От М.Свирин
К Warrior Frog
Дата 22.05.2003 19:39:19
Рубрики Танки; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Снаряд vs...

Приветствие
>Здравствуйте, Алл

>У меня слегка ламерский вопрос, за счет чего шрапнель "поставненная на удар" пробивает броню лучше чем осколочная граната. Ведь прочность корпуса и гранаты и "стакана" примерно одинакова?

Нет. Прочность корпуса гранаты ниже, чем корпуса шрапнели, так как граната была литой, а часто не из стали, а из сталистого чугуна. Стакан шрапнели только из стали и закаливался на высокую твердость.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (22.05.2003 19:39:19)
Дата 23.05.2003 08:53:58

Re: Снаряд vs...

>Нет. Прочность корпуса гранаты ниже, чем корпуса шрапнели, так как граната была литой, а часто не из стали, а из сталистого чугуна.
Ну и будет ИМХО такой суррогатный ОФС или колоться на несколько черепков по полкило весом или рассыпаться в пыль.
А шрапнель 3дм гарантированно давала 250-260 пуль по 10,5 г весом. Почувствуйте разницу. Да и при необходимости пробитии стены чугун может повести себя непредсказуемо.
Хороший ОФС требует хорошей стали.

>Стакан шрапнели только из стали и закаливался на высокую твердость.

А ему-то это зачем?

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 08:53:58)
Дата 24.05.2003 03:04:49

Для начала рекомендую почитать литературу. Например, Савельева или Ефимова

Приветствие
>>Нет. Прочность корпуса гранаты ниже, чем корпуса шрапнели, так как граната была литой, а часто не из стали, а из сталистого чугуна.
>Ну и будет ИМХО такой суррогатный ОФС или колоться на несколько черепков по полкило весом или рассыпаться в пыль.

Да что вы? Это когда же? Видимо снаряды этого не знали, ибо более 70 проц наших гранат, выпущенных в 1942 г. были из сталистого чугуна и до 10 проц - из серого чугуна. Вы бы своим ИМХО не подменяли теории и практики.

>А шрапнель 3дм гарантированно давала 250-260 пуль по 10,5 г весом. Почувствуйте разницу. Да и при необходимости пробитии стены чугун может повести себя непредсказуемо.

Как? Вы бы написали главку скажем в "курс артиллерийских снарядов". Было бы интересно почитать. Только вот ПРОБИТИЕ СТЕНЫ НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ для осколочных гранат, к каковым относились все из сталистого чугуна и серого чугуна. Но они все одно закрытие разрушали силой газов. И пехоту за закрытиями осколками поражали, каковые почему-то залетали в мертвое пространство.

>Хороший ОФС требует хорошей стали.

Скажем так. Для хорошей осколочно-фугасной гранаты лучше применять сталь. Только вот гранаты бывают разные.

>>Стакан шрапнели только из стали и закаливался на высокую твердость.
>
>А ему-то это зачем?

А за тем, что стакан шрапнели - летающая пушка.

Вы бы почитали сначала Кириллова-Губецкого "Современная артиллерия", а также Ефимова "Курс артиллерийских снарядов". Тогда бы вам не пришлось подменять вашим ИМХО то, что мир давно постиг теорией и практикой. Кириллов-Губецкий есть где-то на "Милитере".

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 03:04:49)
Дата 26.05.2003 10:09:38

Re: Для начала...

>Как? Вы бы написали главку скажем в "курс артиллерийских снарядов". Было бы интересно почитать. Только вот ПРОБИТИЕ СТЕНЫ НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ для осколочных гранат, к каковым относились все из сталистого чугуна и серого чугуна. Но они все одно закрытие разрушали силой газов.
 И пехоту за закрытиями осколками поражали, каковые почему-то залетали в мертвое пространство.

Т.е. это откровенный суррогат.. Поражающее действие по закрытию ниже чем у проникающего (для чего нужно высокое качество снарядной стали)фугасного, а осколочное действие
ниже шрапнели.

>Скажем так. Для хорошей осколочно-фугасной гранаты лучше применять сталь. Только вот гранаты бывают разные.

Это точно. Очень разные по эффективности. Т.е. эффективные и малоэффективные.

>А за тем, что стакан шрапнели - летающая пушка.

Ну... Про стакан я спросил выше.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 10:09:38)
Дата 26.05.2003 13:34:38

Re: Для начала...

