К>>> Мин.удел. расход топлива, г/кВт.ч (г/л.с.ч.) 201(148)
>> На какой мощности?
> Право не знаю. Судя по всему - 2200-2300.
>> С системой охлаждения или без? Выхлопная система, стартёр-генератор
>> включены?
> "Олл инклюдед".
Тогда действительно лёгенький. Но зато у него начинаются проблеммы с
форсированием.
>> С трудом влезет разве что на Тигр. И то, не уверен -- так как он
плоский,
>> его можно приподнять, засунув КПП под движок, а систему охлаждения
>> оставить спереди. А может и так влезть. Каие габариты МТО у Тигра?
> Вот чего не знаю, того не знаю. Если поеду в ближайшее время на обещанный
> полномасштабный тест - могу померить любопытства ради для.
Нуу, можно просто спросить у тех, кому по должности знать положено.
> А вот по поводу засунуть КПП под движок - боюсь, не пройдет этот номер по
> причинам развесовки.
> У "Тигра", по моим ощущениям, она близка к идеалу.
Да, есть такое.
Тогда недо придумывать, что ещё можно под чемодан засунуть.
К>>> три цилиндра означают несравнимо меньшую сбалансированность
К>>> двигателя.
>> Это двухтактник, так что баланс как у шестилиндрового
>> четырёхтактника.
> Ну может быть.
Не может быть, а точно. Вотъ. ;)
К>>> Что там с ресурсом - непонятно...
>> У 6ТД-1 1000 моточасов до капремонта и ~~10 лет службы.
> У боевой машины, что больше в парке стоит - может быть. А для интенсивно
> эксплуатируемого автомобиля (хотя бы по 5 часов 5 дней в неделю)- меньше
> года получается...
Дык, режим эксплуатации разный получается.
> Ресурс нормальных автомобильных дизелей -от 500000 до 1000000 км.
Я в курсе. :)
На Сканиях -- лимон до капремонта.
> В терминах моточасов это порядка 15000.
В сильно другом режиме.
К>>> Не говоря уж про нормы по токсичным выбросам.
>> Эти проблеммы решаются. Более того, перед разработчиками пока
>> не ставилось задания соответствовать нормам Евро-2.
> Решаются. конечно. Но тоже - недешево это все.
Что делать, такова жизнь. Ярославцев вот припёрло -- и сделали приличный
дизель для грузовиков. Припёрло наших -- сделали семейство из танкового.
>>>> Производства всё равно надо в чувство приводить. Чтобы иметь
>>>> возможность гнать не единую серию, а сразу семейство.
К>>> "Нашему бы теляте да волка съесть..." Опять же - "где деньги, Зин?"
>> Ну харьковчане же сделали семейство.
> И что?
Кто мешает, скажем, барнаульцам сделать то де самое? А так же челябинцам.
>>>> 7 тонн я браз из расчёта снижения нагрузки. Кроме того, грузовик с
>>>> пробегом 300км не эксплуатируктся в настолько жёстких условиях.
К>>> Речь идет об армейской полуторке, то есть машине, которую сам бог
К>>> велел гонять в хвост и в гриву. И в самых разных условиях, в том
К>>> числе-крайне тяжелых.
>> Не настолько тяжёлых, как боевая техника.
>> А если в таких же -- то и шасси у них должно быть одинаковым.
> Дело не в этом. Условия работы у них, конечно, разные. Грубо говоря,
> боевая машина - спринтер (или тяжелоатлет), она встречается с очень
> тяжелыми условиями, но в течение относительно непродолжительного
> времению Машина армейской логистики в основном переносит меньшие
> нагрузки, зато в течение значительно более длительного времени.
Да, с этим трудно спорить.
Но при уменьшении нагрузок растёт ресурс!
Более того, сейчас стало заметно проще иметь не один режим работы топливной
автоматики и наддува/впуска, а несколько. Эдакий форсаж.
>> Более того, собственная масса и грузоподъёмность взяты исходя из
>> армейских реалий. Гражданский вариант получается намного легче и больше
>> везёт, даже ГАЗовские.
>> Даже Садко имеет грузоподъёмность 2300кг при снаряжённой массе 4т.
>> Не говорю уже про Валдай.
>>>> Однако, Татра с независимой подвеской успешно ездит. Опять же,
>>>> проходимость лучше.
