюю и морскую авиацию


И в пассажиские самолеты то же

Прорабатывались дизельные версии Р-5п, ТБ-3, ЗИГ-1 это не считая опытных машин и развития РД

С уважением ФВЛ
От Святный Денис
К свят (23.05.2003 17:17:24)
Дата 23.05.2003 18:37:03

Re: уточните?


>Относительно дороговизны алюминия, так ссср как-раз по алюминию был все ок, за индустриализацию заводов настроили много, но вот сравнительных данных нет, только ясно что 60% мощностей потеряли в 1941 но войну при этом выиграли :)

Задание на проектирование двигателя было выдано в марте 1931 г., в то время алюминий был очень дорог (он и сечас недешев).
За легкость приходится платить. И если в мирное время речь идет о дороговизне металла, то в военное его просто физически не хватает.

>А легкий движок и танку не повредит и автомобилю, не даром на крутых тачках как на 34-ке стоят алюминивые двигателя

Алюминиевые блоки имели двигатели ГАЗ-21, ГАЗ-24, ГАЗ-53. Но сейчас все (или почти все) грузовые дизели имеют чугунные блоки.


Святный Д.
От Pavel
К Святный Денис (23.05.2003 18:37:03)
Дата 23.05.2003 19:08:44

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>За легкость приходится платить. И если в мирное время речь идет о дороговизне металла, то в военное его просто физически не хватает.
Зачем танку легкость? Замена алюминия на чугун ну дала бы пусть лишнюю тонну , и что это в сравнении с полной массой танка(даже БТ не говоря уже о Т-34)? Для самолета да, но ведь в той же статье говориться, что тех.задание было именно на танковый двигатель, что-то там не сходится, зачем например танковому двигателю "сухой картер", свойственный именно авиационным движкам, где он опять же необходим для перевернутого полета.В свое время пытал офицеров-технарей в академии БТВ, про картер.Ответ был для снижения высоты, ИМХО мало убедительный, снижение опять копеечное, а лишние заморочки.
>>А легкий движок и танку не повредит и автомобилю, не даром на крутых тачках как на 34-ке стоят алюминивые двигателя
Никому не повредит, но речь-то о цене вопроса.
>Алюминиевые блоки имели двигатели ГАЗ-21, ГАЗ-24, ГАЗ-53. Но сейчас все (или почти все) грузовые дизели имеют чугунные блоки.
Еще добавлю УЗАМ-412/331, но тут все таки завод был создан на базе завода авиамоторов, традиции, однако(да и драли его с ВМW 62-го года).Еще добавлю, что чугунный блок жестче и надежней, в "За рулем" про это когда-то писали, сравнивая тот же 412-й с ВАЗовскими/Фиатовскими.Опять же АЗЛК проектируя свой двигатель для 41-го остановился именно на чугунном блоке.Вобщем вопрос про алюминиевый блок В-2 меня тоже давно интересовал и однозначного ответа у меня на него нет, минусов много, а плюс один-вес, который для танка дело десятое.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (23.05.2003 19:08:44)
Дата 27.05.2003 18:25:34

а зачем на ФРАНЦУЗСКИХ тяжелых танках аллюминиевый мотор

И снова здравствуйте

>Зачем танку легкость? Замена алюминия на чугун ну дала бы пусть лишнюю тонну , и что это в сравнении с полной массой танка(даже БТ не говоря уже о Т-34)?


Полное непонимание природы танка. с чугуним у вас растен не толкьо ВЕС, но и обьем под большую систему охлаждения, значит мотоосек надо прикрывать БОЛЬШИМИ весами брони и вы проиграли


У французво экономия 300 кило на массе мотора для 30тонного тяжелого танка В-1 была ОГРОМНЫМ достижением, а вы гворите.


>Для самолета да, но ведь в той же статье говориться, что тех.задание было именно на танковый двигатель, что-то там не сходится, зачем например танковому двигателю "сухой картер",


Статья фигня, мурзилка - техзадание было на СЕМЕЙСТВО дивгателей. Для разных целей и РАЗНОЙ мощности


В США аллюминиевые дизели не стеснялись на подводные лодки ставить. Фернбекс морзе. И это то же было правильно.

>свойственный именно авиационным движкам, где он опять же необходим для перевернутого полета.В свое время пытал офицеров-технарей в академии БТВ, про картер.Ответ был для снижения высоты, ИМХО мало убедительный, снижение опять копеечное, а лишние заморочки.

"На В-2 это для технологической унификации, что бы выпускать на заводах освоивших моторы БМВ Z и это было логично

>>>А легкий движок и танку не повредит и автомобилю, не даром на крутых тачках как на 34-ке стоят алюминивые двигателя
>Никому не повредит, но речь-то о цене вопроса.

Она невелика - годиться металолом от самолетов. А вот на самолет металолом от танков не поставишь.

>Вобщем вопрос про алюминиевый блок В-2 меня тоже давно интересовал и однозначного ответа у меня на него нет, минусов много, а плюс один-вес, который для танка дело десятое.