Приветствие

> И пехоту за закрытиями осколками поражали, каковые почему-то залетали в мертвое пространство.

>Т.е. это откровенный суррогат.

Это еще почему? Какой же суррогат, если функции свои выполняет полностью? Если дает нучгле число осколков нужной массы?

> Поражающее действие по закрытию ниже чем у проникающего (для чего нужно высокое качество снарядной стали)фугасного,

Объясняю для упорно не желающих читать литературу и включать мысли. Имеется, например, закрытие в виде контрэскарпа, за которым прячется пехота. При любом раскладе шрапнель бесполезна. Фугасная граната тоже. А вот ОСКОЛОЧНАЯ - то самое, что надо. Ибо вести огонь по закрытию надобно с перелетами, а осколки от снарядов разлетаются во все стороны и пехота будет ими поражаться. А уж из чего корпус гранаты - стали или сталистый чугун - вопрос особый.

>а осколочное действие
ниже шрапнели.

Ну и насчет осколочного - "ниже шрапнели" хотелось бы ваших выкладок. Давайте сравним 76,2-мм шрапнель и такой же осоколочный снаряд для простоты. Приведите расчет: число пуль в шрапнели, число убойных осоклоков в гранате, убойная дальность для пуль и осколков, площади поражения и т.д., чтобы от болтовни перейти к конкретике.

>>Скажем так. Для хорошей осколочно-фугасной гранаты лучше применять сталь. Только вот гранаты бывают разные.
>
>Это точно. Очень разные по эффективности. Т.е. эффективные и малоэффективные.

Определений прошу, что есть эффективная, а что нет. Я имел в видк другое. Были они и осоколочные и фугасные и своеобразный СУРРОГАТ - осколочно-фугасная.

>>А за тем, что стакан шрапнели - летающая пушка.
>
>Ну... Про стакан я спросил выше.

Так неужели вам не понятно, что при малой толщине стенок шрапнельного стакана (чтобы не таскать с собой большую массу) выдержит нагрузки привыстреле только корпус, закаленный на ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ (я настаиваю на термине, ибо им пользовались в то время, обозначая режимы термообработки).

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 13:34:38)
Дата 26.05.2003 14:22:11

Re: Для начала...

>Это еще почему? Какой же суррогат, если функции свои выполняет полностью?

Полностью выполняет те невеликие функции, которые на него возложены исходя из принципа "лучше синица в рука..."

Если дает нучгле число осколков нужной массы?

Данные по сравнению осколочного дествия "стали" и "чугунины" попробую привести завтра.

>Объясняю для упорно не желающих читать литературу и включать мысли. Имеется, например, закрытие в виде контрэскарпа,
за которым прячется пехота. При любом раскладе шрапнель бесполезна. Фугасная граната тоже. А вот ОСКОЛОЧНАЯ - то самое, что надо. Ибо вести огонь по закрытию надобно с перелетами, а осколки от снарядов разлетаются во все стороны и пехота будет ими поражаться. А уж из чего корпус гранаты - стали или сталистый чугун - вопрос особый.

Вы бы уж как нибудь поаккуратней со своими мыслями. Сначала вы говорили, что граната проламывает закрытие газами не пробивая его. А пример приводите про ПЕРЕЛЕТ контрэскарпа. Я в надцатый раз повторяю, что не предлагаю использовать шрапнель по по супостату в укреплениях. А в "поле" найти закрытие типа контэскарпа (как и кофр с капониром) сложно.

>Ну и насчет осколочного - "ниже шрапнели" хотелось бы ваших выкладок. Давайте сравним 76,2-мм шрапнель и такой же осоколочный снаряд для простоты. Приведите расчет: число пуль в шрапнели, число убойных осоклоков в гранате, убойная дальность для пуль и осколков, площади поражения и т.д., чтобы от болтовни перейти к конкретике.

Вы еще забыли предложить мне учесть , что значительный % осколков (приходилось читать до 40) остается в стенках воронки.
А вообще, Вы предлагаете мне сделать то, чего сами не делаете.

>Определений прошу, что есть эффективная, а что нет.
Эффективность или неэффективность подтверждаются сравнением, а не определением.

> Я имел в видк другое. Были они и осоколочные и фугасные и своеобразный СУРРОГАТ - осколочно-фугасная.

Не согласен. ОФС не суррогат(если он стальной) а компромисс концепций (эк завернул). Суррогат - снаряды из чугуна.