К>>> "Татра" - весьма специфичный аппарат, и ничто не дается бесплатно.
К>>> там свои заморочки.
>> Какие именно там заморочки с ходовой частью? Такие, что делают
>> зависимую подвеску долее выгодной.
> Для начала, зависимая и независимая подвеска по разному ведут себя при
> проходе через препятствие. Независимая подвеска - колесо уходит вверх, а
> картер редуктора как бы "проседает" вниз. Это раз.
> А во вторых - у жесткой балки нет уязвимых для внешнего воздействия
> приводов, все забрано в чулок. Нет, обеспечить такую же прочность
независимой
> подвеске можно, но это будет просто напросто дороже.
Ладно, будем считать, что меня убедили в необходимости зависимой подвески
для "линейных" грузовиков, в том числе армейских.
По первому пункту, я так понял, нет возражений? Что шрузить что Тира, что
Водника можно и сильнее, было бы куда?
>>>> Но можно и совсем дешёвый вариант сделать. От Тигра
>>>> "отрезается" Ножёвкой Чернявского передняя половина, поскольку
>>>> зависимая подвеска передней ости с полным "классическим" мостом таки
>>>> нелучший вариант.
К>>> Для грузовика - лучший. И для "выживаемости" в условиях тяжелого
К>>> бездорожья - тоже лучший.
>> Чем лучше?
> Надежней. Прсото надежней. И дешевле.
Ладно, см.выше
К>>> Вот с точки зрения управляемости - да, независимоя подвеска
К>>> выигрывает по полной.
>> Не забывай про дорожный просвет и "высоту пола".
> Портальные мосты. Решение простое и эффективное, временем проверенное:
> Унимог, Лапландер, да и наш УАЗ. То, что доктор прописал. Просто,
надежно,
> малые нагрузки на полуосях, компактный редуктор главной передачи.
Всё та же "высота пола", то есть, расстояние от нижней точки (обычно это
таки редуктор с дифференциалом) до пола гпузового отсека/платформы. Еслидля
бортового грузовика или [седельного] тягача мы ещё можем себе позволить,
поскольку нижеверхнего края колёсной ниши платформу спусать никто не будет,
то для ТПК нужно максимально снизить ЦТ и высоту.
х-ъ
>> Проходимость и надёжность "головы" Тигра недостаточны? Они хуже, чем
>> у того же Садко или Вепря?
> Наверное, нет. Но "Тигр" в пять раз дороже "Садко" или "Егеря". Ну не
> нужна независимая подвеска грузовой машине. УТШ - нужна, а грузовику - не
> нужна. Кстати, на "Дакаре" наши КМАЗы с зависимой подвеской успешно
> объезжают "Татры" с независимой.
Ну, допустим, к КамАЗу зависимую подвеску просто толком не приделать.
Однако, кроме них есть ещё ЗИЛы (индексы забылъ) и МАЗы (точнее, МЗКТ
нынче).
>> Или БТР-90 по этим параметрам хуже чем БТР-80?
> Не знаю. Трансмиссия у них разная, но подвески конструктивно одинаковы.
Хм. Ничегонепонимаю(с) Шеф.
На БТР-80 разве уже независимая?
К>>> Это на каких таких полуторках стоят 8ступенчатые КПП?
>> Во-первых, не полуторках. Двухтонка жто, а то и все 3. Более того,
>> ближайшими аналогами являются коммерческие пяти-шеститонные (по
нагрузке)
>> грузовики.
> Но я то про полуторки толкую...
А нету полуторок. УАЗики -- хлипковаты несколько и узковаты, даже если
движок нормальный поставить. Тигр/Водник -- великоваты, они должны таскать
по две-три тонны (разве что кроме "джиповой" модификации) или броню,
соответственно сранивать надо с пятитонными "шоссейными" грузовиками, по
аналогии с ГАЗ-66/53 и ЗИЛ-131/130.
К>>> На ум разве что некоторые "Унимоги" приходит, но это - совсем другая
>> история,
>> Та же. Лёгкий армейский грузовик, по совместительству -- универсальная
>> платформа.
> Та же, да не та же. Унимог - он в своей сути "полутрактор", посему у него
> нет раздаточной коробки,
То есть как? Сначала раздача на борта, а потом уже вдоль них?
