От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков
Дата 23.05.2003 14:37:27
Рубрики WWII; ВВС;

Re: По аэродинамике...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>Считаю что и "рама" и "летающее крыло" в нашем авиастроении были совершенно невостребованы. Даже когда со схемы можно было поиметь выгоду. Всегда лепили самолет классической схемы, удачный Г-37 построеный из металлолома - туда и отправили.

Ну-ну. Что до "рамы" (двухбалочной схемы), то, начнись война позже, эта схема у нас могла бы претендовать на одну их основных. Летающими крыльями у нас тоже много кто занимался и до войны, и после нее (целый ряд фамилий, и все на "Ч":). Другое дело, что обе схемы имеют кроме достоинств еще и существенные недостатки, а для магистральной после войны свехзвуковой реактивной авиации первая вообще преимуществ не дает (англичане не в счет, они известные извращенцы:))

>Тем не менее при росте массы и дальности "летающее крыло" - становится единственной летающей возможностью.
>И амеры это понимали заказав Нортропу стратегические бомберы В-35/49

Каковые в большую серию так и не пошли - и отнюдь не только по причине нетрадиционности конструкции.


>А вот кстати общий папа для К-7 и "летающего авианосца" III Рейха про который всегда вспоминается когда видим К-7 (хотел я его картинку из очень старого ТМ запостить да лень сканить было/ а картика экспресивная :)
>Несравненно более удачный Savoia-Marchetti S.55, начала 20-х

"Папой" он, скорее, являлся для АНТ-22(МК-1), а у Калинина предшественников было много, хороших и разных.

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (23.05.2003 14:37:27)
Дата 24.05.2003 04:32:21

Re: По аэродинамике...

>Ну-ну. Что до "рамы" (двухбалочной схемы), то, начнись война позже, эта схема у нас могла бы претендовать на одну их основных.

Насколько позже? и тогда бы у нас "Твин Миг-3" летали и "цвиллинги" Пе-8 и Ту-2? Ну-ну :с).
У нас к возможностям новой компоновки в проекте обращались в последнюю очередь, предпочитая развиваться в рамках традиционной схемы.

>Летающими крыльями у нас тоже много кто занимался и до войны, и после нее (целый ряд фамилий, и все на "Ч":). Другое дело, что обе схемы имеют кроме достоинств еще и существенные недостатки, а для магистральной после войны свехзвуковой реактивной авиации первая вообще преимуществ не дает

Чижевский, Черановский, - еще одного не хватает, для ряда... Беляев не на "Ч"
На первых порах еще как давало! Впервые использованая в Та-183 схема, а потом в МиГ-15/17 с отнесенном на киле ГО это и была балка, только одна, несущая еще и функцию вертикального оперения. Реданные схемы Лавочкина выглядели более топорно.
Такой прием сейчас повторился в Як-58 только двухбалочном.



>(англичане не в счет, они известные извращенцы:))
Однако же - английский двухбалочный Вампир оказался пожалуй самым удачным представителем первого поколения, хотя бы в плане долгожительства. Где бы Вы нашли МиГ-9/Як-15 летающийв в к.л. папуа-гвиней-бисайских ВВС, в 60-х или 70-х?

>"Папой" он, скорее, являлся для АНТ-22(МК-1), а у Калинина предшественников было много, хороших и разных.
Ну уж, вы за поплавками общей схемы не ловите? И в сем S-55 был первым.

Для иллюстрации Вампира
DH Vampire T.55 G-HELV and Gloster Meteor NF.11 G-LOSM, RIAT'99, Fairford, 23-25.07.99
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (24.05.2003 04:32:21)
Дата 26.05.2003 12:50:45

Re: По аэродинамике...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>>Ну-ну. Что до "рамы" (двухбалочной схемы), то, начнись война позже, эта схема у нас могла бы претендовать на одну их основных.

>Насколько позже?

1942-1943 годы.

>и тогда бы у нас "Твин Миг-3" летали и "цвиллинги" Пе-8 и Ту-2? Ну-ну :с).

Это не двухбалочная, а двухфюзеляжная схема. И она у нас прорабатывалась Беляевым, в т.ч. и испытывалась(ДБ-ЛК).

>У нас к возможностям новой компоновки в проекте обращались в последнюю очередь, предпочитая развиваться в рамках традиционной схемы.

На тот момент двухбалочная компоновка официально считалась одной из перспективных.

>Чижевский, Черановский, - еще одного не хватает, для ряда... Беляев не на "Ч"

Четвериков. После войны разрабатывал "бомбер" по этой схеме. А если брать "треуголки", то и Москалев, и Калинин...

>На первых порах еще как давало! Впервые использованая в Та-183 схема, а потом в МиГ-15/17 с отнесенном на киле ГО это и была балка, только одна, несущая еще и функцию вертикального оперения. Реданные схемы Лавочкина выглядели более топорно.

Еще лавочкинский "150" забыли. Кстати о реданных и указанных Вами близких к ним схемах есть хорошая книжка покойного И.Султанова "Самолеты реданных схем", там все подробно расписано без оценок "топорно-нетопорно".

>Такой прием сейчас повторился в Як-58 только двухбалочном.

На его примере мы и видим главные достоинства двухбалочной схемы для самолета с ПД - размещение двигателя вблизи центра масс, отсутствие обдува крыла толкающим пропеллером, улучшенные обзорлетчика и вообще компоновка передней части фюзеляжа, простота применения трехколесного шасси с передней стойкой.

