ВИФ2 NE : Ветка : Россия и Украина

От	Коллега
К	All
Дата	27.05.2003 15:28:31
Рубрики	Прочее;

Россия и Украина

Привет, навеяно веткой о 09.05. во Львове.
Может и оффтоп, но, ко мне на работу периодически заявляется известный эрудит Воссерман( хронический победитель в "Своей игре"), он уже несколько месяцев кропит над составлением записки в администрацию ВВП о референдуме об объединении.
Интересует мнение- при условии, что он состоится, как будем голосовать, особенно интересна точка зрения украинцев.
С уважением, Коллега

От	Андрей Платонов
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 22:53:39

Re: Россия и...

Ну, пока меня украинским националистом не обозвали, поговорю еще на эту тему... :-)

> записки в администрацию ВВП о референдуме об объединении.

Юридически сомнительно. Допустим на минуточку, что такой референдум в России проведен. Допустим, большинство проголосовало "за". Что дальше?

Боюсь, что все закончится плебисцитом, а не референдумом. На референдум выносятся вопросы, требующие утверждения народом. Вопрос объединения с другой страной - штука обоюдная, поэтому референдумы должны пройти в обеих странах. Причем, уже после договора руководств обеих стран. Опрос населения - несколько другое.

Я ошибаюсь, или Вассерман - одессит?

> Интересует мнение- при условии, что он состоится, как будем голосовать, особенно интересна точка зрения украинцев.

Все-таки хотелось бы понять, что имеет в виду Вассерман под объединением России и Украины.
1. Некий наднациональный союз (типа Британского Содружества), конфедерацию или т.п. образование с широким суверенитетом субъектов.
2. Единое государство (с названием типа Русь, Панславяния и т.п.).
3. Вхождение Украины в состав России на тех или иных правах.
4. Что-то иное.
Прояснив существо вопроса, будет проще его обсуждать и отвечать.

От	Агент
К	Андрей Платонов (27.05.2003 22:53:39)
Дата	27.05.2003 22:58:00

Re: Россия и...

>2. Единое государство (с названием типа Русь, Панславяния и т.п.).
>3. Вхождение Украины в состав России на тех или иных правах.

Простите, а чем пункт 2 отличается от пункта 3 кроме названия государства?

От	Андрей Платонов
К	Агент (27.05.2003 22:58:00)
Дата	27.05.2003 23:05:50

Re: Россия и...

>>2. Единое государство (с названием типа Русь, Панславяния и т.п.).
>>3. Вхождение Украины в состав России на тех или иных правах.
>Простите, а чем пункт 2 отличается от пункта 3 кроме названия государства?

Насколько я понимаю, единое государство образуется несколькими странами-основателями с равными правами по формированию государственной системы новообразования. Скажем, в таком обсуждаемом государстве вводятся два государственных языка, единая валюта (не рубль и не гривна, а червонец, например), и т.д., и т.п.

Во втором случае в составе РФ появляется Автономная республика Украина и Автономная республика Крым. Русский язык и рубль остаются единственными государственными на территории РФ. Ну и так далее.

От	ok
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 21:48:19

Ре: Россия и...

Обьединение возможно по сценарию ЕU - начиная с економики, сохраняя национальное правительство.
Обьединяться в СССР смысла нет ни для России ни для Украины - тут-же начнется РУХ и вся остальная националистическая хрень, которая уже давно сисдит тихо за отсутствием почвы для скандалов.

От	Геннадий
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 21:12:48

Сравним и подумаем

>Привет, навеяно веткой о 09.05. во Львове.
> Может и оффтоп, но, ко мне на работу периодически заявляется известный эрудит Воссерман( хронический победитель в "Своей игре"), он уже несколько месяцев кропит над составлением записки в администрацию ВВП о референдуме об объединении.

Сравнивать так сравнивать.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html -

Польша, Россия, Украина, Беларусь (куда ж без нее)
ВНП, млрд. долл по ППС (!) 368,1 1 270, 205 84,8,
ВНП, на душу, тыс. долл. 9,5 8,8 4,2 8,2
Внешний долг, млрд долл. 64 149 11,8 0,77

Некоторые вещи в свете вдолбленного в головы противостояния тоталитаризм – рынок покажутся странными. Например, в беларуси долг вдесятеро меньше польского, а ВНП на душу приближается к российскому и почти вдвое опережает сделавшую европейский выбор Украину.
Социальное расслоение в Беларуси, как и можно было ожидать, ниже чем у прочих.
Но интересен долг. Видимо, Лукашенко обходится дешевле, чем Кравчук-Кучма (в этом году Украина должна заплатить по долгам ок. 600 млн. долл., ок. 5,5% госбюджета).

Однако главное не это. Можно было бы поискать данные по средним зарплатам, но при таком расслоении (у 10% беднейших меньше 5% дохода, у 10% богатейших – около 30%) это будет средняя температура по больнице.

Мне представляется, что сумму в 50$ сегодня в крупных городах Украины уже мало кто считает приемлемой. Может, я не прав, хотелось бы услышать компетентное мнение. Сам я знаю людей, работающих и за половину этой суммы.

С другой стороны, совсем не знаю, какие сейчас зарплаты и пенсии в России (не в Москве и не в Белгороде, а именно в России) считаются «нормальными».
Поделитесь, кто знает??
Если коротко, то материальная заинтересованность может увеличить на Украине число сторонников интеграции (если забыть на минуточку лексику прошлых веков). Но материальной заинтересовванностью нелдьзя вопрос ограничивать и тем более она не должна быть главной. Подробнее выскажусь после работы.
С уважением, Геннадий

От	Роман Храпачевский
К	Геннадий (27.05.2003 21:12:48)
Дата	27.05.2003 22:08:30

Уточнение

>Внешний долг, млрд долл. 64 149 11,8 0,77

у РФ 150 млрд долга - это считая ЧАСТНЫЕ долги. Суверенный долг России щас чуть больше 100 млрд. Это на 1999 г. было около 150 млрд. суверенного долга при ВВП 190 млрд...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Alex Lee
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 19:40:03

не совсем понятно...

Допустим даже в России такой референдум пройдет и большинство будет "ЗА". Дальше что?
Записку надо не ВВП, а ЛДК писать.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Василий Голиков
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 18:52:16

Re: Россия и...

Полное объеденение Украмны и России невозможны. А вот частичное, да! Зачем России западенские области с враждебно настроенным населением? Может оставить их в покое, а объеденяться с Восточной Украиной?

От	Серега
К	Василий Голиков (27.05.2003 18:52:16)
Дата	27.05.2003 19:05:06

Заслать туда Лимонова - не получилось в Казахстане, может там выгорит-)))) (-)

От	Андрей Платонов
К	Серега (27.05.2003 19:05:06)
Дата	27.05.2003 22:37:42

Re: Заслать туда...

А Вы думаете он чего из Харькова-то уехал? И пытался тут недавно агитировать, но без успеха... ;-)

От	Sav
К	Василий Голиков (27.05.2003 18:52:16)
Дата	27.05.2003 18:57:18

Re: Россия и...

Приветствую!
>Полное объеденение Украмны и России невозможны. А вот частичное, да! Зачем России западенские области с враждебно настроенным населением? Может оставить их в покое, а объеденяться с Восточной Украиной?