ВЕС И ОБЬЕМ системы охлаждения. Что за мурзилочный подход считать мотор без ВСЕЙ его обвязки.


>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (27.05.2003 18:25:34)
Дата 27.05.2003 20:01:43

Вот это уже ближе к делу(+)

Доброго времени суток!
>Полное непонимание природы танка. с чугуним у вас растен не толкьо ВЕС, но и обьем под большую систему охлаждения, значит мотоосек надо прикрывать БОЛЬШИМИ весами брони и вы проиграли
Готов согласится, но все же для летательных аппаратов весовые параметры более критичны, да и воевали же наконец ТИГРЫ с их объемеми и массой и причем неплохо.
>У французво экономия 300 кило на массе мотора для 30тонного тяжелого танка В-1 была ОГРОМНЫМ достижением, а вы гворите.
Не знаю, не знаю, что-там у них считалось достижением.
>Статья фигня, мурзилка - техзадание было на СЕМЕЙСТВО дивгателей. Для разных целей и РАЗНОЙ мощности
Сам всегда так считал, и про статью похоже Вы правы.
>В США аллюминиевые дизели не стеснялись на подводные лодки ставить. Фернбекс морзе. И это то же было правильно.
И чего же им не ставить, а я разве говорю, что тот же блок В-2 это плохо? Но мы и они совершенно разные вещи.
>"На В-2 это для технологической унификации, что бы выпускать на заводах освоивших моторы БМВ Z и это было логично
Вот!И я об этом же и говорю подчеркивая авиационные корни и унификацию В-2 с аиадвигателями, в наличии которых всегда был убежден, тогда все встает на свои места и алюминий и сухой картер.
>Она невелика - годиться металолом от самолетов. А вот на самолет металолом от танков не поставишь.
Спорно, при соответствующей обработке и очистке все можно поставить куда угодно, а и к литейным сплавам имеются свои требования, так, что имхо и туда не каждый лом подойдет.
>ВЕС И ОБЬЕМ системы охлаждения. Что за мурзилочный подход считать мотор без ВСЕЙ его обвязки.
И на сколько больше была бы система охлаждения?
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (27.05.2003 20:01:43)
Дата 27.05.2003 21:01:03

Будете смеяться но в США не хватало аллюминия :-)

И снова здравствуйте
>Готов согласится, но все же для летательных аппаратов весовые параметры более критичны, да и воевали же наконец ТИГРЫ с их объемеми и массой и причем неплохо.

Плохо. САУ с мощной пушкой и броней - вот что такое Тигр. И главное ТАНК был бы ОЧЕНЬ удачен будь их МНОГО , а так смогли с невертоятным напряжением сил и средств сделать всего 1900 штук двух подтипов (который Круль). И оргомный вес его как раз ЦЕНА за его неудачную компоновку, в том числе и моторного отделения. В этой же категории при РАВНОЙ бронезащите и большей мощности орудия (хотя и другого предназначения) ИС-2 выглядит КУДА адекватнее. А масса куда меньше. А Кингтигер вообще соеденил в себе все худшее от Тигра и Патнтеры - то есть добавился дико странный корпус. С одной стороны наклонная броня с другой стороны лишние тонны. Вместо всего этого немцы могли бы наклемать 10 000 машин класса ИС, имей они возможность. ВСЕМ было бы только хуже. Вот вам цена нескольких на первый взгдяд незначительных вещей. Не говорю что ИС имел идеальную силовую, наоборот. Но так объемы наши не расточали...


>>У французво экономия 300 кило на массе мотора для 30тонного тяжелого танка В-1 была ОГРОМНЫМ достижением, а вы гворите.
>Не знаю, не знаю, что-там у них считалось достижением.

Установка длинной 47мм пушки , вот цена за аллюминий в моторе. заместо 2 пулеметов поставили пушечку. В пару к пушчке что уже была во лбу.
>>В США аллюминиевые дизели не стеснялись на подводные лодки ставить. Фернбекс морзе. И это то же было правильно.
>И чего же им не ставить, а я разве говорю, что тот же блок В-2 это плохо? Но мы и они совершенно разные вещи.


Они то же самое. У них то же был АЛЛЮМИНИЕВЫЙ кризис - авиаторы слишком много жрали крылатого металла, а флот за это вполне опрадано негодовал. Вы смеетесь а что бы РАЗ покрасить линкор надо 100т аллюминиевой пудры :-)

>>"На В-2 это для технологической унификации, что бы выпускать на заводах освоивших моторы БМВ Z и это было логично
>Вот!И я об этом же и говорю подчеркивая авиационные корни и унификацию В-2 с аиадвигателями, в наличии которых всегда был убежден, тогда все встает на свои места и алюминий и сухой картер.

Они унифицированны не с АВИАДВИГАТЕЛЯМИ если строго говорить. А с двигателями ИЗНАЧАЛЬНО созданными как МНОГОЦЕЛЕВЫЕ, где авиаприменение лишь одно из возможных. Такие дела.

