От ЖУР
К Chestnut
Дата 23.05.2003 15:53:57
Рубрики Прочее; WWII;

Немцев там перед камерой резали?

>на бой не похоже.

Вы считаете себя достосаточно компетентным что бы по кинокронике определить что это не постановочные кадры( что это трупы немецев, резанные и колотые раны нанесены не после смерти и т.д и тп.)?

>По поводу этого эпизода более подробное описание (с кадрами из хроники) у Кершо "Война без гирлянд". Приводятся показания одного немецкого ефрейтора, которого недобили, остался жив и рассказал, как было. Короче, передовой отряд (где-то в полосе ЮЗФ) забрался сллишком далеко, его окружили, немцы сдались, после чего им сделали кердык. Короче, штука вполне задокументированная.

В том что с пленными немцами могли поступить по законам военного времени я не сомневаюсь. И это было правильно.
Однако не верю что красноармейцы как свиней резали и кололи штыками пленных. Не похоже на РККА.

ЖУР
От Darkon
К ЖУР (23.05.2003 15:53:57)
Дата 24.05.2003 00:11:32

Re: Немцев там...

>>на бой не похоже.
>
>Вы считаете себя достосаточно компетентным что бы по кинокронике определить что это не постановочные кадры( что это трупы немецев, резанные и колотые раны нанесены не после смерти и т.д и тп.)?

>>По поводу этого эпизода более подробное описание (с кадрами из хроники) у Кершо "Война без гирлянд". Приводятся показания одного немецкого ефрейтора, которого недобили, остался жив и рассказал, как было. Короче, передовой отряд (где-то в полосе ЮЗФ) забрался сллишком далеко, его окружили, немцы сдались, после чего им сделали кердык. Короче, штука вполне задокументированная.
>
>В том что с пленными немцами могли поступить по законам военного времени я не сомневаюсь. И это было правильно.
>Однако не верю что красноармейцы как свиней резали и кололи штыками пленных. Не похоже на РККА.

>ЖУР
Всякое бывало. Например бывали даже приказы по фронту или армиям пленных такой-то дивизии (полка) не брать! Обычно за участие той или иной части в карательных экспедициях. На смоленщине такое было точно и не раз. Кажется (уточнить надо) был такой приказ в 41-ом по части которая казнила Космодемьянскую.
Точно могу сказать, что был такой приказ зимой 42-го на Калининском фронте. Был оглашён в 47 стрелковой курсантской бригаде перед наступлением на Осташков - не брать пленных их кавалерийской бригады СС Фагеляйна, за её участие в зверствах. И не брали! Её там сильно размотали. Так, что уже не восстановили, а слили в какую-то дивизию.
Бывал и самосуд. Вообще - всё чаще всего происходило в прифронтовой полосе и под горячую руку. Особенно в 42-43 годах, после начала наступления, когда насмотрелись на немецкие зверства. Кстати, фронтовики говорили, что чаще всего над пленными измывались всякого рода тыловики, типа трофейщиков, похоронщиков. Там и контингент соответсвующий подбирался. Но лагерей смерти для военнопленных у нас точно не было...

От Chestnut
К ЖУР (23.05.2003 15:53:57)
Дата 23.05.2003 16:02:36

Re: Немцев там...

>>на бой не похоже.
>
>Вы считаете себя достосаточно компетентным что бы по кинокронике определить что это не постановочные кадры( что это трупы немецев, резанные и колотые раны нанесены не после смерти и т.д и тп.)?

Нет, я не киноэксперт. Пишу по памяти (фильм видел года 2 назад). Надо найти кассету, найти эпизод и еще раз посмотреть (выбрав момент, когда семейство не дома). Форма немецкая. Без оружия. У некоторых сняты штаны и либо отрезаны гениталии, либо нанесены ранения в пах. А вообще - найдите Kershaw "War without garlands", там более подробно. Фотографии рассмотреть можно, опять же.

>В том что с пленными немцами могли поступить по законам военного времени я не сомневаюсь. И это было правильно.
>Однако не верю что красноармейцы как свиней резали и кололи штыками пленных. Не похоже на РККА.

"Не верю" - это дело другое.
От ЖУР
К Chestnut (23.05.2003 16:02:36)
Дата 23.05.2003 16:09:14

И я о том же

>Нет, я не киноэксперт. Пишу по памяти (фильм видел года 2 назад). Надо найти кассету, найти эпизод и еще раз посмотреть (выбрав момент, когда семейство не дома). Форма немецкая. Без оружия. У некоторых сняты штаны и либо отрезаны гениталии, либо нанесены ранения в пах. А вообще - найдите Kershaw "War without garlands", там более подробно. Фотографии рассмотреть можно, опять же.

Т.е. из фактов имеем только несколько обезображенных трупов без оружия в немецкой форме?

>"Не верю" - это дело другое.

Вот-вот. Вы верете фашистской пропаганде, а я нет.

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (23.05.2003 16:09:14)
Дата 23.05.2003 16:15:17

Re: И я...

>Вот-вот. Вы верете фашистской пропаганде, а я нет.

При чем здесь фашистакая пропаганда? Есть исторический источник. Оценка достоверности и т.п. должна присутствовать при использовании любого источника, в т.ч. советского (советская пропаганда ведь у Вас не вызывает такого отторжения?)
От ЖУР
К Chestnut (23.05.2003 16:15:17)
Дата 23.05.2003 16:25:20

Re: И я...

>При чем здесь фашистакая пропаганда? Есть исторический источник. Оценка достоверности и т.п. должна присутствовать при использовании любого источника, в т.ч. советского (советская пропаганда ведь у Вас не вызывает такого отторжения?)

При том. Вам показывают несколько обезображенных трупов без оружия в немецкой форме и говорят что дескать это мол кровожадные русские сделали. И вы этому верите. Хотя Вы не знаете кто и при каких обстоятельствах убил и обезобразил этих людей и какой национальности они были. Вы просто верите сказанному и более того называете его историческим источником. Это и есть пропоганда в действии.
Что касается по поводу советской пропоганды то за нее большую часть работы делали сами немцы.

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (23.05.2003 16:25:20)
Дата 23.05.2003 16:37:20

Re: И я...

Имеются не только кадры кинохроники, но и свидетельство одного уцелевшего.
От ЖУР
К Chestnut (23.05.2003 16:37:20)
Дата 23.05.2003 17:05:39

Re: И я...

>Имеются не только кадры кинохроники, но и свидетельство одного уцелевшего.

А Вы знаете сколько свидетелей атак сотен "немецких автоматчиков" в 41? Даже пособие по борьбе с ними один наш генерал в 1942 г. написал.
Однако факты говорят о другом.
Так что свидетельства Вашего недобитого фрица всего лишь его слова. Допускаю что его могли вместе с другими поставить перед строем красноармейцев и скомандовать "пли" или просто отвести в лес и прихлопнуть. Но чтобы резать ножами или колоть штыками это сказки. Зачем? Патроны экономили? А уж про изуродованные трупы я думаю и говорить не стоит. Кому вообще придет в голову мараться об фашистскую падаль?

ЖУР