Украина может быть только одна - "вид Дону до Сяну" (ну почти). И кстати, тов. Сталин, скорее всего, разделял эту точку зрения.

С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Sav (27.05.2003 18:57:18)
Дата	27.05.2003 19:39:13

Re: Россия и...

> Украина может быть только одна - "вид Дону до Сяну" (ну почти). И кстати, тов. Сталин, скорее всего, разделял эту точку зрения.

Это верно. Но ведь тут штука такая - а нафига "Украина" нужна ? Западенцам, тем же ляхам по сути, она нужна - эта польская придумка "Украина - кресы всходни". Поэтому и надо возвращать нормальное, не чужеземное имя - Русь, а вот кто его не пожелает, тот может гулять лесом -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Rated~X
К	Роман Храпачевский (27.05.2003 19:39:13)
Дата	27.05.2003 19:55:07

Re: Россия и...

Здравствуйте!

надо возвращать нормальное, не чужеземное имя - Русь, а вот кто его не пожелает, тот может гулять лесом -)

А очень верное, по-моему, замечание.

Удач

От	Exeter
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 17:14:30

Референдум вполне возможен...

...После того, как в Киев войдут московитские войска :-))) Если когда-либо и произойдет объединение Украины с Россией, то только таким образом. Как, впрочем, и раньше было всегда.

С уважением, Exeter

От	Коллега
К	Exeter (27.05.2003 17:14:30)
Дата	27.05.2003 17:43:57

брррр, сами то поняли что сказали? Как это "всегда"? (-)

От	Sav
К	Коллега (27.05.2003 17:43:57)
Дата	27.05.2003 18:08:45

Всегда - это во всех случаях

Приветствую!

Другой вопрос - насколько легитимным было правительство их приглашавшее - но это вопрос политических предпочтений. А так - войска присутствовали по-любому.

Ну пускай не обязательно в Киеве, но уж там, где они могли обеспечить вхождение/возврат/сохранение Украины в лоно/лоне Империи - всегда. В 1654, 1917-1920, 1939.

С уважением, Савельев Владимир

От	Sav
К	Sav (27.05.2003 18:08:45)
Дата	27.05.2003 18:18:18

вместо 1654, надо бы даже поставить 1654-1709 (-)

От	Китоврас
К	Exeter (27.05.2003 17:14:30)
Дата	27.05.2003 17:39:55

В этом случае он попросту бует не нужен

Доброго здравия!
>...После того, как в Киев войдут московитские войска :-))) Если когда-либо и произойдет объединение Украины с Россией, то только таким образом. Как, впрочем, и раньше было всегда.
А как иначе? Только либо что-то грандиозное случиться, либо этого ждать лет 50...
Ничего, в старину тоже ждали со времен Семена Гордого до Алескея Михайловича, пока украина под литвой была. Ничего дождались. И мы дождемся.

>С уважением, Exeter
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	А.Никольский
К	Exeter (27.05.2003 17:14:30)
Дата	27.05.2003 17:23:57

а для этого

>...После того, как в Киев войдут московитские войска :-))) Если когда-либо и произойдет объединение Украины с Россией, то только таким образом. Как, впрочем, и раньше было всегда.
++++
нужно какое-нибудь мощное внешнее потрясение, например захват Брюсселя арабами :). Так что на среднесрочную перспективу можно об этом не волноваться, а готовить потихоньку агентуру влияния, как это делают враги.
С уважением, А.Никольский

От	apple16
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 17:10:34

Объединение маловероятно

Скорее цепочка разнообразных экономических договоров.

Российский бизнес уже контролирует значительную
часть экономики Украины и работая в режиме
"Куй железо пока Кучме горячо" он в ближайшей
перспективе сможет захапать практически все
что представляет какую-либо ценность.

При этом не надо возиться с пенсионерами и всеми видами местных дармоедов - милиция, таможня, армия и т.п.

Т.е. скоро наступит момент когда объединение
не сможет дать никаких экономических дивидендов России
- все и так будет ей принадлежать.
"Выкупаем Родину обратно" - так кажется.

Политические аспекты тоже скорее всего будут уравновешиваться - конечно круто строить империю но потом выковыривать нациков махровых из лесов дорого обойдется - лучше пусть они балуются своими столицами/флажками/гимнами/etc... но работают на Россию при этом.

Для украинцев независимое государство лучше
- плевать на проблемы Кавказа, Дальнего Востока и Севморпути. Однако похабный уровень руководства
приводит к потерям всевозможных экономических
преимуществ - уже сейчас в Харькове народ живет хуже чем в Белгороде а должно быть наоборот. Вывод надо оставаться
независимыми и укреплять свою экономику. Но это тяжело.

А "вечно вчерашние" - нацики и пр. еще при этом обстановку
напрягают. Все моноэтническое украинское государство
просрали в 20 веке. Теперь Украина это страна всех у кого есть трезубый паспорт - плевать на национальность главное чтобы по-русски понимал.

Короче ждем 2004 года то ли еще будет.

От	Compas318
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 16:50:44

А нужно ли это русским и России ???

Снова наступать на те же грабли..И получить 10-20 % нелояльного населения..Которое не собирается ассимилироваться с нашей кулььтурой...Это та же проблема нашествия азеров, таджиков, вьетнамцев и т.д. Они не ассимилируются - а остаються в своем мелком клане..Ничего не привносят в нашу культуру и т.д. Нужен ли нам новый геморой ..Проблема соотечественников - это да!! Но это другая проблема не связанная с объединением и пути решения у нее другие

От	Rated~X
К	Compas318 (27.05.2003 16:50:44)
Дата	27.05.2003 17:09:19

Re: А нужно...

Здравствуйте!
>Снова наступать на те же грабли..И получить 10-20 % нелояльного населения..Которое не собирается ассимилироваться с нашей кулььтурой...

Вы имеете в виду западную Украину? Иначе сложно понять как может наша культура ассимилироваться в самой себе. Уклад жизни во Владимирской области (где я родился)сильно отличен от Камчатки или Сибири (говор даже иной, привычки людей), Питер еще одна большая разница, но культура-то одна.

Удач

От	Compas318
К	Rated~X (27.05.2003 17:09:19)
Дата	27.05.2003 17:11:28

Именно про западную Украину я и говорю

А про культуру - может быть не правильно выразился..Скажем так - единые ценности нации

>Здравствуйте!
>>Снова наступать на те же грабли..И получить 10-20 % нелояльного населения..Которое не собирается ассимилироваться с нашей кулььтурой...
>
>Вы имеете в виду западную Украину? Иначе сложно понять как может наша культура ассимилироваться в самой себе. Уклад жизни во Владимирской области (где я родился)сильно отличен от Камчатки или Сибири (говор даже иной, привычки людей), Питер еще одна большая разница, но культура-то одна.

>Удач

От	Андрей Платонов
К	Compas318 (27.05.2003 17:11:28)
Дата	27.05.2003 22:33:52

Re: Именно про...

>А про культуру - может быть не правильно выразился..Скажем так - единые ценности нации

О какой нации идет речь?

От	Kosta
К	Compas318 (27.05.2003 17:11:28)
Дата	27.05.2003 19:49:46

А она и не станет объединяться -- так отрезать ее

И пусть живут хорошо в Галицийской Демократической республике. Счастья им!