>>Она невелика - годиться металолом от самолетов. А вот на самолет металолом от танков не поставишь.
>Спорно, при соответствующей обработке и очистке все можно поставить куда угодно, а и к литейным сплавам имеются свои требования, так, что имхо и туда не каждый лом подойдет.

Обработка и раффинаж (очичтка) требуют электроэнергии, много. Литейные сплавы получить было проще, чем востановить в электропечи лом до прокатных кондиций. Экономили у нас везде где могли сэкономить, но там где экономия была бессмыслена - не мелочились. Для В-2 делали чугунную головку но БЛОК цилиндров не трогали.

>>ВЕС И ОБЬЕМ системы охлаждения. Что за мурзилочный подход считать мотор без ВСЕЙ его обвязки.
>И на сколько больше была бы система охлаждения?

Разва в полтора больше обьемы радиаторов, по аналогии с автомобильными моторами, это привело бы к увеличению обьема моторного отделения танка в высоту эдек наполметра, если не больше. ОНО надо?
>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (27.05.2003 21:01:03)
Дата 27.05.2003 22:49:16

Re: Будете смеяться...

Доброго времени суток!
>>Готов согласится, но все же для летательных аппаратов весовые параметры более критичны, да и воевали же наконец ТИГРЫ с их объемеми и массой и причем неплохо.
>
>Плохо. САУ с мощной пушкой и броней - вот что такое Тигр. И главное ТАНК был бы ОЧЕНЬ удачен будь их МНОГО , а так смогли с невертоятным напряжением сил и средств сделать всего 1900 штук двух подтипов (который Круль). И оргомный вес его как раз ЦЕНА за его неудачную компоновку, в том числе и моторного отделения. В этой же категории при РАВНОЙ бронезащите и большей мощности орудия (хотя и другого предназначения) ИС-2 выглядит КУДА адекватнее. А масса куда меньше. А Кингтигер вообще соеденил в себе все худшее от Тигра и Патнтеры - то есть добавился дико странный корпус. С одной стороны наклонная броня с другой стороны лишние тонны. Вместо всего этого немцы могли бы наклемать 10 000 машин класса ИС, имей они возможность. ВСЕМ было бы только хуже. Вот вам цена нескольких на первый взгдяд незначительных вещей. Не говорю что ИС имел идеальную силовую, наоборот. Но так объемы наши не расточали...
А трудозатраты, на одну машину они ИМХО близки, но для немцев они могли иметь большее значение, хотя могу ошибаться.
>Установка длинной 47мм пушки , вот цена за аллюминий в моторе. заместо 2 пулеметов поставили пушечку. В пару к пушчке что уже была во лбу.
Ну и стала бы машина немного тяжелее с такой "пушечкой" и, что?
>Они то же самое. У них то же был АЛЛЮМИНИЕВЫЙ кризис - авиаторы слишком много жрали крылатого металла, а флот за это вполне опрадано негодовал. Вы смеетесь а что бы РАЗ покрасить линкор надо 100т аллюминиевой пудры :-)
И истребители были при этом дефиците и распределении дюралевыми, и на неудачном Р-39(по их мнению летали наши лучшие асы).А про краску уже вроде обсуждали, вроде как перебор, да и пусть сгниет тот линкор(как наши истребители), на войну-то хватит.:-))
>Они унифицированны не с АВИАДВИГАТЕЛЯМИ если строго говорить. А с двигателями ИЗНАЧАЛЬНО созданными как МНОГОЦЕЛЕВЫЕ, где авиаприменение лишь одно из возможных. Такие дела.
Да.Но авиационное применение видимо ставили во главу угла.
>Обработка и раффинаж (очичтка) требуют электроэнергии, много. Литейные сплавы получить было проще, чем востановить в электропечи лом до прокатных кондиций. Экономили у нас везде где могли сэкономить, но там где экономия была бессмыслена - не мелочились. Для В-2 делали чугунную головку но БЛОК цилиндров не трогали.
Если бы был чугунный блок, то это был бы уже не В-2, к чему и клоню.
>Разва в полтора больше обьемы радиаторов, по аналогии с автомобильными моторами, это привело бы к увеличению обьема моторного отделения танка в высоту эдек наполметра, если не больше. ОНО надо?
Не сказал бы, что жигулевский радиатор в 1.5 раза больше ,чем от УЗАМ-412 или 331.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (27.05.2003 22:49:16)
Дата 27.05.2003 23:20:10

Это вы современными категориями рассуждаете

И снова здравствуйте

>А трудозатраты, на одну машину они ИМХО близки, но для немцев они могли иметь большее значение, хотя могу ошибаться.

Трудозатраты в человекао-чаксах на немаков больше почти на порядок. Наши танки проще, очень проще...

>>Установка длинной 47мм пушки , вот цена за аллюминий в моторе. заместо 2 пулеметов поставили пушечку. В пару к пушчке что уже была во лбу.
>Ну и стала бы машина немного тяжелее с такой "пушечкой" и, что?