>Так неужели вам не понятно, что при малой толщине стенок шрапнельного стакана (чтобы не таскать с собой большую массу) выдержит нагрузки привыстреле только корпус, закаленный на ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ (я настаиваю на термине, ибо им пользовались в то время, обозначая режимы термообработки).

ВЫСОКАЯ ТВЕРДОСТЬ - это скока в единицах по Роквелу или Бренелю. Давайте переходить от болтовни к конкретике.
При ВЫСОКОЙ ТВЕРДОСТИ маловероятно, мягко выражаясь, закручивание в "барашки" "лепестков", на которые надрывается край стакана при разрыве.
А такое явление, как я понял имеет место быть.
А про терминологию...
Можно и термин "калибр" заменить на "устье". Ведь тоже применялся в 15-17 веках.
Для облегчения понимания желательно применять современную терминологию.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 14:22:11)
Дата 26.05.2003 15:09:33

Re: Для начала...

Приветствие

>Полностью выполняет те невеликие функции, которые на него возложены исходя из принципа "лучше синица в рука..."

Дак, простите, шрапнель выполняет еще более "невеликие функции", чем осколочная граната. Вы не уловили главногоЮ почему выпуск шрапнелей прекратили, но в мобзапасе они лежали.

>Если дает нучгле число осколков нужной массы?

>Данные по сравнению осколочного дествия "стали" и "чугунины" попробую привести завтра.

Да зачем? Чтобы показать, что часть сталистого чугуна уходит в пыль? Этот факт, простите, я постил тут еще году в 1997. И что? Все равно осколочный снаряд сталистого чугуна дает нужное число осколков нужной массы (кстати, то же, что и стальной), каковые считаются убойными. Для этого его стенки ложе делаются. И производился сей снаряд даже в МИРНОЕ время и закладывался в мобзапас. И все. А вот снаряд из серого чугуна никто в мобзапас не закладывал. Вот его и считают эрзацем.

>Вы бы уж как нибудь поаккуратней со своими мыслями. Сначала вы говорили, что граната проламывает закрытие газами не пробивая его. А пример приводите про ПЕРЕЛЕТ контрэскарпа. Я в надцатый раз повторяю, что не предлагаю использовать шрапнель по по супостату в укреплениях. А в "поле" найти закрытие типа контэскарпа (как и кофр с капониром) сложно.

Объясняю:
1. Граната О-350А в состоянии разрушить закрытие в виде даже кирпичной стенки толщиной в 1,5 кирпича и поразить пехоту ЗА НЕЙ осколками самой стены и снаряда, а также газами разрыва. Шрапнель такую стенку не разрушит даже при установке "на удар". Более того - для шрапнели с 300 м непробиваем сплошной деревянный забор с толщиной доски 22-мм и более.
2. Если граната НЕ назрушит закрытие, то огонь можно вести " на переелет" и осколки залетят в "мертвое пространство". Шрапнельный пучок летит только по "прямой видимости".
3. В поле ЛЕГКО найти контрэскарп - это овраг, заросли кустарника на опушке леса и т.д.

Или вы только о отрытом, как стол поле? А о практике шрапнельного изобилия почитайте про Русско-Японскую.

>>Ну и насчет осколочного - "ниже шрапнели" хотелось бы ваших выкладок. Давайте сравним 76,2-мм шрапнель и такой же осоколочный снаряд для простоты. Приведите расчет: число пуль в шрапнели, число убойных осоклоков в гранате, убойная дальность для пуль и осколков, площади поражения и т.д., чтобы от болтовни перейти к конкретике.
>
>Вы еще забыли предложить мне учесть , что значительный % осколков (приходилось читать до 40) остается в стенках воронки.

Это фигня, но даже если и так, то что? А вы забили сказать, что из 260 пуль 76,2-мм шрапнели Ш-354Т убойными на дистанции 300 м могут быть не более 200, остальные ввиду деформации падают ранее?

>А вообще, Вы предлагаете мне сделать то, чего сами не делаете.

Ну почему же? Вы только сознайтесь в том, что не можете подтвердить сказанное вами указанными цифрами и тогда я покажу вам то, что имею на эту тему.

>>Определений прошу, что есть эффективная, а что нет.
>Эффективность или неэффективность подтверждаются сравнением, а не определением.

Ну дак сравните.

>Не согласен. ОФС не суррогат(если он стальной) а компромисс концепций (эк завернул). Суррогат - снаряды из чугуна.