От	Sav
К	Compas318 (27.05.2003 16:50:44)
Дата	27.05.2003 16:58:21

Я не знаю, какая такая лично у Вас там "культура", но

Приветствую!
>Снова наступать на те же грабли..И получить 10-20 % нелояльного населения..Которое не собирается ассимилироваться с нашей кулььтурой...Это та же проблема нашествия азеров, таджиков, вьетнамцев и т.д. Они не ассимилируются - а остаються в своем мелком клане..Ничего не привносят в нашу культуру и т.д.

но великая русская культура во многом как раз украинцами и создана. Я уже не говорю про Репина, Гоголя и Чайковского, но даже, блин, дедушка Корней Чуковский и тот был хохлом :)))))

От	Роман Храпачевский
К	Sav (27.05.2003 16:58:21)
Дата	27.05.2003 19:42:09

Это НЕ "украинцы"

> но великая русская культура во многом как раз украинцами и создана. Я уже не говорю про Репина, Гоголя и Чайковского, но даже, блин, дедушка Корней Чуковский и тот был хохлом :)))))

Хохлы, да. А "украинцы" - это жители окраины Жечи Посполитой.

http://rutenica.narod.ru/

От	Андрей Платонов
К	Роман Храпачевский (27.05.2003 19:42:09)
Дата	27.05.2003 22:32:42

Re: Это НЕ...

>> но великая русская культура во многом как раз украинцами и создана. Я уже не говорю про Репина, Гоголя и Чайковского, но даже, блин, дедушка Корней Чуковский и тот был хохлом :)))))
>Хохлы, да. А "украинцы" - это жители окраины Жечи Посполитой.

И зачем тогда с такими объединяться?

P.S. Тут такие заявления считаются нормальными? Жаль.

От	Роман Храпачевский
К	Андрей Платонов (27.05.2003 22:32:42)
Дата	27.05.2003 22:39:44

Re: Это НЕ...

>И зачем тогда с такими объединяться?

Именно. Я предков не стыжусь и в чужие нации - не записываюсь. Бо как были мои предки - "народ руский, православный", так и остался. А желавшие срочно поменять нацию - такие всегда были и есть.

http://rutenica.narod.ru/

От	Андрей Платонов
К	Роман Храпачевский (27.05.2003 22:39:44)
Дата	27.05.2003 22:57:54

Re: Это НЕ...

>>И зачем тогда с такими объединяться?
>Именно. Я предков не стыжусь и в чужие нации - не записываюсь. Бо как были мои предки - "народ руский, православный", так и остался. А желавшие срочно поменять нацию - такие всегда были и есть.

Каша какая-то: народ, нация... И к чему вообще этот пассаж? Или Вас в школе не учили, что русские, украинцы и белорусы имеют единый корень?

P.S. Белорусам тоже отказываете в праве считаться народом?

От	Compas318
К	Sav (27.05.2003 16:58:21)
Дата	27.05.2003 17:06:04

Дело не в национальсности - а в ощущении себя нацией

Поэтому культура России создана людьми разных национальностей - ощущавших себя по духу русскими или если хотите россиянами

>Приветствую!
>>Снова наступать на те же грабли..И получить 10-20 % нелояльного населения..Которое не собирается ассимилироваться с нашей кулььтурой...Это та же проблема нашествия азеров, таджиков, вьетнамцев и т.д. Они не ассимилируются - а остаються в своем мелком клане..Ничего не привносят в нашу культуру и т.д.
>
> но великая русская культура во многом как раз украинцами и создана. Я уже не говорю про Репина, Гоголя и Чайковского, но даже, блин, дедушка Корней Чуковский и тот был хохлом :)))))

От	Sav
К	Compas318 (27.05.2003 17:06:04)
Дата	27.05.2003 17:19:01

Re: Дело не...

Приветствую!

>Поэтому культура России создана людьми разных национальностей - ощущавших себя по духу русскими или если хотите россиянами

А что это за нация такая "россияне" - первый раз слышу. Не просветите ли, вокруг какой такой "национальной идеи" объеденилась?

От	SerB
К	Sav (27.05.2003 17:19:01)
Дата	27.05.2003 17:23:35

Гы. Съездите куда-нибудь в Сибирь, вам объяснят :) (-)

От	Sav
К	SerB (27.05.2003 17:23:35)
Дата	27.05.2003 17:31:24

Да? И что я там услышу?

Приветствую!

Те же национал-буржуазные и по сути, сепаратистские, баллады, но исполняемые под аккомпанемент балалайки, а не кобзы?

С уважением, Савельев Владимир

От	SerB
К	Sav (27.05.2003 17:31:24)
Дата	27.05.2003 17:42:53

Да там особо национально-озабоченных(+)

Приветствия!

...посылают в пешее эротическое путешествие.
Там народ работает в основном, некогда муйней страдать, да.
Там знаете ли только русские с татарами так намешаны, что не различишь. Плюс казахи, поляки, немцы, эстонцы и пр. украинцы.

Удачи - SerB

ЗЫ о своей национальности мы узнали только в классе в 5-м, посмотрев классный журнал ;-)

От	Sav
К	SerB (27.05.2003 17:42:53)
Дата	27.05.2003 17:49:29

Re: Да там...

Приветствую!

>...посылают в пешее эротическое путешествие.
>Там народ работает в основном, некогда муйней страдать, да.

Ну че, тоже неплохая идея - срубить денжат, да побольше. Даже местами объеденяющяя.

С уважением, Савельев Владимир

От	Бульдог
К	Sav (27.05.2003 17:49:29)
Дата	27.05.2003 19:15:54

Нехай уж о деньгах лучше думают, чем с ветеранов медали срывать (-)

От	Червяк
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 16:43:26

Re: Россия и...

Приветствую!
> Интересует мнение- при условии, что он состоится, как будем голосовать, особенно интересна точка зрения украинцев.

А зачем это украинцам? А зачем это россиянам? Все аргументы за объединение - это имперская пропаганда. Кроме имперских других достойных аргументов нет.
Что даст среднему украинцу объединение? Газ станет бесплатным? А разве жители Ростова платят за газ меньше жителей соседнего Мариуполя? Заработают ракетные (танковые, электронные...) заводы? А что российские коллеги пашут в три смены без выходных? Пенсии больше станут? За счет чего? Москва пришлет своих (ну это еще можно) менее вороватых (а с этим посложнее) чиновников?
А минусы объединения очевидны - в России постоянно с кем-то воюют, экономическая система менее стабильна.
Выиграют от объединения только люди, живущие на два дома. Таких немного.

Голосовать будут в обеих странах так, как скажут национальные элиты. А поэтому референдумов не будет.

С уважением

От	Агент
К	Червяк (27.05.2003 16:43:26)
Дата	27.05.2003 17:27:25

Re: Россия и...

>А зачем это украинцам? А зачем это россиянам?

Когда обьединялся Южный Вьетнам с Северным, была популярна шутка: "Север получит товары, а Юг получит родственников." :-)

По аналогии, видимо украинцы после обьединения будут иметь более высокий уровень жизни, а жители России получат моральное удовлетворение...

>Пенсии больше станут? За счет чего?