Есть предел тяжелее. Ну нельзя же из 27т танка делать 50тонный например, где то надо остановиться и на чем то сэкономить

>И истребители были при этом дефиците и распределении дюралевыми, и на неудачном Р-39(по их мнению летали наши лучшие асы).А про краску уже вроде обсуждали, вроде как перебор, да и пусть сгниет тот линкор(как наши истребители), на войну-то хватит.:-))

Они не УМЕЛИ уже делать другие. Поэтому когда сделали хороший деревянный антизеро его не было где выпускать. И Москито покупали у Англии :-( Наследие 30-х когда они делали маленькие партии самолетов. У СССР слишком специфичческое положение, как и у Англии например в области авиации.

>Да.Но авиационное применение видимо ставили во главу угла.

Даже это можно предполагать с некоторой степенью вероятности но не утверждать с определеностью, побему бы не ставить во главу угла применение в перспеутиве на катерах и речных судах, заместо М-17 дизеля? Или автомобили с их "Коджу"

>Если бы был чугунный блок, то это был бы уже не В-2, к чему и клоню.

Это был бы вообще на том уровне технологий не танковый дизель, а скажем тепловозный или для тягача.
>Не сказал бы, что жигулевский радиатор в 1.5 раза больше ,чем от УЗАМ-412 или 331.

А это СЕЙЧАС все так, СЕЙЧАС когда литой серый чугун льют точнешим образом по форме а не в 30е, когда разница в толщине стенок достигала раза в два, для фордовских моторчиков например

Двигатель форд А и форд Y имели почти ОДИНАКОВЫЙ габарит, один 4 цилиндра и 40 лошадей, другой 8 и почти 60. Вот вам и разница
>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ
От AMX
К Pavel (23.05.2003 19:08:44)
Дата 23.05.2003 21:35:23

Re: уточните?

>что-то там не сходится, зачем например танковому двигателю "сухой картер", свойственный именно авиационным движкам, где он опять же необходим для перевернутого полета.

Пардон вы глупость сказали про сухой картер. У немцев и у того же 38-го тоже сухие картера и перевернутый полет совсем не при чем.
От Pavel
К AMX (23.05.2003 21:35:23)
Дата 23.05.2003 21:59:15

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>Пардон вы глупость сказали про сухой картер. У немцев и у того же 38-го тоже сухие картера и перевернутый полет совсем не при чем.
Объясните тогда мне дураку в чем здесь глупость, зачем сухой картер танковому мотору? И почему тогда сухие картеры не применяют на современных автомобилях, если это такой рулез? Помнится на 24-й Волгге сделали выштамповку на капоте(для воздушного фильтра, чтобы уменьшить высоту капота, хотя бы зрительно, ИМХО сухой картер таки авиационное наследство, видимо и у немцев тоже.
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (23.05.2003 21:59:15)
Дата 23.05.2003 22:06:30

Re: уточните?

>Доброго времени суток!
>>Пардон вы глупость сказали про сухой картер. У немцев и у того же 38-го тоже сухие картера и перевернутый полет совсем не при чем.
>Объясните тогда мне дураку в чем здесь глупость, зачем сухой картер танковому мотору?

За тем же, зачем и авиационному - обеспечить длительную работу двигателя при значительных кренах плюс на больших двигателях картер с обычной системой смазки будет просто огромных размеров.

>И почему тогда сухие картеры не применяют на современных автомобилях, если это такой рулез?

А зачем? Это не так просто осуществить конструктивно и совершенно не нужно для автомобиля. На "автомобильных" двигателях для танков увеличивали картер и ставили "плавающий" маслозаборник, как на Т-70 например.

>ИМХО сухой картер таки авиационное наследство, видимо и у немцев тоже.

Ну тогда вам осталось рассказать нам от какого самолета унаследовала сухой картер сканиевская рядная 6-ка Pz-38 с чугунным блоком и чугунной ГБЦ.
От Роман Алымов
К AMX (23.05.2003 22:06:30)
Дата 25.05.2003 01:17:23

Ещё про системы смазки (+)

Доброе время суток!
Вообще-то система смазки с сухим картером в данном случае нужна совсем не для обеспечения первёрнутого полёта и кренов, а для обеспечения 1) работы системы охлаждения масла (потому что масла были хреновые, температуту не держали, это не синтетика) 2) Обеспечения большого запаса масла, многих десятков литров. Слова "запас хода по маслу" уже стали широко известны....
С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (25.05.2003 01:17:23)
Дата 26.05.2003 22:29:12

Re: Ещё про...

>1) работы системы охлаждения масла (потому что масла были хреновые, температуту не держали, это не синтетика)

Из маслобака радиатор никакой, особенно если вспомнить, что маслобак майбахов под выпускным коллектором и рядом с блоком. Радиатор будет намного эффективнее и места будет занимать намного меньше.


>2) Обеспечения большого запаса масла, многих десятков литров. Слова "запас хода по маслу" уже стали широко известны....