Ну дак опять цитатка: "Ни один осколочно-фугасный снаряд не может в полной мере заменить осколчный для осколочного дейстия и фугасный для фугасного... Его применение является вынужденной мерой экономического характера и только для снарядом малых и средних калибров ввиду малого объема ВВ в их снаряжении." Это цитатка из Савельева "Артиллерийские боеприпасы" ГосИздОборонПром, Ленинград, 1938 г., стр. 76.


>ВЫСОКАЯ ТВЕРДОСТЬ - это скока в единицах по Роквелу или Бренелю. Давайте переходить от болтовни к конкретике.

Проостите, но курса "Технологии" артиллерийских снарядов у меня нет. Но обычно, высокая твердость - это диаметр отпечатка менее 3,0, при анализе шариковым зондом. Если вам это шибко сильно надо - поищу точные данные технологии боеприпасов.

>При ВЫСОКОЙ ТВЕРДОСТИ маловероятно, мягко выражаясь, закручивание в "барашки" "лепестков", на которые надрывается край стакана при разрыве.
>А такое явление, как я понял имеет место быть.

А вы уверены, что это стакан шрапнели? Опять же цитата: "после срабатывания шрапнели ее стакан не должен иметь никаких деформаций, что указывает на точное соблюдение технологии его изготовления" Это тоже Савельев, только стр. 186.

>А про терминологию...
>Можно и термин "калибр" заменить на "устье". Ведь тоже применялся в 15-17 веках.

Ну дак если будете писать про 15-17 век - милости просим. Я пишу про 1920-1955. И все термины оттуда.

>Для облегчения понимания желательно применять современную терминологию.

Лучше понимать то, что ругаешь, или хвалишь.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 15:09:33)
Дата 26.05.2003 16:27:49

Re: Для начала...

>Да зачем? Чтобы показать, что часть сталистого чугуна уходит в пыль? Этот факт, простите, я постил тут еще году в 1997.

А без Вашего поста я бы так и ходил серый, как чугун.

>И что? Все равно осколочный снаряд сталистого чугуна дает нужное число осколков нужной массы

Нужное - понятие растяжимое. Стальной даст еще больше.

>1. Граната О-350А в состоянии разрушить закрытие в виде даже кирпичной стенки толщиной в 1,5 кирпича и поразить пехоту ЗА НЕЙ осколками самой стены и снаряда, а также газами разрыва. Шрапнель такую стенку не разрушит даже при установке "на удар".

Танковую броню проламывает, а 1,5 кирпича – никак? Я не спорю – спрашиваю.

>Более того - для шрапнели с 300 м непробиваем сплошной деревянный забор с толщиной доски 22-мм и более.

Сколько осколков даже стального ОФС на таком расстоянии пробьют ваш забор.

> заросли кустарника на опушке леса и т.д.

Это какой-же из кустов контрэскарп?

>Это фигня, но даже если и так, то что? А вы забили сказать, что из 260 пуль 76,2-мм шрапнели Ш-354Т убойными на дистанции 300 м могут быть не более 200, остальные ввиду деформации падают ранее?

Так откройте мне темному сколько осколков ОФС летят на 300 м и каков их вес?

>Ну почему же? Вы только сознайтесь в том, что не можете подтвердить сказанное вами указанными цифрами и тогда я покажу вам то, что имею на эту тему.

Детский сад какой-то?

>>Не согласен. ОФС не суррогат(если он стальной) а компромисс концепций (эк завернул). Суррогат - снаряды из чугуна.
>
>Ну дак опять цитатка: "Ни один осколочно-фугасный снаряд не может в полной мере заменить осколчный для осколочного дейстия и фугасный для фугасного... Его применение является вынужденной мерой экономического характера и только для снарядом малых и средних калибров ввиду малого объема ВВ в их снаряжении." Это цитатка из Савельева "Артиллерийские боеприпасы" ГосИздОборонПром, Ленинград, 1938 г., стр. 76.

Вы не понимаете что означает слово "компромисс"?

>Проостите, но курса "Технологии" артиллерийских снарядов у меня нет. Но обычно, высокая твердость - это диаметр отпечатка менее 3,0, при анализе шариковым зондом. Если вам это шибко сильно надо - поищу точные данные технологии боеприпасов.

Да желательно бы. Для полноты картины. Только современные машиностроители ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ измеряют не шариком, а алмазной пирамидкой.

>А вы уверены, что это стакан шрапнели?