>>(англичане не в счет, они известные извращенцы:))
>Однако же - английский двухбалочный Вампир оказался пожалуй самым удачным представителем первого поколения, хотя бы в плане долгожительства.

Я имел в виду сверхзвуковые "Си Виксен".

>Где бы Вы нашли МиГ-9/Як-15 летающийв в к.л. папуа-гвиней-бисайских ВВС, в 60-х или 70-х?
Летали прямые потомки Як-17 - Як-23 реданной схемы, но уже с другими движками.

>>"Папой" он, скорее, являлся для АНТ-22(МК-1), а у Калинина предшественников было много, хороших и разных.
>Ну уж, вы за поплавками общей схемы не ловите? И в сем S-55 был первым.

В чем именно?

С уважением, А.Сергеев
От Rated~X
К Сергей Зыков (24.05.2003 04:32:21)
Дата 24.05.2003 19:52:05

Re: По аэродинамике...

Здравствуйте!

>На первых порах еще как давало! Впервые использованая в Та-183 схема, а потом в МиГ-15/17 с отнесенном на киле ГО это и была балка, только одна, несущая еще и функцию вертикального оперения. Реданные схемы Лавочкина выглядели более топорно.

Сюда по вкусу можно добавить кучу разных проектов - на Р.1011 тоже балка. Только с МиГ-15 это не связано. И с появлением английских двигл у Лавочкина только 174ТК был реданный, про запас так сказать, а 174 и 168 нормальные, и далеко не топорные.

>Однако же - английский двухбалочный Вампир оказался пожалуй самым удачным представителем первого поколения, хотя бы в плане долгожительства. Где бы Вы нашли МиГ-9/Як-15 летающийв в к.л. папуа-гвиней-бисайских ВВС, в 60-х или 70-х?

А разве у 9/15 были такие хорошие двигатели?
Плюс - поляки юзали Як-17 до нач. 60-х. Лучше Вампир с F-80/T-33 сравните по "продолжительности жизни":).

Удач
От Роман (rvb)
К Сергей Зыков (24.05.2003 04:32:21)
Дата 24.05.2003 19:18:26

Re: По аэродинамике...

>>Ну-ну. Что до "рамы" (двухбалочной схемы), то, начнись война позже, эта схема у нас могла бы претендовать на одну их основных.
>
>Насколько позже? и тогда бы у нас "Твин Миг-3" летали и "цвиллинги" Пе-8 и Ту-2? Ну-ну :с).
>У нас к возможностям новой компоновки в проекте обращались в последнюю очередь, предпочитая развиваться в рамках традиционной схемы.

У нас именно в машинах, разработка которых начата в 1940-41 годах, в очень многих проектах была выбрана двухбалочная схема. Причем как компоновка с толкающими винтами, так и двухфюзеляжные компоновки.

S.Y. Roman
От Sergey Ilyin
К Роман (rvb) (24.05.2003 19:18:26)
Дата 24.05.2003 19:47:18

Re: По аэродинамике...

>>>Ну-ну. Что до "рамы" (двухбалочной схемы), то, начнись война позже, эта схема у нас могла бы претендовать на одну их основных.
>У нас именно в машинах, разработка которых начата в 1940-41 годах, в очень многих проектах была выбрана двухбалочная схема. Причем как компоновка с толкающими винтами, так и двухфюзеляжные компоновки.

Закупленной "Рамой" навеяло?

Возвращаясь к началу разговора, К-7 устарел не по движкам/компоновке, а по аэродинамике. "Толстый" профиль в середине 30-х уже был полным анахронизмом. А на него был завязан весь самолет -- "принципиальной фишкой" было размещение полезной нагрузки в толще крыла. А при переходе на профиль с малой относительной толщиной, этот воздушный трамвай потребовал бы еще 7 движков -- вес конструкции-то увеличится, насколько я понимаю...

Короче, компоновка К-7 для середины 30-х -- в виде сверху ничего сверхестественного, в виде сбоку полный анахронизм.

С уважением, СИ
От Роман (rvb)
К Sergey Ilyin (24.05.2003 19:47:18)
Дата 24.05.2003 19:50:34

Re: По аэродинамике...

>>У нас именно в машинах, разработка которых начата в 1940-41 годах, в очень многих проектах была выбрана двухбалочная схема.
>
>Закупленной "Рамой" навеяло?

Скорее, попытками впихнуть как можно большую мощность без значительного роста миделя - двухбалочные проектировались под новые Х-образные движки (которые из-за большой массы особо далеко от центра масс относить не стоило) и под спарки М-107 (развитие той конструкции, что на Болховитиновском "С" стояла).

А были и такие экзотические схемы, как двухфюзеляжный истребитель с установкой двигателей по типу "Аэрокобры", эдакая "Твин Кобра" на наш манер.

S.Y. Roman
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (24.05.2003 19:50:34)
Дата 26.05.2003 12:36:06

Ты еще не упомянул про перспективные ламинарные профили...

Приветствую, уважаемый Роман (rvb)!

...и рекомендованную под них как раз двухбалочную схему.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (26.05.2003 12:36:06)
Дата 26.05.2003 12:37:31

Так у толкающего винта весь смысл - крыло в невозмущенном потоке (-)