За счет субсидий из Москвы, как это делается в России.

> А минусы объединения очевидны - в России постоянно с кем-то воюют, экономическая система менее стабильна.

Последний аргумент звучит как то странно учитывая огромную зависимость украинской экономики от российской.

От	U2
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 16:38:23

Re: Россия и...

Добрый день!

ИМХО, совсем нереально...
Во-первых, до голосования дело не дойдет.
Во-вторых, я не уверен, что жители Украины проголосуют за объединение.
Там столько царьков развелось, которые от своей власти не в жисти не откажутся.
Опять же там там мозги уже промыты в нужную сторону. Перед игрой сборных России и Украины в отборочном цикле к ЧЕ-2000 по футболу был телемост Москва-Киев. Там ТАКОЕ было! Маленькие украинцы высказывались ТАК, что иллюзий не осталось, по крайней мере, у меня.

С уважением. Юрий.

От	Sav
К	U2 (27.05.2003 16:38:23)
Дата	27.05.2003 16:42:47

Re: Россия и...

Приветствую!

>Опять же там там мозги уже промыты в нужную сторону. Перед игрой сборных России и Украины в отборочном цикле к ЧЕ-2000 по футболу был телемост Москва-Киев. Там ТАКОЕ было! Маленькие украинцы высказывались ТАК, что иллюзий не осталось, по крайней мере, у меня.

Вот-вот, теперь и У ВАС "мозги промыты в нужную сторону" :))))

С уважением, Савельев Владимир

От	U2
К	Sav (27.05.2003 16:42:47)
Дата	27.05.2003 16:46:31

Re: Россия и...

Добрый день!

> Вот-вот, теперь и У ВАС "мозги промыты в нужную сторону" :))))

Я очень обрадуюсь, если моя точка зрения ошибочна. Чесслово :))

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением. Юрий.

От	tarasv
К	U2 (27.05.2003 16:46:31)
Дата	27.05.2003 16:53:36

Re: Можете радоваться:)

>Я очень обрадуюсь, если моя точка зрения ошибочна. Чесслово :))

Таких промытых, считающих Россию своим врагом, по моим наблюдениям на Украине меньшинство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Lee
К	tarasv (27.05.2003 16:53:36)
Дата	27.05.2003 19:34:43

Действительно...

> Таких промытых, считающих Россию своим врагом, по моим наблюдениям на Украине меньшинство.

Таких действительно меньшинство, а подавляющее большинство сейчас на вопрос о объединении с Россией скажет "а зачем нам это?" и пожмет плечами.

Alex Lee, Днепропетровск, Украина.

От	Константин Чиркин
К	tarasv (27.05.2003 16:53:36)
Дата	27.05.2003 18:49:27

Re: И это,действительно радует (-)

От	А.Никольский
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 15:59:25

в администрации это завернут, ибо

на данном этапе и на среднесрочную как минимум перспективу украинская политика России видится в Кремле следующим образом - максимально глубокое с учетом интересов Украины и с максимально возможными уступками России взаимовыгодное сотрудничество, плавно переходящая в срастание олигархий.
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Платонов
К	А.Никольский (27.05.2003 15:59:25)
Дата	27.05.2003 23:33:28

Re: в администрации...

>на данном этапе и на среднесрочную как минимум перспективу украинская политика России видится в Кремле следующим образом - максимально глубокое с учетом интересов Украины и с максимально возможными уступками России взаимовыгодное сотрудничество, плавно переходящая в срастание олигархий.

Не знаю, пока я наблюдаю экспансию России и уступки скорее характерны для Киева, чем для Москвы.

От	Никита
К	А.Никольский (27.05.2003 15:59:25)
Дата	27.05.2003 16:00:47

Детсад. (-)

От	А.Никольский
К	Никита (27.05.2003 16:00:47)
Дата	27.05.2003 16:22:27

Почему же

интеграция элит - залог всей прочей интеграции
С уважением, А.Никольский

От	Никита
К	А.Никольский (27.05.2003 16:22:27)
Дата	27.05.2003 16:48:01

Знаете, это несколько офф-топичная тема, но складывается устойчивое впечатление,

что руководство РФ разбирается в восточноевропейской политике, как эскимо в бананах.

Уступки со стороны России ничего для нее ни в долгосрочной, ни в краткосрочной перспективе не принесут. Никакие языковые общности и общие бизнесс интересы очень узкого круга лиц и отраслей ничего не решат уже лет через 10-15. России в обозримом будущем с финансовыми и инвестиционными возможностями ЕС (куда стремится Украина) не тягаться.

Помянете мои слова, когда будут писаться квалификационные требования и проходить конкурсе на приватизацию прибыльных стратегических предприятий на Украине.

С уважением,
Никита

П.С. Кстати, баланс уступок в вопросе транзита в калининград на мой взгяд далеко не в пользу российской дипломатии.

От	А.Никольский
К	Никита (27.05.2003 16:48:01)
Дата	27.05.2003 16:55:41

тут есть одно, но важное обстоятельство

которое касается конкретно Украины. Все прочие восточноевропейцы согласны зачистить (и сделали это) у себя все под ЕСовский капитал. А на Украине это означает самоубийство тамошней олигархии, чего она, само собой, не хочет. Суркисы и донецкие ЕС не нужны, а наши олигархи с ними вполне уживаются.
Постоянный вой по поводу украинской гиперкоррупции на Западе (помимо констатации факта) имеет под собой именно эту причину. По сути, Украина более развитое государство с более высоким уровнем жизни, чем Румыния или Турция, однако вопрос о ее вступлении в ЕС не стоит, см. недавнюю новую политику ЕС насчет границ расширения союза.
С уважением, А.Никольский

От	Ярослав
К	А.Никольский (27.05.2003 16:55:41)
Дата	27.05.2003 20:49:54

Re: тут есть...

От	А.Никольский
К	Ярослав (27.05.2003 20:49:54)
Дата	27.05.2003 21:06:12

Re: тут есть...

С Порошенко и другими (в основном киевскими и центральноукраинскими ФПГ)
++++
это который конфеты делает ("Регионы Украины или как-то так его фракция) или кто? Кажется, маленько его знаю
С уважением, А.Никольский

От	Геннадий
К	А.Никольский (27.05.2003 21:06:12)
Дата	27.05.2003 21:14:41

Шоколад "Рошен". Неплохой (-)

От	Никита
К	А.Никольский (27.05.2003 16:55:41)
Дата	27.05.2003 17:03:14

Подобные обстоятельства можно перечислять до бесконечности.

>которое касается конкретно Украины. Все прочие восточноевропейцы согласны зачистить (и сделали это) у себя все под ЕСовский капитал. А на Украине это означает самоубийство тамошней олигархии, чего она, само собой, не хочет. Суркисы и донецкие ЕС не нужны, а наши олигархи с ними вполне уживаются.

Украинская олигархия еще не вся Украина. Кроме того, тем же самым олигархам и Украине в целом не ужиться чисто за счет внутреннего рынка или рынка СНГ. Нужен и более доходный западный рынок и твердая валюта. суркисы и донецкие, при условии их "западизации" (имеется в виду не личная) могут ужиться с западом. К тому же они не вечны.

