От NetReader
К Илья Григоренко
Дата 29.12.2000 22:23:09
Рубрики Современность; Танки; Память;

А где как...

Мои пять копеек :)

ИМХО, это сильно зависит от состояния "продвинутости" оппонентов.
Для бедных стран "третьего мира" ничего принципиально не изменится еще лет 50. Они по дешевке скупают устаревшее вооружение (на новое нет денег), т.е. "пожилые" танки-ровесники вполне адекватно воюют друг с другом, а против них используется такое же ПТО. Баланс сил, таким образом сохраняется.
С развитыми странами ситуация сложнее. Богатые страны (типа США), с одной стороны, явственно понимают отмирание концепции танка, как МАЛОУЯЗВИМОЙ ПОДВИЖНОЙ ОГНЕВОЙ ТОЧКИ. Нынешние танки прямое соревнование броня-снаряд явно проигрывают (во всяком случае, адекватная защита заведомо возможна только с одного направления). Т.е., успех применения возможен ТОЛЬКО при наличии тактических преимуществ и превосходства управления подразделениями. Правда, такая же ситуация более-менее регулярно возникала и раньше, но физический предел защищенности танка уже почти достигнут (появление танков тяжелее 60т маловероятно, а в такой массе получается хорошо защитить только лоб), а возможности пехоты в смысле ПТО еще далеко не исчерпаны. Все больше массовых средств противотанковой борьбы, они становятся все эффективнее и дальнобойнее, и конца этому пока не видно.
С другой стороны, в развитых странах желают уменьшения людских потерь по причине уязвимости танков.
С третьей - подвижное дальнобойное орудие в боевых порядках пехоты тоже вроде бы представляется нелишним.
Далее возникает вопрос - с кем и как собираются воевать эти развитые страны? Похоже, что воевать они собираются, в основном, с "третьим миром". Т.е. - по возможности "дистанционно", с помощью авиации и ВТО, с минимальными людскими потерями. Танковые сражения в эту концепцию никак не вписываются, их и не будет. Устаревшие танки противника обнаруживаются и выносятся из-за пределов его досягаемости вертолетами, уцелевшие добиваются пехотой, и основной задачей нью-танков становится борьба с носителями ПТО (для самозащиты), огневая поддержка пехоты и транспортировка ее с максимальной защищенностью в случае применения ОМП.
Из всего этого следует вывод, что танки там, возможно, и останутся, но роботизированные. Оно и легче, и защищеннее, и (возможно) дешевле. Отпадает необходимость в многочисленном уязвимом экипаже, который нужно защищать - в худшем случае, один оператор внутри, в лучшем - вообще никого. В тоже время будет предусмотрено десантное отделение, но не для постоянного ведения боя оттуда...
Таким вот ненавязчивым образом, танком будущего оказывается нечто с концепцией облегченной Меркавы (неоригинально, но... :)
От Исаев Алексей
К NetReader (29.12.2000 22:23:09)
Дата 02.01.2001 00:37:24

Об одном популярном заблуждении

Доброе время суток,

>С развитыми странами ситуация сложнее. Богатые страны (типа США), с одной стороны, явственно понимают отмирание концепции танка, как МАЛОУЯЗВИМОЙ ПОДВИЖНОЙ ОГНЕВОЙ ТОЧКИ. Нынешние танки прямое соревнование броня-снаряд явно проигрывают (во всяком случае, адекватная защита заведомо возможна только с одного направления).

Ну и что? В том и суть современной концепции танкостроения, явившейся квинтэсенцией опыта WWII. На защищаемые сейчас сильнее всего области приходится 63% попаданий. Т.е непоражаемость танка с этих ракурсов означает выживание на поле боя 63% танков. Остальные 37% это неудачники и нарушившие законы тактики.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (02.01.2001 00:37:24)
Дата 02.01.2001 16:04:23

Re: Об одном...