Слова эти от разгильдяйства. Не заметил я по трем машинам кубинским какого-то ужора масла особого, нет его практически.
От М.Свирин
К AMX (26.05.2003 22:29:12)
Дата 27.05.2003 02:54:30

Насчет "запаса хода по маслу"

Приветствие

Ну сколько можно уже про сей запас хода гутарить? Сей термин был в ходу ТОЛЬКО для танков Т-34 и КВ преимущественно довоенного выпуска. Ну и еще у дизельных самолетов.

Уже в руководстве на Т-34 выпуска 1942 года сей термин опущен. Имеется только ЗАПАС ХОДА ПО ДОРОГЕ.

Подпись
От Pavel
К AMX (23.05.2003 22:06:30)
Дата 23.05.2003 22:44:13

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>За тем же, зачем и авиационному - обеспечить длительную работу двигателя при значительных кренах плюс на больших двигателях картер с обычной системой смазки будет просто огромных размеров.
Не думаю,что очень уж огромных, а потом Уралы, Хаммеры ездят же и ничего.
>А зачем? Это не так просто осуществить конструктивно и совершенно не нужно для автомобиля. На "автомобильных" двигателях для танков увеличивали картер и ставили "плавающий" маслозаборник, как на Т-70 например.
Вот-вот, зачем? И для танка ИМХО излишние заморочки, где у него такой уж крен?
>Ну тогда вам осталось рассказать нам от какого самолета унаследовала сухой картер сканиевская рядная 6-ка Pz-38 с чугунным блоком и чугунной ГБЦ.
Честно скажу не знаю, но видимо некая инерция конструкторского мышления.ИМХО для танка оптимально чугунный блок и "мокрый" картер, остальное от лукавого.Все надо делать как можно проще:-)))Хотя не могу не повториться В-2 отличный движок, 4 клапана на цилиндр при верхнем распредвале когда у иномарок-то появились:-))
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (23.05.2003 22:44:13)
Дата 23.05.2003 23:22:50

Re: уточните?


>Не думаю,что очень уж огромных, а потом Уралы, Хаммеры ездят же и ничего.

У Урала и Хаммера двигатели размером не с В-2 и не с Майбах 120-ый.

>Вот-вот, зачем? И для танка ИМХО излишние заморочки, где у него такой уж крен?

Где угодно, танк по пересеченной местности может двигаться. У БТР-ов наших тоже "плавающий" маслозаборник.

>Честно скажу не знаю, но видимо некая инерция конструкторского мышления.ИМХО для танка оптимально чугунный блок и "мокрый" картер, остальное от лукавого.Все надо делать как можно проще:-)))

Ну не было ни у нас ни у немцев начиная от 3-ки(про 1-ку и 2-ку я просто не в курсе) танковых двигателей с мокрым картером. Откуда взялось мнение, что мокрый картер для танка оптимальнее?
Кстати система смазки и В-2 и Майбахов не допускает работы в перевернутом состоянии, так что никаких авиационных "корней" просто нет.
От Pavel
К AMX (23.05.2003 23:22:50)
Дата 23.05.2003 23:58:37

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>У Урала и Хаммера двигатели размером не с В-2 и не с Майбах 120-ый.
Ну, вообще-то речь шла о применении алюминия, мокрый картер это уж заодно.
>Где угодно, танк по пересеченной местности может двигаться. У БТР-ов наших тоже "плавающий" маслозаборник.
Плавающий маслозаборник это все таки не сухой картер.
>Ну не было ни у нас ни у немцев начиная от 3-ки(про 1-ку и 2-ку я просто не в курсе) танковых двигателей с мокрым картером. Откуда взялось мнение, что мокрый картер для танка оптимальнее?
Опять же может и нет, просто я хотел найти авиационные истоки, что бы обосновать применение алюминия для блока.
>Кстати система смазки и В-2 и Майбахов не допускает работы в перевернутом состоянии, так что никаких авиационных "корней" просто нет.
А блоки у них из чего были-то?
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (23.05.2003 23:58:37)
Дата 24.05.2003 11:24:15

Re: уточните?


>>Где угодно, танк по пересеченной местности может двигаться. У БТР-ов наших тоже "плавающий" маслозаборник.
>Плавающий маслозаборник это все таки не сухой картер.

Не сухой картер, но двигатели то автомобильные, а доработка маслосистемы этих двигателей показывает, что есть необходимость обеспечивания двигателя маслом при кренах. И нет ничего удивительного, что танковые двигатели уже с сухим картером выпускались.

>>Кстати система смазки и В-2 и Майбахов не допускает работы в перевернутом состоянии, так что никаких авиационных "корней" просто нет.
>А блоки у них из чего были-то?