> зато несколько коробок могут устанавливаться последовательно обеспечивая
> до 24 скоростей вперед и столько же назад. Но в "маленьких"
> полуторатонных вариантах как правило стоит коробка имеющая
> 4 "нормальные" передачи и две пониженных + столько же назад.
Но у нас ведь не трактор!
К>>> и передач там еще больше... А так - 5 более чем хватит. Ну или
К>>> край шести.
>> Маловато будет. Вот усилитель там не помешает, а то и ЭДСУ.
> Хватит, хватит... При тяговитом дизеле - хватит.
Может быть. Вопрос баланся между начальной ценой и стоимостью эксплуатации.
К>>> Тут да. с "весовой культурой" у нас в автопроме всегда были
напряженки.
>> Не были, а есть. И с этим надо бороться, пока не поздно.
> Кто б спорил...
Да есть тут некоторые, не будем показывать пальцем.
Правда, скорее оправдываются, что радует.
>> Почему у "танкистов" с весовой культурой всё в порядке? Может, поучиться
>> чему надо?
> У танкистов своих тараканов по углам сколько хошь: с эргономикой,
> обитаемостью...
Да, есть такое.
Получается, нельзя их друг у друга учиться направлять.
Картина маслом: танки с весовой культурой ГАЗа и ГАЗели с "обитаемостью"
Т-80/БМП-3.
К>>>>> а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом
К>>>>> воспаленного генеральского воображения.
>>>> А вот тут ты не прав. Просто контейнеровоз с возможностью
>>>> самопогрузки/разгрузки -- отдельная модификация, дополняющая
>>>> остальные. И делать его надо именно как контейнеровоз, то есть,
>>>> с "голой" платформой.
К>>> Да при чем тут контейнеры?
>> При том, что так, и только так можно добиться эффективной модульности.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
К>>> Я имею в виду именно то, как это сделано на "Воднике" -опоясывающий
К>>> машитну офигетительный фланц. к которому и болтятся модули. Имелось
К>>> в виду, что смена модулей может происходить в ПАРМах. Вот только никто
К>>> не подумал, а кто и как будет эти запасные модули возить.
>> Прицеп, а тем более активный -- рулез.
> А это тут при чем?
Средство перевозки между ПАРМами. ТПК -- он ведь ещё и тягач неплохой.
А то и по батальонам раскидать можно на "обычных" грузовиках. А дальше --
уже не ТПК. Аналогия с нынешними
грузовыми контейнерами, которые проходят по цепочке судно-ЖД-контейнеровоз.
Или аналогия со сменными полуприцепами.
>>>> ИМХО надо разделять "крейсерский" грузовик (пускай и повышенной
>>>> проходимости) и колёсный вездеход, занимающий нишу между "обычной"
>>>> колёсной техникой и гусеничной. Скажем, самоходная артиллерия и
миномёты,
>>>> ПУ ПТУР и тактических ракет, собственно ТПК. Список большой.
К>>> Исессьно (с) Вот "Тигр", "Водник" и "Драгун" и есть такие тактические
К>>> шасси. Они, безусловно, нужны. Но самый обычный грузовой автомобиль,
К>>> скорее всего даже "пикап" в нашем понимании, простой, ремонтопригодный
и
К>>> выносливый - гораздо нужнее.
>> Я и говорю -- Тигра крутить и упрощать нужно. В пределе остаётся
кабина,
>> рама и моторный отек с капотом от Тигра, а мосты -- от Вепря
(ГАЗовского)
>> или Садко.
> В таком раскладе проще, да и правильней просто новую машину сделать.
> Кабину же и мотрный отсек от "Тигра" использовать смысла никакого нет -
> там все на "наколенную" малосерийную технологию расчитано.
Ууу, как всё запущено...
Тогда и самого Тигра заново делать надо, заодно и цена раза в полтора
упадёт.
А можно и технологию модернизировать. Сейчас что грузовики, что легковушки
обычно под заказ делают. Практически ни одной одинаковой машины на конвеере
нету!
> А использовать можно разве что раздатку...
Что, сильно удачная?
К>>> Дык гражданская модификация давным-давно есть, "Нива" называется :о)))
>> Она слишком устарела, однако. Более того, на плаваюший вариант и на
>> гражданском рынке будет спрос. Если до ума доведут.