>Ну и что? В том и суть современной концепции танкостроения, явившейся квинтэсенцией опыта WWII. На защищаемые сейчас сильнее всего области приходится 63% попаданий. Т.е непоражаемость танка с этих ракурсов означает выживание на поле боя 63% танков. Остальные 37% это неудачники и нарушившие законы тактики.

Современная концепция до сих пор основана на статистике боев с применением морального старья. Никто не знает, какая будет статистика при МАССОВОМ применении, скажем, противокрышевых ПТУР. Это именно то, о чем я и говорил в самом начале - разделение по критерию "хай-тек"/"старье" - реально воюет именно "старье". И (кстати) стоит заметить, что низкие потери танков отмечаются в последние годы только тогда, когда их не пытаются применять по прямому назначению. ПОЛНАЯ аналогия с тяжелыми кораблями времен ВМВ (т.е., оружие, наличие которого заставляет противника нервничать, но которое очень не хочется потерять в случае применения).
Так в чем заблуждение?
От Alex Melia
К NetReader (29.12.2000 22:23:09)
Дата 30.12.2000 01:37:12

Ползущий камикакадзе

>ИМХО, это сильно зависит от состояния "продвинутости" оппонентов.
>Для бедных стран "третьего мира" ничего принципиально не изменится еще лет 50. Они по дешевке скупают устаревшее вооружение (на новое нет денег), т.е. "пожилые" танки-ровесники вполне адекватно воюют друг с другом, а против них используется такое же ПТО. Баланс сил, таким образом сохраняется.
>С развитыми странами ситуация сложнее. Богатые страны (типа США), с одной стороны, явственно понимают отмирание концепции танка, как МАЛОУЯЗВИМОЙ ПОДВИЖНОЙ ОГНЕВОЙ ТОЧКИ. Нынешние танки прямое соревнование броня-снаряд явно проигрывают (во всяком случае, адекватная защита заведомо возможна только с одного направления). Т.е., успех применения возможен ТОЛЬКО при наличии тактических преимуществ и превосходства управления подразделениями. Правда, такая же ситуация более-менее регулярно возникала и раньше, но физический предел защищенности танка уже почти достигнут (появление танков тяжелее 60т маловероятно, а в такой массе получается хорошо защитить только лоб), а возможности пехоты в смысле ПТО еще далеко не исчерпаны. Все больше массовых средств противотанковой борьбы, они становятся все эффективнее и дальнобойнее, и конца этому пока не видно.
>С другой стороны, в развитых странах желают уменьшения людских потерь по причине уязвимости танков.
>С третьей - подвижное дальнобойное орудие в боевых порядках пехоты тоже вроде бы представляется нелишним.
>Далее возникает вопрос - с кем и как собираются воевать эти развитые страны? Похоже, что воевать они собираются, в основном, с "третьим миром". Т.е. - по возможности "дистанционно", с помощью авиации и ВТО, с минимальными людскими потерями. Танковые сражения в эту концепцию никак не вписываются, их и не будет. Устаревшие танки противника обнаруживаются и выносятся из-за пределов его досягаемости вертолетами, уцелевшие добиваются пехотой, и основной задачей нью-танков становится борьба с носителями ПТО (для самозащиты), огневая поддержка пехоты и транспортировка ее с максимальной защищенностью в случае применения ОМП.
>Из всего этого следует вывод, что танки там, возможно, и останутся, но роботизированные. Оно и легче, и защищеннее, и (возможно) дешевле. Отпадает необходимость в многочисленном уязвимом экипаже, который нужно защищать - в худшем случае, один оператор внутри, в лучшем - вообще никого.

Есть тенденция увеличения доли потерь от несчастных случаев и ударов по своим. Роботизированные танки увеличат такие потери. Так, что их применение в условиях конфликтов с малыми боевыми потерями, только увеличит общие потери.

Да же если решение о создании таких танков будит принято, то современные темпы разработки новой техники, дают практически полную гарантию от появления их в действующих войсках к 2015 году.