>Постоянный вой по поводу украинской гиперкоррупции на Западе (помимо констатации факта) имеет под собой именно эту причину. По сути, Украина более развитое государство с более высоким уровнем жизни, чем Румыния или Турция, однако вопрос о ее вступлении в ЕС не стоит, см. недавнюю новую политику ЕС насчет границ расширения союза.

Кроме формального расширения, есть еще и ряд аспектов экономического сотрудничества и взаимопроникновения на рынки, торговые квоты, таможенный режим и т.д. и т.п. ЕС никак не заинтересован в том, чтобы толкать Украину в объятия России. Недавняя политика ЕС понятие относительное - ЕС самому лет 60, что есть младенчество для подобного межгосударственного образования.

С уважением,
Никита

От	А.Никольский
К	Никита (27.05.2003 17:03:14)
Дата	27.05.2003 17:08:58

Re: Подобные обстоятельства можно перечислять до бесконечности

>Украинская олигархия еще не вся Украина.
++++
кого волнует мнение народа? В Украине разрыв между элитой и народом даже больше, чем в России.

Кроме того, тем же самым олигархам и Украине в целом не ужиться чисто за счет внутреннего рынка или рынка СНГ. Нужен и более доходный западный рынок и твердая валюта. суркисы и донецкие, при условии их "западизации" (имеется в виду не личная) могут ужиться с западом. К тому же они не вечны.
++++
во-во, в ЕС донецкие развернутся во всю ширь. Не смешно даже. Конечно, они не вечны, и ваще народ стремный, но альтернтива им - просто деиндустриализация Украины.
С уважением, А.Никольский

>>Постоянный вой по поводу украинской гиперкоррупции на Западе (помимо констатации факта) имеет под собой именно эту причину. По сути, Украина более развитое государство с более высоким уровнем жизни, чем Румыния или Турция, однако вопрос о ее вступлении в ЕС не стоит, см. недавнюю новую политику ЕС насчет границ расширения союза.
>
>Кроме формального расширения, есть еще и ряд аспектов экономического сотрудничества и взаимопроникновения на рынки, торговые квоты, таможенный режим и т.д. и т.п. ЕС никак не заинтересован в том, чтобы толкать Украину в объятия России. Недавняя политика ЕС понятие относительное - ЕС самому лет 60, что есть младенчество для подобного межгосударственного образования.

>С уважением,
>Никита

От	Никита
К	А.Никольский (27.05.2003 17:08:58)
Дата	27.05.2003 17:23:27

Re: Подобные обстоятельства...

>++++
>кого волнует мнение народа? В Украине разрыв между элитой и народом даже больше, чем в России.

Олигархи еще не весь бизнесс.

>Кроме того, тем же самым олигархам и Украине в целом не ужиться чисто за счет внутреннего рынка или рынка СНГ. Нужен и более доходный западный рынок и твердая валюта. суркисы и донецкие, при условии их "западизации" (имеется в виду не личная) могут ужиться с западом. К тому же они не вечны.
>++++
>во-во, в ЕС донецкие развернутся во всю ширь.

Если под этим подразумевалось на рынках ЕС, то это действительно смешно. Если мы говорим о шахтах.

Не смешно даже. Конечно, они не вечны, и ваще народ стремный, но альтернтива им - просто деиндустриализация Украины.

Угу. Сразу апокалипсис. Не уважаю преувеличений, за ними как правило прячется нежелание вникать в детали и суть проблемы. А посмотреть с другой стороны - обновление станочного парка без запада и его инвестиций возможно? Или российская помощь на подходе? Или на Украине сильное банковское дело, которое способно предоставить долгосрочные займы? Или такие займы возможны из России?

С уважением,
Никита

От	А.Никольский
К	Никита (27.05.2003 17:23:27)
Дата	27.05.2003 17:43:53

Re: Подобные обстоятельства...

А посмотреть с другой стороны - обновление станочного парка без запада и его инвестиций возможно? Или российская помощь на подходе? Или на Украине сильное банковское дело, которое способно предоставить долгосрочные займы? Или такие займы возможны из России?
++++
а куда им продавать, произведенное на этих чудных западных станках, купленных на видимо бесплатные западные кредиты? Польши для вывоза трудоемкой промышленности немцам за глаза хватит.Прямого экономического интереса для ЕС Украина не представляет - Польша ближе и эффективнее. Поэтому привлечение более чем скромных российских ресурсов и то выглядят реальнее, чем эфемерные надежды на ЕС.
Отношение ЕС к Украине хорошо иллюстрирует история с закрытием Чернобыля (пообещали-добились-кинули-в итоге два энергоблока в Ровно и Хельницком достраиваются на росийский кредит) и трубопровод Одесса-Броды, ржавеющий памятник украинской незалежности и польской энергобезопасности стоимостью 400 млн долл. Ведь придется его в обратную сторону пускать под российскую нефть, если не хотят, чтоб 400 млн долл (что для Украины огромная сумма) превратились в труху.
С уважением, А.Никольский

трубопроводам Одесса-Броды.

От	Никита
К	А.Никольский (27.05.2003 17:43:53)
Дата	27.05.2003 18:28:31

Re: Подобные обстоятельства...

>++++
>а куда им продавать, произведенное на этих чудных западных станках, купленных на видимо бесплатные западные кредиты?

Это не ответ на вопрос. А постановка следующего. Ответ на него очевиден - если некуда продавать (внутренний рынок, рынок СНГ, другие), то и обновлять по большому счету незачем. Разве что ради каких-то стратегических целей и при наличии средств на дотации.

Польши для вывоза трудоемкой промышленности немцам за глаза хватит.

Не понятный тезис. Не будем останавливаться.

Прямого экономического интереса для ЕС Украина не представляет - Польша ближе и эффективнее.

Почему же, представляет. Как рынок сбыта хотя бы. Есть и другие соображения.

Поэтому привлечение более чем скромных российских ресурсов и то выглядят реальнее, чем эфемерные надежды на ЕС.

На ЕС надеяться конечно нечего. Как и на любого другого доброго дядю. Однако в России нет инвестиционных денег.

>Отношение ЕС к Украине хорошо иллюстрирует история с закрытием Чернобыля (пообещали-добились-кинули-в итоге два энергоблока в Ровно и Хельницком достраиваются на росийский кредит) и трубопровод Одесса-Броды, ржавеющий памятник украинской незалежности и польской энергобезопасности стоимостью 400 млн долл. Ведь придется его в обратную сторону пускать под российскую нефть, если не хотят, чтоб 400 млн долл (что для Украины огромная сумма) превратились в труху.

С Чернобылем дело понятное. И не показательное. Санта Клаусы в мире капитализма существуют лишь в сказках. Остальные под них только косят. Трубопровод - не знаю истории, подозреваю, что политики в штанишках начала и середины 90ых и не такое могли могли наворотить.

С уважением,
Никита

От	Серега
К	Никита (27.05.2003 18:28:31)
Дата	27.05.2003 18:57:46

Чтобы стать рынком сбыта кроме спроса надо еще иметь и бабки, а иначе - облом-с (-)

От	Никита
К	Серега (27.05.2003 18:57:46)
Дата	27.05.2003 19:03:45

"У нас все ходы записаны". Украина - не нищая страна. (-)

От	Серега
К	Никита (27.05.2003 19:03:45)
Дата	27.05.2003 19:10:26

Потенциально - да, сейчас - хм...