> Как показывают последние события с ажиотажным спросом на "Нивы" по поводу
> объявленного прекращения их выпуска из-за договоренности с GM - черта с
> два она устарела. Но эту тему давай не развивать, а то прибегут админы и
с криком
> "все нафих на авто.ру!" ветку порубят. А доводкой 2122 никто сейчас
заниматься не будет.
> Тогда действительно лёгенький. Но зато у него начинаются проблеммы с
>форсированием.
По всем параметрам он очень на Cummins B-180 похож, а это - самый распространенный дизель в мире. До 80% автобусного парка и до 75% легких и средних грузовиков. Сбалансирован он очень хорошо, и ни форсировать, ни дефорсировать его вроде как уже и не стоит.
> > У боевой машины, что больше в парке стоит - может быть. А для интенсивно
> > эксплуатируемого автомобиля (хотя бы по 5 часов 5 дней в неделю)- меньше
> > года получается...
>Дык, режим эксплуатации разный получается.
Конечно, об том и речь.
> > Ресурс нормальных автомобильных дизелей -от 500000 до 1000000 км.
>Я в курсе. :)
>На Сканиях -- лимон до капремонта.
И у Татровских воздушников, и у... Много в общем их, миллионников. В лом перечислять.
> > В терминах моточасов это порядка 15000.
>В сильно другом режиме.
Опять же, естественно.
> >> Ну харьковчане же сделали семейство.
> > И что?
> Кто мешает, скажем, барнаульцам сделать то де самое? А так же челябинцам.
Только одно - то что это означает полную переоснастку производства и очень серьезные инвестиции. Д-245.7 стал основным дизелем наших среднетоннажников тоже не от хорошей жизни...
>По первому пункту, я так понял, нет возражений? Что шрузить что Тира, что
>Водника можно и сильнее, было бы куда?
Возражений-то нет, кроме того, что каждой задаче нужен инструмент соответствующий. Например, в качестве шасси для кунга с электронной аппаратурой "Тигр" вполне уместен (из-за плавности хода, электронику не растрясет и на контакты вибронагрузка меньше). А вот передвижную электростанцию малой мощности или там ремлетучку лучше на гипотетическую полуторку водрузить.
> > Портальные мосты. Решение простое и эффективное, временем проверенное:
> > Унимог, Лапландер, да и наш УАЗ. То, что доктор прописал. Просто,
>надежно,
> > малые нагрузки на полуосях, компактный редуктор главной передачи.
> Всё та же "высота пола", то есть, расстояние от нижней точки (обычно это
>таки редуктор с дифференциалом) до пола гпузового отсека/платформы. Еслидля
>бортового грузовика или [седельного] тягача мы ещё можем себе позволить,
>поскольку нижеверхнего края колёсной ниши платформу спусать никто не будет,
>то для ТПК нужно максимально снизить ЦТ и высоту.
Ну почему? Смотрим на ту же шишигу и видим в грузовой платформе колесные ниши...
> Ну, допустим, к КамАЗу зависимую подвеску просто толком не приделать.
>Однако, кроме них есть ещё ЗИЛы (индексы забылъ) и МАЗы (точнее, МЗКТ
>нынче).
Есть. Но это очень специальные и относительно малосерийные машины.
> >> Или БТР-90 по этим параметрам хуже чем БТР-80?
> > Не знаю. Трансмиссия у них разная, но подвески конструктивно одинаковы.
> Хм. Ничегонепонимаю(с) Шеф.
>На БТР-80 разве уже независимая?
Более того, и у БТР-60, и у БТР-70. А вот у БРДМ - зависимая.
> А нету полуторок. УАЗики -- хлипковаты несколько и узковаты, даже если
>движок нормальный поставить. Тигр/Водник -- великоваты, они должны таскать
>по две-три тонны (разве что кроме "джиповой" модификации) или броню,
>соответственно сранивать надо с пятитонными "шоссейными" грузовиками, по
>аналогии с ГАЗ-66/53 и ЗИЛ-131/130.