Ограниченные перспективы может иметь гусеничный робот разведчик – целеуказатель, агитатор - камикадзе. Идущий впереди войск (охраняющий рубеж), транслирующий оператору картинку, оснащенный дистанционным управлением, системой определения координат цели с помощью навигационной системы и дальномера и лазерным целеуказателем для наведения корректируемых снарядов и бомб. Оснащенный динамиком, он может транслировать призывы сдаваться, небольшой заряд позволит уничтожать живую силу и препятствует захвату противником.

Но это перспективы развития гусеничных роботов, а не танков.
От NetReader
К Alex Melia (30.12.2000 01:37:12)
Дата 30.12.2000 02:15:22

Re: Ползущий камикакадзе

>Есть тенденция увеличения доли потерь от несчастных случаев и ударов по своим. Роботизированные танки увеличат такие потери. Так, что их применение в условиях конфликтов с малыми боевыми потерями, только увеличит общие потери.

Во-первых, с потерями - немного не так. Тенденция как раз обратная - существенное снижение потерь от воздействия противника. А вот на фоне этого несчастные случаи и "дружественный огонь" начинают играть быть заметными. Небоевые потери происходят на любых крупных учениях (в особенности с боевыми стрельбами), и как-то радикально решить эту проблему пока невозможно. Кстати, основные небоевые потери от FF во время DS имели место в авиации (союзники плохо состыковали системы опознавания свой-чужой) и в танковых частях (свои танки принимались за вражеские). В любом случае, это человеческий фактор - решение на поражение принимается человеком, и так будет еще долго.

>Да же если решение о создании таких танков будит принято, то современные темпы разработки новой техники, дают практически полную гарантию от появления их в действующих войсках к 2015 году.

Гм, ну за 10 лет много чего можно разработать (если нужно :)

>Ограниченные перспективы может иметь гусеничный робот разведчик – целеуказатель, агитатор - камикадзе. Идущий впереди войск (охраняющий рубеж), транслирующий оператору картинку, оснащенный дистанционным управлением, системой определения координат цели с помощью навигационной системы и дальномера и лазерным целеуказателем для наведения корректируемых снарядов и бомб. Оснащенный динамиком, он может транслировать призывы сдаваться, небольшой заряд позволит уничтожать живую силу и препятствует захвату противником.

Роботы-танкетки? Зачем этот анахронизм? Просто в боекомплекте будет содержаться пяток БПЛА, которые смогут сделать все тоже самое, и даже больше :)

>Но это перспективы развития гусеничных роботов, а не танков.

Ну ЭТО хоть горшком можно назвать, главное - на гусеницах (что еще не факт, кстати) и с пушкой :)
От Alex Melia
К NetReader (30.12.2000 02:15:22)
Дата 30.12.2000 03:35:28

Re: Ползущий камикакадзе

>>Есть тенденция увеличения доли потерь от несчастных случаев и ударов по своим. Роботизированные танки увеличат такие потери. Так, что их применение в условиях конфликтов с малыми боевыми потерями, только увеличит общие потери.
>
>Во-первых, с потерями - немного не так. Тенденция как раз обратная - существенное снижение потерь от воздействия противника. А вот на фоне этого несчастные случаи и "дружественный огонь" начинают играть быть заметными.

То есть происходит именно то о чем я говорю – увеличение доли потерь от несчастных случаев и ударов по своим.

>Небоевые потери происходят на любых крупных учениях (в особенности с боевыми стрельбами), и как-то радикально решить эту проблему пока невозможно. Кстати, основные небоевые потери от FF во время DS имели место в авиации (союзники плохо состыковали системы опознавания свой-чужой) и в танковых частях (свои танки принимались за вражеские). В любом случае, это человеческий фактор - решение на поражение принимается человеком, и так будет еще долго.

В условиях, когда один человек управляет движением, наблюдает за полем боя, связывается с другими единицами вероятность ошибки резко возрастает. Про «беспилотный» танк и говорить нечего.