На гранату они похож еще меньше.

>Опять же цитата: "после срабатывания шрапнели ее стакан не должен иметь никаких деформаций, что указывает на точное соблюдение технологии его изготовления" Это тоже Савельев, только стр. 186.

Вот это уже интересно. У меня в сарае на даче стоит такой 76 мм стакан. Найден за Наро-Фоминском. Скорее всего результат ВОВ. Здесь, видимо, надо искать корень в различиях конструкции различных ШС.

>Ну дак если будете писать про 15-17 век - милости просим. Я пишу про 1920-1955. И все термины оттуда.

Ну дак и постили бы об этом году так в 1923-28.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 16:27:49)
Дата 26.05.2003 16:59:17

Re: Для начала...

Приветствие
>>Да зачем? Чтобы показать, что часть сталистого чугуна уходит в пыль? Этот факт, простите, я постил тут еще году в 1997.
>
>А без Вашего поста я бы так и ходил серый, как чугун.

Может и так. Я же не знаю, откуда вы возьмете процент уходящего "в пыль" корпуса гранаты. Если из интернета, то от меня :))

>>И что? Все равно осколочный снаряд сталистого чугуна дает нужное число осколков нужной массы
>
>Нужное - понятие растяжимое. Стальной даст еще больше.

Да с чего? Корпус сталистого чугуна делается специаольно с более толстыми стнеками именно для компенсации "распыления". Кстати! Корпус сталистого чугуна дает БОЛЕЕ РАВНОМЕРНЫЕ и ОДНООБРАЗНЫЕ осколки.

>>1. Граната О-350А в состоянии разрушить закрытие в виде даже кирпичной стенки толщиной в 1,5 кирпича и поразить пехоту ЗА НЕЙ осколками самой стены и снаряда, а также газами разрыва. Шрапнель такую стенку не разрушит даже при установке "на удар".
>
>Танковую броню проламывает, а 1,5 кирпича – никак? Я не спорю – спрашиваю.

Ставите на удар. 1,5 кирпича проломил и все. Чем опразить укрытую пехоту? 15 осколками кирпича, каковые НЕ РАЗЛЕЛЯТСЯ ПО СТОРОНАМ?

>>Более того - для шрапнели с 300 м непробиваем сплошной деревянный забор с толщиной доски 22-мм и более.
>
>Сколько осколков даже стального ОФС на таком расстоянии пробьют ваш забор.

А зачем с такого расстояния? Граната ударит прямо в забор и он разрушится за счет фугасного действия ее снаряжения.

>> заросли кустарника на опушке леса и т.д.
>
>Это какой-же из кустов контрэскарп?

Обратная сторона леса с подлеском как контрэскарп (овраг) по действию пуль и осколков.

>>Это фигня, но даже если и так, то что? А вы забили сказать, что из 260 пуль 76,2-мм шрапнели Ш-354Т убойными на дистанции 300 м могут быть не более 200, остальные ввиду деформации падают ранее?
>
>Так откройте мне темному сколько осколков ОФС летят на 300 м и каков их вес?

Во-первых, зачем именно 300 м? Вы забыли, что граната может упасть ближе. Убойный осколок имеет массу 2,5 грамма. ПлощадьГАРАНТИРОВАННОГО поражения осколочной гранаты калибра 76,2-мм составляет для стоящих людей 22х7,8 м.

>>Ну почему же? Вы только сознайтесь в том, что не можете подтвердить сказанное вами указанными цифрами и тогда я покажу вам то, что имею на эту тему.
>
>Детский сад какой-то?

Именно. Вы пока ничего в подтверждение соих слов не привели.

>>>Не согласен. ОФС не суррогат(если он стальной) а компромисс концепций (эк завернул). Суррогат - снаряды из чугуна.
>>
>>Ну дак опять цитатка: "Ни один осколочно-фугасный снаряд не может в полной мере заменить осколчный для осколочного дейстия и фугасный для фугасного... Его применение является вынужденной мерой экономического характера и только для снарядом малых и средних калибров ввиду малого объема ВВ в их снаряжении." Это цитатка из Савельева "Артиллерийские боеприпасы" ГосИздОборонПром, Ленинград, 1938 г., стр. 76.
>
>Вы не понимаете что означает слово "компромисс"?

Понимаю. Корпус гранаты из сталистого чугуна - тоже компромисс, причем именно экономический.