У майбахов? 120-ые чугунные, 210-ые алюминевые, 230 снова чугунные.
От Pavel
К AMX (24.05.2003 11:24:15)
Дата 24.05.2003 13:32:52

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>Не сухой картер, но двигатели то автомобильные, а доработка маслосистемы этих двигателей показывает, что есть необходимость обеспечивания двигателя маслом при кренах. И нет ничего удивительного, что танковые двигатели уже с сухим картером выпускались.
Да Бог с ним, с сухим картером, его я как пример привел того, что какие-то авиационные корни у В-2 таки есть.
>У майбахов? 120-ые чугунные, 210-ые алюминевые, 230 снова чугунные.
Вот-вот и это у немцев у которых всю войну хватало алюминия на цельнометаллические самолеты, я ведь о чем толкую: расходование алюминия на танковые двигатели было в войну непозволительной роскошью и думать об этом надо было заранее, во время войны было уже поздно, что-либо менять.И ошибка это не конструкторов(которые всегда хотят сделать как лучше), а именно руководства(которое должно определять, а как оно должно быть в интересах страны) .
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (24.05.2003 13:32:52)
Дата 27.05.2003 18:31:47

вот вот :-) опять двойка

И снова здравствуйте

>Вот-вот и это у немцев у которых всю войну хватало алюминия на цельнометаллические самолеты, я ведь о чем толкую: расходование алюминия на танковые двигатели было в войну непозволительной роскошью и думать об этом надо было заранее, во время войны было уже поздно, что-либо менять.И ошибка это не конструкторов(которые всегда хотят сделать как лучше), а именно руководства(которое должно определять, а как оно должно быть в интересах страны) .

НИФИГА, неправльный вывод из неправильной препосылки. Немецкие двигунки они того карбюраторные, у них проще тепловые режимы чем у дизелей. При этом они теряли в обьеме.

Американские высокообортоные танковые радиальные дизели то же аллюминиевые.
Так что нету никакой непозволительной роскоши. Немцы КОГДА дошли до предела форсирования своих танковых моторов опять перешли на АЛЛЮМИНИЙ для танков. Еже для танков серий Е.
Но у них вона невовремя кончилась, а то бы они такого наплодили.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 18:31:47)
Дата 27.05.2003 21:06:53

Re: вот вот...

>НИФИГА, неправльный вывод из неправильной препосылки. Немецкие двигунки они того карбюраторные, у них проще тепловые режимы чем у дизелей. При этом они теряли в обьеме.

Думаю это все от лукавого про тепловые режимы. Наши делали чугунные блоки с "мокрыми" гильзами в то время, причем на негильзованном моторе - опять тот самый ГАЗ-11. Вы будете утверждать, что наши могли отлить чугунный блок с омываемыми гильзами и в тоже время не могли отлить гильзующийся блок? Как конкретно тепловые режимы двигателя влияют на блок и как и почему мы не могли его сделать?

Более того есть современные преценденты дизельных и карбюраторных моторов на одном блоке, чугунном кстати.
От FVL1~01
К AMX (27.05.2003 21:06:53)
Дата 27.05.2003 21:35:58

не могли

И снова здравствуйте

>Думаю это все от лукавого про тепловые режимы. Наши делали чугунные блоки с "мокрыми" гильзами в то время, причем на негильзованном моторе - опять тот самый ГАЗ-11. Вы будете утверждать, что наши могли отлить чугунный блок с омываемыми гильзами и в тоже время не могли отлить гильзующийся блок? Как конкретно тепловые режимы двигателя влияют на блок и как и почему мы не могли его сделать?

Технологии примененые на ДОДЖ сикс наши ОСВОИЛИ УЖЕ ПОСЛЕ массового освоения серийного производства В-2 а не раньше. Вы бежите вперед паровоза. Так как теплопроводность чугуна меньше сотсвествующе аллюминия - ВСЕ тепловые режимы пришлосб бы пересчитывать и создавать принципиально другой мотор - больше и тяжелее.

если на моторах семейсвта В-2 достигли УЖЕ к 1941 году на опытных отдачу в 700 лс при массе мотора с ОБВЯЗКОЙ около 1400, то неужели ВЕСЬ Газ-11 с радиатором, маслом, водой в радиаторе весил всего 170 кило??? тут то и собака.

>Более того есть современные преценденты дизельных и карбюраторных моторов на одном блоке, чугунном кстати.

СОВРЕМЕННЫЕ. вот корень.
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 21:35:58)
Дата 27.05.2003 22:31:03

Re: не могли

>>Думаю это все от лукавого про тепловые режимы. Наши делали чугунные блоки с "мокрыми" гильзами в то время, причем на негильзованном моторе - опять тот самый ГАЗ-11. Вы будете утверждать, что наши могли отлить чугунный блок с омываемыми гильзами и в тоже время не могли отлить гильзующийся блок? Как конкретно тепловые режимы двигателя влияют на блок и как и почему мы не могли его сделать?
>
>Технологии примененые на ДОДЖ сикс наши ОСВОИЛИ УЖЕ ПОСЛЕ массового освоения серийного производства В-2 а не раньше. Вы бежите вперед паровоза. Так как теплопроводность чугуна меньше сотсвествующе аллюминия - ВСЕ тепловые режимы пришлосб бы пересчитывать и создавать принципиально другой мотор - больше и тяжелее.