>>Да же если решение о создании таких танков будит принято, то современные темпы разработки новой техники, дают практически полную гарантию от появления их в действующих войсках к 2015 году.
>
>Гм, ну за 10 лет много чего можно разработать (если нужно :)

Нужно выдать задание, провести конкурс, освоить производство, освоить в войсках.

Экспортные перспективы такой машины, вообще крайне сомнительны.

>>Ограниченные перспективы может иметь гусеничный робот разведчик – целеуказатель, агитатор - камикадзе. Идущий впереди войск (охраняющий рубеж), транслирующий оператору картинку, оснащенный дистанционным управлением, системой определения координат цели с помощью навигационной системы и дальномера и лазерным целеуказателем для наведения корректируемых снарядов и бомб. Оснащенный динамиком, он может транслировать призывы сдаваться, небольшой заряд позволит уничтожать живую силу и препятствует захвату противником.
>
>Роботы-танкетки? Зачем этот анахронизм? Просто в боекомплекте будет содержаться пяток БПЛА, которые смогут сделать все тоже самое, и даже больше :)

БПЛА вообще на танки не похожи да же непохожи.

У гусеничной машины есть преимущества и недостатки в сравнении с летающей.

В целом же нет никаких намеков на появление вооруженных, многоразовых, без экипажных боевых машин ни на земле, ни в небесах, ни на море. Ниша безэкипажникой разведка или выполнение заданий в один конец.

Таком 2015 года, скорее станет массовый, простой, освоенный, дешевый Т-55, чем шагающий пушечно-ракетный бронеробот.

>>Но это перспективы развития гусеничных роботов, а не танков.
>
>Ну ЭТО хоть горшком можно назвать, главное - на гусеницах (что еще не факт, кстати) и с пушкой :)

С пушкой, приводами наведения, АЗ, боекомплектом, во много раз тяжелее и дороже, дольше в разработке.
От NetReader
К Alex Melia (30.12.2000 03:35:28)
Дата 30.12.2000 04:13:15

Re: Ползущий камикакадзе

>В целом же нет никаких намеков на появление вооруженных, многоразовых, без экипажных боевых машин ни на земле, ни в небесах, ни на море. Ниша безэкипажникой разведка или выполнение заданий в один конец.

Ну намеки-то как раз давно есть, особенно в танковой области. Про амеровские проекты роботанков писалось еще лет пятнадцать назад. Не было реальной возможности их доведения до реализации (дороговизна, вопросы движения и вооружения), да и в традиционную концепцию применения танков они совсем не вписывались. Теперь, похоже, ситуация меняется (я про амеров, разумеется).

>Таком 2015 года, скорее станет массовый, простой, освоенный, дешевый Т-55, чем шагающий пушечно-ракетный бронеробот.

Тогда уж Т-69 (или что там сейчас китайцы кропают в немеряных количествах?) :)
Я же сразу сказал: каждому - свое. Преследуются различные цели, и получаются различные танки...
От skipper
К NetReader (29.12.2000 22:23:09)
Дата 29.12.2000 22:36:41

Re: А где

>Далее возникает вопрос - с кем и как собираются воевать
> эти развитые страны? Похоже, что воевать они собираются
> в основном, с "третьим миром".

Посылка неверная в принципе. Планирование численного/качественного состава ВС исходит из полномасштабной войны с Россией и Китаем. Что, если подумать, есть единственно верное решение.

Под "миротворческие операции" заводятся всякого рода силы быстрого реагирования, но на заказ вооружений оценка этих угроз почти не влияет.
От NetReader
К skipper (29.12.2000 22:36:41)
Дата 29.12.2000 23:42:12

Re: А где

>>Далее возникает вопрос - с кем и как собираются воевать
>> эти развитые страны? Похоже, что воевать они собираются
>> в основном, с "третьим миром".
>
>Посылка неверная в принципе. Планирование численного/качественного состава ВС исходит из полномасштабной войны с Россией и Китаем. Что, если подумать, есть единственно верное решение.