"Вот от этого-то вся и вшивость" (с) Подполковник м.с. Зяблицев :о)))
Шасси УАЗа действительно на роль той самой перспективной полуторки не годится. Самое главное - что не годятся УАЗовские мосты и трансмиссия. не способные переварить крутящий момент выше 250 н-м. Тут заволжцы сделали на базе 514 дизеля вариант с коммон-рейлом, момент у него получился в районе 370. Попробовали поставить на УАЗ- рвет трансмиссию, как тузик грелку... Значит, мосты нужны примерно в параметрах Dana 44 или Dana 60, чтоб и дизель моментный можно ставить было и чтоб колесики переваривали на уровне 10.5R18 ну или хотя бы 35/10.5R16. А чтобы клиренс получился в районе 400-450 мм - портальный мост с редукторами внешнего зацепления. Что же до идеи нагрузить ту же Тигру до 2.5 тонн - не вижу смысла. С задачей линейных перевозок такого рода грузов прекрасно справятся "Садко". Еще раз напоминаю. что "Садок" дешевле "Тигра" как минимум в пять раз, и такое шасси есть смысл использовать только там, где его преимущества будут оправдывать его более высокую (по любому более высокую!) стоимость.
а.
> > Та же, да не та же. Унимог - он в своей сути "полутрактор", посему у него
> > нет раздаточной коробки,
> То есть как? Сначала раздача на борта, а потом уже вдоль них?
Нет, у него не двухпоточная трансмиссия. Просто единый агрегат, совмещающий в себе и КПП и раздатку и раздающий поток и вперед, и назад. Там все уникально, и подвеска - трубчатые центральные продольные рычаги, внкутри которых идут карданы. Кстати, передний и задний карданы крутятся в противоположных направлениях.
>Получается, нельзя их друг у друга учиться направлять.
>Картина маслом: танки с весовой культурой ГАЗа и ГАЗели с "обитаемостью"
>Т-80/БМП-3.
Гыыы :о))))
> К>>>>> а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом
> К>>>>> воспаленного генеральского воображения.
> >>>> А вот тут ты не прав. Просто контейнеровоз с возможностью
> >>>> самопогрузки/разгрузки -- отдельная модификация, дополняющая
> >>>> остальные. И делать его надо именно как контейнеровоз, то есть,
> >>>> с "голой" платформой.
> К>>> Да при чем тут контейнеры?
> >> При том, что так, и только так можно добиться эффективной модульности.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> К>>> Я имею в виду именно то, как это сделано на "Воднике" -опоясывающий
> К>>> машитну офигетительный фланц. к которому и болтятся модули. Имелось
> К>>> в виду, что смена модулей может происходить в ПАРМах. Вот только никто
> К>>> не подумал, а кто и как будет эти запасные модули возить.
> >> Прицеп, а тем более активный -- рулез.
> > А это тут при чем?
> Средство перевозки между ПАРМами. ТПК -- он ведь ещё и тягач неплохой.
>А то и по батальонам раскидать можно на "обычных" грузовиках. А дальше --
>уже не ТПК. Аналогия с нынешними
>грузовыми контейнерами, которые проходят по цепочке судно-ЖД-контейнеровоз.
>Или аналогия со сменными полуприцепами.
Да все можно, не понятно только, на фига? Модульную конструкцию позволяющую иметь много различных специализированных машин на унифицированном шасси - я понимаю, а вот "быстросменные модули" - нет. Потому что не понимаю, зачем это надо и как это использовать. Ну представьте идиотическую ситуацию: командир МСП напрягает ПАРМ, чтоб к утру скинули боевые модули и поставили транспортные, потому что надо боеприпасы в части щзавозить, а потом чтоб к вечеру опять боевые поставили, типа атаковать супостата будем. а к следующему утру санитарные - с поля боя раненых собирать... Бред.
>Тогда и самого Тигра заново делать надо, заодно и цена раза в полтора
>упадёт.
Да ни черта не упадет, если делать машину с параметрами "Тигра". Он хорош таков, каков есть. А другую машину делать действительно надо, примерно в тигриных габаритах, но на порядок проще и дешевле. Это и будет та гипотетическая полуторка, о необходимости которой я последнее время толкую. Кстати, вот ее по кабине с ГАЗами 33 серии унифицировать вполне можно. И "полуфабрикат" у ГАЗ вполне есть - шасси ГАЗ 2308 "Атаман". Не в существующем виде, но там есть над чем работать.