Честное слово вы чепуху несете. Гильзы на всех моторах так или иначе чугунные. О какой теплопроводности речь?!
Гильзы отдают тепло охлаждающей жидкости, что на алюминевом блоке, что на чугунном одинаково. Чего там отдают в атмосферу внешние стенки рубашки блока на моторах с жидкостным охлаждением никого не интересует.
От FVL1~01
К AMX (27.05.2003 22:31:03)
Дата 27.05.2003 23:02:48

как это не интресует, интересует

И снова здравствуйте
>Честное слово вы чепуху несете. Гильзы на всех моторах так или иначе чугунные. О какой теплопроводности речь?!
>Гильзы отдают тепло охлаждающей жидкости, что на алюминевом блоке, что на чугунном одинаково. Чего там отдают в атмосферу внешние стенки рубашки блока на моторах с жидкостным охлаждением никого не интересует.

При равной прочности они будут иметь разные вес, при равном весе конфигурация каналов водопротока будет по условиям прочности РАЗНОЙ - в результате у вас ИЛИ циркуляция воды разная, или ОБЬЕМ воды в охлаждающей системе РАЗНЫЙ или и то и другое.

И возможность быстрого теплообмена МЕЖДУ отдельными участками одной и той же рубашки мотора бто же будет разная. А значит разными будет и темпертурное расширение и деформации им вызываемые. И в результате не то что авиамоторы но высококонагруженные АВТОМОБИЛЬНЫЕ моторы и ТАНКОВЫЕ моторы 30-х некоторых стран делались с применением аллюминия. Или вы считаете себя умнее Марка Биркгита например? Он бедный не знал что ХОРОШИЙ высококачесвтенный мотор можно сделать из чугуна. (Немецкие танковые майбахи, по своим параметрам это именно средний класс моторов, не лучшие из лучших).


С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 23:02:48)
Дата 27.05.2003 23:33:40

Re: как это...

>(Немецкие танковые майбахи, по своим параметрам это именно средний класс моторов, не лучшие из лучших).

Я просто процитирую про "средненькие моторы".
"Рабочий процесс отличается высокой форсировкой с предельно-высокими, для двигателя без наддува, значениями характерных параметров. Достигнутая литровая мощность превышает литровую мощность ряда авиадвигателей выпуска 1940г. с нагнетателями и с тем же примерно рабочим обьемом цилиндров. Достигнутое среднее эффектное давление, хотя и является типичным для современных авиадвигателей(прим. - современные это 1943 г.) без нагнетателей, но достигается там только при значительно меньшей скорости поршня и меньшем литраже цилиндра."
От NV
К AMX (27.05.2003 22:31:03)
Дата 27.05.2003 22:49:08

Про теплопроводность :)



Как человек немного разбирающийся в теплозащите и процессах в теплонапряженных конструкциях имею заявить немножко

>Честное слово вы чепуху несете. Гильзы на всех моторах так или иначе чугунные. О какой теплопроводности речь?!

Они не просто чугунные - они еще и тонкостенные. Причем настолько тонкостенные, насколько позволяют соображения прочности. Чем тоньше - тем лучше теплоотвод. Вот об какой теплопроводности речь.

>Гильзы отдают тепло охлаждающей жидкости, что на алюминевом блоке, что на чугунном одинаково. Чего там отдают в атмосферу внешние стенки рубашки блока на моторах с жидкостным охлаждением никого не интересует.

Еще как интересует. Есть такое слово - температурные напряжения. И циклическая тепловая нагрузка, приводящая например к трещинам.

Виталий
От AMX
К NV (27.05.2003 22:49:08)
Дата 27.05.2003 22:59:00

Re: Про теплопроводность...

>>Честное слово вы чепуху несете. Гильзы на всех моторах так или иначе чугунные. О какой теплопроводности речь?!
>
>Они не просто чугунные - они еще и тонкостенные. Причем настолько тонкостенные, насколько позволяют соображения прочности. Чем тоньше - тем лучше теплоотвод. Вот об какой теплопроводности речь.

Тонкостенность гильз тут играет роль, а не толщина внешней оболочки блока. Обьясните как наши могли изготавливать чугунные гильзы для алюминевого блока, но не могли делать такие же чугунные гильзы для чугунного блока?

>>Гильзы отдают тепло охлаждающей жидкости, что на алюминевом блоке, что на чугунном одинаково. Чего там отдают в атмосферу внешние стенки рубашки блока на моторах с жидкостным охлаждением никого не интересует.
>
>Еще как интересует. Есть такое слово - температурные напряжения. И циклическая тепловая нагрузка, приводящая например к трещинам.

Перестаньте, полости для охлаждающей жидкости в гильзующемся блоке открыты и можно отлить какую угодно силовую конструкцию.
От NV
К AMX (27.05.2003 22:59:00)
Дата 27.05.2003 23:11:47

Конечно можно


>>Еще как интересует. Есть такое слово - температурные напряжения. И циклическая тепловая нагрузка, приводящая например к трещинам.
>
>Перестаньте, полости для охлаждающей жидкости в гильзующемся блоке открыты и можно отлить какую угодно силовую конструкцию.