Насколько я знаю емкость рынка сбыта - это число народу умножить на среднедушевой доход. ИМХО один Токио по этому показателю побъет всю Украину.

От	Агент
К	Серега (27.05.2003 19:10:26)
Дата	27.05.2003 19:14:48

Да что там Токио...

>Насколько я знаю емкость рынка сбыта - это число народу умножить на среднедушевой доход. ИМХО один Токио по этому показателю побъет всю Украину.

ВВП Украины сорок миллиардов долларов, ВРП города Москвы восемьдесят миллиардов.

От	Chestnut
К	Агент (27.05.2003 19:14:48)
Дата	27.05.2003 20:15:22

Re: Да что

>>Насколько я знаю емкость рынка сбыта - это число народу умножить на среднедушевой доход. ИМХО один Токио по этому показателю побъет всю Украину.
>
>ВВП Украины сорок миллиардов долларов, ВРП города Москвы восемьдесят миллиардов.

Восемьдесят миллиардов - это если считать, что Лукойл, Газпром и прочие нефть и газ добывают в своих конторах в Москве.

От	А.Никольский
К	Chestnut (27.05.2003 20:15:22)
Дата	27.05.2003 21:10:22

остался только Газпром такой тупой

Все остальные давно нашли себе "внутренние офшоры". Так что с точки зрения налогов бюджет г.Москва от них уже зависит не так сильно, "крупнейшие налогоплательщики" составляют в нем 17% доходов.
Дело уже скорее не в налогах, а в больших зарплатах, которые получают десятки тысяч московских "нефтяников" и обслуживающих их дармоедов, а также в инвестициях в недвижимость.
С уважением, А.Никольский

От	Агент
К	Никита (27.05.2003 18:28:31)
Дата	27.05.2003 18:43:14

Re: Подобные обстоятельства...

>Прямого экономического интереса для ЕС Украина не представляет - Польша ближе и эффективнее.

>Почему же, представляет. Как рынок сбыта хотя бы. Есть и другие соображения.

ВВП Украины сорок миллиардов долларов. ВВП Польши двести миллиардов.
ВВП ЕС десять триллионов.

Спрашивается, о каком значении Украины для Европы может идти речь?

От	Никита
К	Агент (27.05.2003 18:43:14)
Дата	27.05.2003 19:02:23

Re: Подобные обстоятельства...

>ВВП Украины сорок миллиардов долларов. ВВП Польши двести миллиардов.
>ВВП ЕС десять триллионов.

>Спрашивается, о каком значении Украины для Европы может идти речь?

Я об этом уже написал: Украина - это десятки миллионов потенциальных потребителей. Начиная от сигарет, кончая промыушленными товарами и услугами. На западе занимаются мелочной торговлей. В России политики иногда предпочитают думають большими категориями. Эффективность таких подходов очевидно различная.

Примут Украину в ЕС, не примут Украину в ЕС - факт что при желании, потеснить позиции России на Украине для ЕС не составит особого труда. И пресловутая "дружба элит", на алтарь которой приносятся российксие уступки, от этого не спасет.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (27.05.2003 19:02:23)
Дата	27.05.2003 20:29:48

потенциальному потребителю надо ПЛАТИТЬ за товар

И снова здравствуйте
и так наличие 100 миллионов потенциальных потребителей в Нигерии не делает эту страну ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМ рынком сбыта.

С Украиной та же история. Разве что в ЕС вы замените турок - продажей рабсилы по демпинговой цене.

С уважением ФВЛ

От	Ярослав
К	FVL1~01 (27.05.2003 20:29:48)
Дата	27.05.2003 20:57:33

Re: потенциальному потребителю...

Все правильно - и именно из-за наличия платежеспособного потребителя рекламные бюджеты _российских_ компаний для продвижения своей продукции в Украине практически одинаковы с расходами в самой России (по некоторым группам товаров даже выше)

>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав

От	FVL1~01
К	Ярослав (27.05.2003 20:57:33)
Дата	27.05.2003 21:28:03

ну так то Российских, мы то как раз работаем на страны

И снова здравствуйте
где потребители в своих возможностях стоят БЛИЖЕ к Нигерии, чем к США

А главное рекламный бюджет не показатель тут. БЕДНОГО растаться с последней копейкой куда труднее уговорить что бы он что то купил, чем богатого :-)))))

С уважением ФВЛ

От	Агент
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 15:48:14

Реален только германский сценарий обьединения

> Интересует мнение- при условии, что он состоится, как будем голосовать, особенно интересна точка зрения украинцев.

Это означает обмен гривен на рубли по льготному курсу, выплата пенсий и зарплаты бюджетникам по российским законам, субсидии Москвы в региональные бюджеты и так далее. Эти мероприятия позволят поднять уровень жизни населения на Украине до уровня российского, то есть втрое, в первый же год после обьединения.

Нет смысла обьединяться если Россия не готова на такие затраты.

От	Random
К	Агент (27.05.2003 15:48:14)
Дата	27.05.2003 16:28:50

Re: Реален только...

>Эти мероприятия позволят поднять уровень жизни населения на Украине до уровня российского, то есть втрое

Кхм... А Вы часом не путаете "российский" уровень с московским? На что угодно готов спорить, что, скажем, в Ульяновске уровень жизни ниже, чем в Киеве и некоторых других украинских городах.

От	Агент
К	Random (27.05.2003 16:28:50)
Дата	27.05.2003 17:11:25

Re: Реален только...

>>Эти мероприятия позволят поднять уровень жизни населения на Украине до уровня российского, то есть втрое
>
>Кхм... А Вы часом не путаете "российский" уровень с московским? На что угодно готов спорить, что, скажем, в Ульяновске уровень жизни ниже, чем в Киеве и некоторых других украинских городах.

Сравнивать нужно равные города. Киев с Питером, а Ульяновск со Львовом, хотя бы. Во Львове зарплата в пятьдесят долларов в месяц считается очень высокой. Не знаю какие доходы в Ульяновске, но наверняка вдвое, втрое выше.

От	Коллега
К	Агент (27.05.2003 17:11:25)
Дата	27.05.2003 17:34:38

Re: Реален только...

Привет,
да, выше, контрактником в 31 ГвВДБр на 3500 рэ никто идти не желает
>>>Эти мероприятия позволят поднять уровень жизни населения на Украине до уровня российского, то есть втрое
>>
>>Кхм... А Вы часом не путаете "российский" уровень с московским? На что угодно готов спорить, что, скажем, в Ульяновске уровень жизни ниже, чем в Киеве и некоторых других украинских городах.
>
>Сравнивать нужно равные города. Киев с Питером, а Ульяновск со Львовом, хотя бы. Во Львове зарплата в пятьдесят долларов в месяц считается очень высокой. Не знаю какие доходы в Ульяновске, но наверняка вдвое, втрое выше.
С уважением, Коллега

От	Random
К	Коллега (27.05.2003 17:34:38)
Дата	27.05.2003 21:11:49

Поставим вопрос иначе.