>>Проостите, но курса "Технологии" артиллерийских снарядов у меня нет. Но обычно, высокая твердость - это диаметр отпечатка менее 3,0, при анализе шариковым зондом. Если вам это шибко сильно надо - поищу точные данные технологии боеприпасов.
>
>Да желательно бы. Для полноты картины. Только современные машиностроители ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ измеряют не шариком, а алмазной пирамидкой.

Это их проблемы. Тогда тоже меряли пирамидкой, но реже. Беднее тогда были.

>>А вы уверены, что это стакан шрапнели?
>
>На гранату они похож еще меньше.

Почему?

>>Опять же цитата: "после срабатывания шрапнели ее стакан не должен иметь никаких деформаций, что указывает на точное соблюдение технологии его изготовления" Это тоже Савельев, только стр. 186.
>
>Вот это уже интересно. У меня в сарае на даче стоит такой 76 мм стакан. Найден за Наро-Фоминском. Скорее всего результат ВОВ. Здесь, видимо, надо искать корень в различиях конструкции различных ШС.

Фотку дадие - скажу точно шрапнель, или граната. Хотя бы толщину стенок померяйте.

>>Ну дак если будете писать про 15-17 век - милости просим. Я пишу про 1920-1955. И все термины оттуда.
>
>Ну дак и постили бы об этом году так в 1923-28.

Зачем? Может быть и тогдашние пушки, гаубицы-пушки и пушки-гаубицы гаубицами назвать?

Подпись
От Исаев Алексей
К EVGEN (23.05.2003 08:53:58)
Дата 23.05.2003 09:44:25

Он же роль ствола выполняет

Доброе время суток

>А ему-то это зачем?

Шрапнель это одноразовая летающая пушка, стреляющая картечью. На дне стакана порох, который выплевывает шрапнельные пули при подрыве.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (23.05.2003 09:44:25)
Дата 23.05.2003 10:00:11

Re: Он же...

>>Шрапнель это одноразовая летающая пушка, стреляющая картечью. На дне стакана порох, который выплевывает шрапнельные пули при подрыве.

Спасибо! Я в курсе.

Только ИМХО давление пороховых газов, необходимое для "пропихивания" снаряда по каналу ствола значительно выше, чем давление, необходимое для вышибания дистанционной трубки и шрапнелин.
Зачем при этом калить стакан на твердость?

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (23.05.2003 10:00:11)
Дата 23.05.2003 10:47:16

Структура нагрузок разная

Доброе время суток

>Только ИМХО давление пороховых газов, необходимое для "пропихивания" снаряда по каналу ствола значительно выше, чем давление, необходимое для вышибания дистанционной трубки и шрапнелин.

Шрапнельный стакан испытывает нагрузки в радиальном направлении, стремящиеся его разорвать. Снаряд испытывает наггрузки в противоположном направлении. Разница примерно такая же как попыитаться раздавить куриное яйцо в руках и пробить его изнутри.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (23.05.2003 10:47:16)
Дата 23.05.2003 11:00:02

Re: Структура нагрузок...

>Шрапнельный стакан испытывает нагрузки в радиальном направлении, стремящиеся его разорвать.
Так нагрузки от вышибного заряда сравнительно невелики. А потом, из курса сопромата помнится, что повышение твердости материала как раз ухудшает его способность выдерживать растягивающие напряжения.

>Снаряд испытывает наггрузки в противоположном направлении.

Это какие такие серьезные нагрузки он испытывает снаружи. Все, что снаружи - семечки по сравнению с тем, что он должен выдерживает "изнутри" до момента разрыва.

С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (23.05.2003 11:00:02)
Дата 23.05.2003 13:13:19

Сопромат

День добрый.

> А потом, из курса сопромата помнится, что повышение твердости материала как раз ухудшает его способность выдерживать растягивающие напряжения.

Не совсем так.

Прочность на разрыв может упасть только из-за существенного повышения хрупкости (снижения ударной вязкости). Это происходит далеко не при всякой закалке.

А вообще для сталей твердость по Бринелю считай пропорциональна временному сопротивлению. Так что при правильной закалке прочность на разрыв повысится, а побочным эффектом будет повышение твердости.

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (23.05.2003 13:13:19)
Дата 23.05.2003 14:19:19

Re: Сопромат

>А вообще для сталей твердость по Бринелю считай пропорциональна временному сопротивлению. Так что при правильной закалке прочность на разрыв повысится, а побочным эффектом будет повышение твердости.