Не перестану, это мой вопрос :) Сделать - да, можно. Но надо обеспечить больше охлаждающих каналов да и конструкцию сделать помассивнее из соображений прочности. Короче сделать другую конструкцию - побольше, помассивнее. Ну типа той что у моего автомобиля под капотом :) В нем даже клапанные крышки охлаждаются. Типичный американский моторчик короче.

Виталий
От Alias
К Pavel (23.05.2003 22:44:13)
Дата 23.05.2003 23:10:42

Re: уточните?

Здравствуйте
На танках ИМХО сухой картер нужен так же как и на спортивных автомобилях
напряженный режим работы (большая мощность за красивые глаза не даётся),по этому смазка нужна постоянно,а этому мешают большие радиальные ускорения в спорте и большие углы кренов на пересечённой местности в военной техника.
С уважением, Alias
От Игорь Куртуков
К свят (23.05.2003 17:17:24)
Дата 23.05.2003 18:30:26

Ре: уточните?

>Относительно дороговизны алюминия, так ссср как-раз по алюминию был все ок, за индустриализацию заводов настроили много, но вот сравнительных данных нет,

Непонятно как так - данных у Вас нет, но почему-то утверждается что все было ОК. На основании чего? Нутром чуете?
От Роман Алымов
К свят (23.05.2003 17:17:24)
Дата 23.05.2003 18:28:41

Крутые тачки? УАЗ крутая тачка? Просто технология такая (-)
От Андрей Сергеев
К свят (23.05.2003 17:17:24)
Дата 23.05.2003 17:51:57

Уточняем:)

Приветствую, уважаемый свят!

>А на какую машину его планировали поставить?

На перспективные дальние бомбардировщики, вестимо:) Начиная с АНТ-36 (военного варианта РД) и кончая вполне себе воевавшим ТБ-7 (Пе-8).

С уважением, А.Сергеев
От Святный Денис
К Андрей Сергеев (23.05.2003 17:51:57)
Дата 23.05.2003 18:25:36

Re: Уточняем:)

>Приветствую, уважаемый свят!

>>А на какую машину его планировали поставить?
>
>На перспективные дальние бомбардировщики, вестимо:) Начиная с АНТ-36 (военного варианта РД) и кончая вполне себе воевавшим ТБ-7 (Пе-8).

Но в указанной Вами статье прямо говорится, что задание было выдано на проектирование _танкового_ двигателя, в то время как авиационными дизелями занималась группа Чаромского.

С уважением, Святный Денис.
От Иван Уфимцев
К Святный Денис (23.05.2003 18:25:36)
Дата 25.05.2003 04:06:13

Re: Уточняем:)

Hello, Святный!
You wrote on Fri, 23 May 2003 18:25:36 +0400:

>>На перспективные дальние бомбардировщики, вестимо:) Начиная с АНТ-36
>>(военного варианта РД) и кончая вполне себе воевавшим ТБ-7 (Пе-8).
СД> Но в указанной Вами статье прямо говорится, что задание было выдано на
СД> проектирование _танкового_ двигателя, в то время как авиационными
СД> дизелями занималась группа Чаромского.

Правильно. Именно оттуда и растут ноги танковых дизелей. Приспособили один
из авиационных и оптимизировали для танка. В частности, деыорсировали,
усилили с целью повысить ресурс.

СД> С уважением, Святный Денис.
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Святный Денис (23.05.2003 18:25:36)
Дата 23.05.2003 18:47:52

Между ними был весьма плотный контакт

Приветствую, уважаемый Святный Денис!

И кроме того:

"Следует отметить, что несколько ведущих сотрудников ОНД (в том числе Т.П. Чупахин и М.П. Поддубный) в период после пика репрессий, обрушившихся на создателей танкового дизеля В-2, были откомандированы в Харьков и впоследствии возглавили отдел 400 завода № 183. Именно поэтому в конструкции В-2 и АН-1 впоследствии оказалось так много общих черт."

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К свят (23.05.2003 17:17:24)
Дата 23.05.2003 17:36:56

Re: На какую - не знаю

>>Так ведь он делался в качестве АВИАмотора,
>>т.е. дизельный авиадвигатель.
>>но авиаторам оказался тяжеловат, а тут танкисты прознали. Им он как раз то что надо оказался.
>
>А на какую машину его планировали поставить?

ИМХО просто "перспективная разработка"
Хотя может и не совсем так.

>Относительно дороговизны алюминия, так ссср как-раз по алюминию был все ок, за индустриализацию заводов настроили много, но вот сравнительных данных нет, только ясно что 60% мощностей потеряли в 1941 но войну при этом выиграли :)

ИМХО не от хорошего окея с алюминем илам хвосты деревянные делали пол-войны, да и истребители многие деревянными.

>А легкий движок и танку не повредит и автомобилю.

Вот танкисты так и посчитали
8о)

С уважением.