А нафига России поднимать уровень жизни на присоединенных территориях втрое? В Москве уровень жизни раз в 10 выше, чем в большинстве российских городов. Про сельскую местность я вообще молчу. И что из этого? Отсоединяться всем срочно по экономическому критерию? В случае с Украиной единственное, на что, возможно, придется потратиться российскому бюджету - пенсии и з/платы бюджетников.

От	Агент
К	Random (27.05.2003 21:11:49)
Дата	27.05.2003 22:46:55

Re: Поставим вопрос...

>А нафига России поднимать уровень жизни на присоединенных территориях втрое?

А зачем России бедные регионы?

> В Москве уровень жизни раз в 10 выше, чем в большинстве российских городов.

Москва исключение. Кстати насчет 10 раз вы преувеличиваете. Доходы в Москве всего лишь втрое выше среднероссийских.

>В случае с Украиной единственное, на что, возможно, придется потратиться российскому бюджету - пенсии и з/платы бюджетников.

Только на это потребуется по меньшей мере десять-двенадцать миллиардов долларов в год. Думаю будут еще и дополнительные расходы на обьединение.

От	Китоврас
К	Агент (27.05.2003 15:48:14)
Дата	27.05.2003 15:53:56

Россия на такие затраты не готова.

Доброго здравия!
во всяком случае ее население. При этом отношение к жителям респубик бывшего союза в России (кроме Белоруссии) меняется на отчуждение.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Андрей Платонов
К	Китоврас (27.05.2003 15:53:56)
Дата	27.05.2003 21:41:19

Re: Россия на...

>во всяком случае ее население. При этом отношение к жителям респубик бывшего союза в России (кроме Белоруссии) меняется на отчуждение.

Если мерилом отношения россиян к другим народам бывшего СССР является их желание объединиться с Россией, то мне жаль.

От	Denis23
К	Китоврас (27.05.2003 15:53:56)
Дата	27.05.2003 16:01:44

Справедливости ради необходимо отметит есче один фактик.

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>во всяком случае ее население. При этом отношение к жителям респубик бывшего союза в России (кроме Белоруссии) меняется на отчуждение.

Далеко не все украинцы спят и видят свою страну на правах субйекта Российской Федерации. Даже если при етом их реалные доходы вырастут до уровня аналогичного российского субйекта. (Скажем Белгородской или Курской Области)

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Денис.

От	Kosta
К	Denis23 (27.05.2003 16:01:44)
Дата	27.05.2003 19:35:31

Это точно, у Хантингтона есть карта

>Далеко не все украинцы спят и видят свою страну на правах субъекта Российской Федерации.

в "Столкновении цивилизаций" раздела страны по принципу голосовал за Кравчука или за Кучму -- аккурат пополам страны проходит, деля ее на восток и запад.

Конечно, это не значит, что весь восток проголосовал бы за воссоединение, но все же, все же...

От	Китоврас
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 15:40:56

Это старый ФЭПовский проект тянут еще с 1999-го...

Доброго здравия!
ИМХО под выборы, то ли наши, то ли ихние
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 15:37:45

Re: Россия и...

Приветствую!
>Привет, навеяно веткой о 09.05. во Львове.
> Может и оффтоп, но, ко мне на работу периодически заявляется известный эрудит Воссерман( хронический победитель в "Своей игре"), он уже несколько месяцев кропит над составлением записки в администрацию ВВП о референдуме об объединении.

Извините конечно, но я бы на его месте не растрачивался по мелочам - лучше сразу составить записку в администрацию ВВП о референдуме на тему, что бы все были богатыми и здоровыми.

С уважением, Савельев Владимир

От	Коллега
К	Sav (27.05.2003 15:37:45)
Дата	27.05.2003 16:26:22

эт- то утопия:-)))) (-)

От	Андрей Платонов
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 15:36:10

Re: Россия и...

От	Игорь Островский
К	Андрей Платонов (27.05.2003 15:36:10)
Дата	27.05.2003 20:09:35

Какая жалость

>Я лично в СССР или Малороссийскую губернию не хочу.

- Вы не хотите, а я хочу. В смысле, в СССР

С комсомольским приветом!

От	Андрей Платонов
К	Игорь Островский (27.05.2003 20:09:35)
Дата	27.05.2003 21:37:44

Re: Какая жалость

>>Я лично в СССР или Малороссийскую губернию не хочу.
>- Вы не хотите, а я хочу. В смысле, в СССР

Да ради бога. Плюрализьм, однако. BTW, Вы украинец? (Исходный вопрос AFAIR адресовался украинцам.)

От	Андю
К	Андрей Платонов (27.05.2003 21:37:44)
Дата	27.05.2003 22:22:09

Странно. Мне всегда казалось, что "Андрей Платонов"=="русский". Нет ? (-)

От	Андрей Платонов
К	Андю (27.05.2003 22:22:09)
Дата	27.05.2003 22:31:10

Re: Странно. Мне...

"Предьявите документы в развернутом виде."

Пошли по классикам?

"В самый острый момент попросить документы. Сверить прописку..."

Я - украинец, т.е. тот, к кому и обращался автор этого топика.

От	Андю
К	Андрей Платонов (27.05.2003 22:31:10)
Дата	27.05.2003 22:40:19

Зачем вы глупость пишите, извините ? (+)

Приветствую !

>"Предьявите документы в развернутом виде."

???

>"В самый острый момент попросить документы. Сверить прописку..."

???

>Я - украинец, т.е. тот, к кому и обращался автор этого топика.

А что тогда значит "украинец" ? Как можно стать "украинцем", имея русскую фамилию и живя в русском таки городе ? Мне непонятно, просто.

Вот у меня мама -- из украинской семьи пусть и с молдавской примесью, русской себя не называет,хоть и прожила всю сознательную жизнь в РСФСР. Поэтому мне и непонятно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Платонов
К	Андю (27.05.2003 22:40:19)
Дата	27.05.2003 23:25:24

Re: Зачем вы...

>>"Предьявите документы в развернутом виде."
>???
>>"В самый острый момент попросить документы. Сверить прописку..."
>???

Ну, национальность же спрашиваете? ;-)

>>Я - украинец, т.е. тот, к кому и обращался автор этого топика.

Кстати, я таки неправ - обращались ко всем, просто особенно к украинцам.

>А что тогда значит "украинец" ?

Украинец - национальность такая. Как русский, белорус, англичанин и т.д.

>Как можно стать "украинцем", имея русскую фамилию и живя в русском таки городе ? Мне непонятно, просто.

На поставленный вопрос отвечаю. Фамилия на "ов" - совсем необязательно русский. Во мне столько кровей намешано, как и во многих здесь, я думаю... Просто в Российской империи русификация была сильна, в т.ч. и при записи фамилий ее подданных. Харьков - город таки украинский, причем издревле. Я под этим понимаю преимущественно украинское (а не украиноязычное) население.

>Вот у меня мама -- из украинской семьи пусть и с молдавской примесью, русской себя не называет,хоть и прожила всю сознательную жизнь в РСФСР. Поэтому мне и непонятно.