Я возражал против требования повышенной твердости шрапнельного стакана, высказанного выше.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 14:19:19)
Дата 24.05.2003 03:12:56

Re: Сопромат

Приветствие

>Я возражал против требования повышенной твердости шрапнельного стакана, высказанного выше.

Вы бы возражали году эдак в 1923-28. А сегодня зачем? :)

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 03:12:56)
Дата 26.05.2003 09:57:18

Re: Сопромат

>Вы бы возражали году эдак в 1923-28.

Не сподобил Господь.

>А сегодня зачем? :)

А затем, что интересно. Или сюда можно ходить только для чего-то другого? Ну так за эти модераторы бдят.

Только Вы все про твердость да про твердость... А вот ответьте, уж не сочтите за труд на такой детский вопрос.
В музеях, в разделах экспозиций, посвященных ПМВ и Гражданской много, очень много предметов, похожих одновременно на корпус снаряда и на ромашку одновременно. Видали наверное?
Они к шрапнели отношение имеют или нет?

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 09:57:18)
Дата 26.05.2003 13:39:39

Re: Сопромат

Приветствие
>>Вы бы возражали году эдак в 1923-28.
>
>Не сподобил Господь.

Это хорошее выражение.

>А затем, что интересно. Или сюда можно ходить только для чего-то другого? Ну так за эти модераторы бдят.

Вам интересно ругать предков? Ну дак для этого их знать надо. А у ругателей со знаниями очено погано.

>Только Вы все про твердость да про твердость... А вот ответьте, уж не сочтите за труд на такой детский вопрос.

Я говорю про закалку на ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ. Я настаиваю на термине, ибо им пользовались в то время, обозначая режимы термообработки.

>В музеях, в разделах экспозиций, посвященных ПМВ и Гражданской много, очень много предметов, похожих одновременно на корпус снаряда и на ромашку одновременно. Видали наверное?

ВОзможно. Я в экспозициии музеев уже лет десять не был. Все больше в фондах.

>Они к шрапнели отношение имеют или нет?

Разбираться надо. Но могу вам рассказать, как такие "ромашки" делаются. Для музея в Кондровском педучилище на моих глазах из командир такое делал.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 13:39:39)
Дата 26.05.2003 14:48:56

Re: Сопромат

>Вам интересно ругать предков? Ну дак для этого их знать надо. А у ругателей со знаниями очено погано.

Ну и где я их ругал?

>ВОзможно. Я в экспозициии музеев уже лет десять не был. Все больше в фондах.

Не является смягчающим обстоятельством.

>Разбираться надо.

Во-во! Поработайте в фондах.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 14:48:56)
Дата 26.05.2003 15:25:55

Спасибо за науку :))

Приветствие
>>Вам интересно ругать предков? Ну дак для этого их знать надо. А у ругателей со знаниями очено погано.
>
>Ну и где я их ругал?

Да насчет "раскорячишься" в плане выбора гранат вместо шрапнелей. Только раскорячились в русско-японскую без гранат.

>>ВОзможно. Я в экспозициии музеев уже лет десять не был. Все больше в фондах.
>
>Не является смягчающим обстоятельством.

А причем тут смягчение? Я просто хорошо знаю, как делается экспозиция. НапримерЮ из Кубинки привозится 80-ии болнелист, пробитый 85-мм снарядом и кладется с подписью, что это обрезок брони немецкого танка, подбитого под Москвой. Берутся гильзы со стрельбищаЮ тотом уродуются молоткром и пишется, что это гильзы с позиций Батареи ГСС Кушнера и т.д.

>>Разбираться надо.
>
>Во-во! Поработайте в фондах.

Дак только в них и работаю. Вам сделать "цветочек" из снарядного стакана?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 15:25:55)
Дата 26.05.2003 16:42:25

Re: Спасибо за...

>А причем тут смягчение? Я просто хорошо знаю, как делается экспозиция. НапримерЮ из Кубинки привозится 80-ии болнелист, пробитый 85-мм снарядом и кладется с подписью, что это обрезок брони немецкого танка, подбитого под Москвой.

Внешне похоже. В подробности не вникаю.

Берутся гильзы со стрельбищаЮ тотом уродуются молоткром и пишется, что это гильзы с позиций Батареи ГСС Кушнера и т.д.

Внешне похоже. В подробности не вникаю.

>Вам сделать "цветочек" из снарядного стакана?