Это, собственно, откуда взято? Развейте тему широкомасштабной войны США с Россией и Китаем, плиз... И что помешает рассматривать Россию с Китаем как "третий мир" в области вооружений лет через 20 - там что, наблюдается бурный рост уровня вооружений?

>Под "миротворческие операции" заводятся всякого рода силы быстрого реагирования, но на заказ вооружений оценка этих угроз почти не влияет.

Ну да? А что влияет - "широкомасштабная война"?
От skipper
К NetReader (29.12.2000 23:42:12)
Дата 30.12.2000 05:14:08

Это, собственно, взято из первоисточников (+)

Да воть хоть сюда пойдите и почитайте: www.fas.org

>Это, собственно, откуда взято? Развейте тему широкомасштабной
> войны США с Россией и Китаем

Лениво, да и не копенгаген я в этом деле на должном уровне - академиев не кончали :) В любом случае, если после США самые серьезные ВС и Росии и Китая, то с ними им и надо быть способными воевать. Что вовсе не означает способности, к примеру, оккупировать в результате тотальной войны. На это бабулек не хватит.

> И что помешает рассматривать Россию с Китаем как "третий мир"
"Имеющий глаза, да увидит". В Китае - наблюдается, мягко говоря. А в России пока и старья хватает.

>Ну да? А что влияет - "широкомасштабная война"?

Угу. Против России и Китая, контингентами этак до миллиону человек. Думаю, они даже варианты обороны Западной Европы от советских стальных полчищ по сей день аккуратно обновляют.
От NetReader
К skipper (30.12.2000 05:14:08)
Дата 31.12.2000 01:44:38

Re: Это, собственно,...

>Да воть хоть сюда пойдите и почитайте: www.fas.org

:)

>>Это, собственно, откуда взято? Развейте тему широкомасштабной
>> войны США с Россией и Китаем
>
>Лениво, да и не копенгаген я в этом деле на должном уровне - академиев не кончали :) В любом случае, если после США самые серьезные ВС и Росии и Китая, то с ними им и надо быть способными воевать. Что вовсе не означает способности, к примеру, оккупировать в результате тотальной войны. На это бабулек не хватит.

О! Про оккупацию (захват территорий) речи нет. "Танковые орды" (хоть китайские, хоть российские) перемалываются в приграничных сражениях с применением ВТО и ТЯО. Все, что шевелится в глубине территории, мочится силами СЯС (или, в последнее время, тем же ВТО). ТАКАЯ широкомасштабная война, безусловно, в амерские планы входит. Но это немного не то, о чем мы тут говорим.

>> И что помешает рассматривать Россию с Китаем как "третий мир"
>"Имеющий глаза, да увидит". В Китае - наблюдается, мягко говоря. А в России пока и старья хватает.

Ну, а я про что? Именно, старье в России и старье в Китае (там тоже до сих пор периодически происходит реинкарнация Т-55). Заметим, что ОБЕ эти страны всегда рассчитывали скорее на количественный, чем на качественный перевес (что бы тут ни говорилось о превосходстве Т72 над Абрамсами :). Амеры, напротив, не имея шансов в количестве, всегда пытались взять качеством (другое дело, что не всегда это удачно получалось). И современные тенденции это только подтверждают. Причем это касается даже не столько танков, сколько организации армии вообще и подходов к разработке оружия в частности.

>>Ну да? А что влияет - "широкомасштабная война"?
>
>Угу. Против России и Китая, контингентами этак до миллиону человек. Думаю, они даже варианты обороны Западной Европы от советских стальных полчищ по сей день аккуратно обновляют.

Они прекрасно знают состояние стальных полчищ, и варианты, соответственно, корректируются (в сторону упрощения). Идея "облегчения" танков не с потолка свалилась. Насчет "контингентов" - откуда они вдруг возьмутся? Это только в советской литературе могли всерьез рассматривать "угрожаемый период" на пару недель и эвакуацию Москвы на Урал. В реале все случилось бы гораздо быстрее...