Да все просто: просто с детства себя так ощущаю. Чувствовал бы я себя русским/евреем/грузином/немцем/американцем/японцем/конголезцем/марсианином - так бы и назывался и не стеснялся бы этого. А так я не стесняюсь того, что я - украинец. Хоть и русскоязычный... :-)

А вообще я считаю, что в нормальной стране национальность должна быть совершенно не важна. Важно гражданство, которое влечет за собой определенные права и обязанности. Если ты гражданин какой-то страны, то ни одна сволочь не должна тебя доставать только потому, что ты не титульного народа. И наоборот, ни одна сволочь в другой стране не имеет права мотать тебе нервы на том основании, что ты - представитель не титульного здесь народа. Скажите мне, что я неправ.

От	Василий Т.
К	Андю (27.05.2003 22:40:19)
Дата	27.05.2003 22:50:30

Странно... (+)

Доброе время суток

>А что тогда значит "украинец" ? Как можно стать "украинцем", имея русскую фамилию и живя в русском таки городе ? Мне непонятно, просто.

...может, все-таки не "стать", а "быть"?
Интересно, а Вы относитесь к евреям - столько лет в русских городах и с вполне русскими [например, Наум Ильич Иванов (мой школьный учитель)] фамилиями?

С уважением, Василий Т.

От	Коллега
К	Андрей Платонов (27.05.2003 15:36:10)
Дата	27.05.2003 16:25:34

Вы хотите называться гастробайкером?

А Ваши дети должны будут смотреть на своих соплеменников, как на иноземцев?

>>Привет, навеяно веткой о 09.05. во Львове.
>> Может и оффтоп, но, ко мне на работу периодически заявляется известный эрудит Воссерман( хронический победитель в "Своей игре"), он уже несколько месяцев кропит над составлением записки в администрацию ВВП о референдуме об объединении.
>
>Объединении кого во что?

>> Интересует мнение- при условии, что он состоится, как будем голосовать, особенно интересна точка зрения украинцев.
>
>Я лично в СССР или Малороссийскую губернию не хочу.
С уважением, Коллега

От	Андрей Платонов
К	Коллега (27.05.2003 16:25:34)
Дата	27.05.2003 21:36:10

Re: Вы хотите...

>А Ваши дети должны будут смотреть на своих соплеменников, как на иноземцев?

С чего вдруг этот пассаж, растолкуйте сирому...

Кем я хочу и называюсь? Гражданином Украины. Если бы хотел называться иначе - сменил бы гражданство, очевидно.
Мои дети будут смотреть на своих соплеменников как на сограждан.

От	Siberiаn
К	Андрей Платонов (27.05.2003 15:36:10)
Дата	27.05.2003 16:17:40

О как...

>>Привет, навеяно веткой о 09.05. во Львове.
>> Может и оффтоп, но, ко мне на работу периодически заявляется известный эрудит Воссерман( хронический победитель в "Своей игре"), он уже несколько месяцев кропит над составлением записки в администрацию ВВП о референдуме об объединении.
>
>Объединении кого во что?

>> Интересует мнение- при условии, что он состоится, как будем голосовать, особенно интересна точка зрения украинцев.
>
>Я лично в СССР или Малороссийскую губернию не хочу.

А куда хотим то?
Эко у вас грудь то выгнулась "Дворцовым мостом"
Никогда!! Никогда Воробьянинов не протягивал рукИ!!!(С)

И Россия без Украины и уж тем более Украина без России - полубеспомощные обрубки страны. Что понтоваться то - "туда хотим, а сюда не хотим"...
Это насущная необходимость народов этих республик - объединение. Насущная необходимость не допустить этого - это позиция геополитических врагов России и Украины. Вы что - из них что ли?

Siberian

От	Андю
К	Андрей Платонов (27.05.2003 15:36:10)
Дата	27.05.2003 15:50:19

Ну, тогда прямой путь в Харькивске воеводство, ИМХО. (-)

От	Андрей Платонов
К	Андю (27.05.2003 15:50:19)
Дата	27.05.2003 22:42:41

Re: Ну, тогда...

А в Харьковской области Украины уже нельзя? :-)

От	tarasv
К	Андю (27.05.2003 15:50:19)
Дата	27.05.2003 15:57:48

Re: Это еще смешнее чем Малоросийская губерния.

Обычные пустые россказни агитаторов за империю. С реальностью, как впрочем и агитация против империи, имеет очень мало общего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андю
К	tarasv (27.05.2003 15:57:48)
Дата	27.05.2003 22:18:08

Это не россказни и не агитаторов, а суровая реальность любого квазигос-ва, ИМХО. (-)

От	Random
К	Андрей Платонов (27.05.2003 15:36:10)
Дата	27.05.2003 15:46:00

А почему собственно? (-)

От	Андрей Платонов
К	Random (27.05.2003 15:46:00)
Дата	27.05.2003 21:33:47

Re: А почему...

Каков смысл объединения?

От	Андю
К	Андрей Платонов (27.05.2003 21:33:47)
Дата	27.05.2003 22:19:21

Подъём уровня и качества жизни народа объединённой страны. (-)

От	Андрей Платонов
К	Андю (27.05.2003 22:19:21)
Дата	27.05.2003 22:28:58

Re: Подъём уровня...

Механизм есть (хотя бы в теории)? Или опять эксперимент?

От	Андю
К	Андрей Платонов (27.05.2003 22:28:58)
Дата	27.05.2003 22:36:37

Есть историческая память - при Союзе на Украине жили богаче, чем под Москвой.(+)

Приветствую !

Сейчас -- наоборот. Зато и многие заводы в городах б.РСФСР стоят из-за разрушения единой экономики и единого рынка. Можно и ещё примеры привести из той же авиации, например, но стоит ли ? :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	ok
К	Андю (27.05.2003 22:36:37)
Дата	27.05.2003 23:30:39

Ре: Есть историческая...

>Сейчас -- наоборот.

Ну ето не факт. Моя жена из Дальнего Подмосковья ( прикольный термин ), так вот у них живут не лучше чем на Украине. А про село я вообше молчу.

От	Андрей Платонов
К	Андю (27.05.2003 22:36:37)
Дата	27.05.2003 22:41:45

Re: Есть историческая...

>Сейчас -- наоборот.

Не знаю, не знаю. В чем-то богаче, в чем-то беднее.

>Зато и многие заводы в городах б.РСФСР стоят из-за разрушения единой экономики и единого рынка. Можно и ещё примеры привести из той же авиации, например, но стоит ли ? :-/

Простой вопрос: а что мешает организовать нормальное сотрудничество между двумя странами?

От	Sav
К	Андрей Платонов (27.05.2003 15:36:10)
Дата	27.05.2003 15:38:55

Re: Россия и...

Приветствую!

>> Интересует мнение- при условии, что он состоится, как будем голосовать, особенно интересна точка зрения украинцев.
>
>Я лично в СССР или Малороссийскую губернию не хочу.

А в Его Царского Величества Войско Запорожское Малороссийское?

С уважением, Савельев Владимир

От	Андрей Платонов
К	Sav (27.05.2003 15:38:55)
Дата	27.05.2003 21:23:40

Re: Россия и...

>>> Интересует мнение- при условии, что он состоится, как будем голосовать, особенно интересна точка зрения украинцев.
>>Я лично в СССР или Малороссийскую губернию не хочу.
> А в Его Царского Величества Войско Запорожское Малороссийское?

Спасибо, я уже Союзу послужил.

От	Тезка
К	Коллега (27.05.2003 15:28:31)
Дата	27.05.2003 15:35:13