Вы мне объясните, на что такой рукотворный "цветочек" похож, на какой реально существовавший в ПМВ и ГВ предмет. Чего там об этом "в фондах" говорят?

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 16:42:25)
Дата 26.05.2003 16:46:44

Re: Спасибо за...

Приветствие

>Вы мне объясните, на что такой рукотворный "цветочек" похож, на какой реально существовавший в ПМВ и ГВ предмет. Чего там об этом "в фондах" говорят?

В фондах такие ужасы не хранят.

Подпись
От Николай Поникаров
К EVGEN (23.05.2003 14:19:19)
Дата 23.05.2003 14:59:47

Требование повышенной прочности, а твердость - попутный эффект

День добрый.

Говорят "закалка на высокую твердость", потому что контролируется именно твердость (даже если нужна прочность). По твердости можно легко оценить прочность, а измерение твердости проще испытания на разрыв.

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К EVGEN (23.05.2003 10:00:11)
Дата 23.05.2003 10:22:18

Re: Он же...


>Зачем при этом калить стакан на твердость?

Что бы не развалился при вылете из ствоа при больом количестве шрапнели внутри.
От EVGEN
К Мелхиседек (23.05.2003 10:22:18)
Дата 23.05.2003 10:29:27

Re: Он же...

>Что бы не развалился при вылете из ствоа при больом количестве шрапнели внутри.
А для этого твердость не нужна, а нужна
ударная вязкость.
С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (23.05.2003 10:29:27)
Дата 23.05.2003 10:50:01

Re: Он же...

>>Что бы не развалился при вылете из ствоа при больом количестве шрапнели внутри.
>А для этого твердость не нужна, а нужна
>ударная вязкость.

посмотрите всю структуру нагрузок
От М.Свирин
К М.Свирин (22.05.2003 19:39:19)
Дата 22.05.2003 19:45:07

Кстати! И еще.

Приветствие

В 1941-42 гг. делали суррогатные бронебойные снаряды. Для этого взрыватель фугасной гранаты заменялся "бронебойной головкой" из стали высокой твердости со свинцовым керном.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (22.05.2003 19:45:07)
Дата 23.05.2003 08:56:30

Re: Кстати! И...

>В 1941-42 гг. делали суррогатные бронебойные снаряды. Для этого взрыватель фугасной гранаты заменялся "бронебойной головкой"

"Жить захочешь - и не так раскорячишься"

>... со свинцовым керном.
Это почти как "алюминиевый штопор"


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 08:56:30)
Дата 24.05.2003 03:07:38

Это типа "шутка юмора"?

Приветствие
>>В 1941-42 гг. делали суррогатные бронебойные снаряды. Для этого взрыватель фугасной гранаты заменялся "бронебойной головкой"
>
>"Жить захочешь - и не так раскорячишься"

Это именно так, только все же ваша фраза обижает моих предков, которые так делали.

>>... со свинцовым керном.
>Это почти как "алюминиевый штопор"

Это типа опять желание пошутить на 15 копеек? Или вам не понятно зачем свинцовый керн? Поясняю. Для утяжеления снаряда. Теперь понятнее?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 03:07:38)
Дата 26.05.2003 09:47:25

Re: Это типа...

>Это именно так, только все же ваша фраза обижает моих предков, которые так делали.

Вот только не надо считаться предками. Местничество у нас еще Федор Алексеевич отменил. А если обидел - приношу свои извинения.

>Это типа опять желание пошутить на 15 копеек? Или вам не понятно зачем свинцовый керн?

Что в машиностроении, отраслью которого в некотором роде является производство боеприпасо называется керном объяснять не буду.

>Поясняю. Для утяжеления снаряда. Теперь понятнее?

Было бы понятно, если бы это было названо "сердечником". Но если это что-то вроде "компАса"... Признаю свое невежество.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 09:47:25)
Дата 26.05.2003 13:48:06

Re: Это типа...

Приветствие
>>Это именно так, только все же ваша фраза обижает моих предков, которые так делали.
>
>Вот только не надо считаться предками. Местничество у нас еще Федор Алексеевич отменил. А если обидел - приношу свои извинения.

Принимается


>Что в машиностроении, отраслью которого в некотором роде является производство боеприпасо называется керном объяснять не буду.

>>Поясняю. Для утяжеления снаряда. Теперь понятнее?
>
>Было бы понятно, если бы это было названо "сердечником". Но если это что-то вроде "компАса"... Признаю свое невежество.

Выдержка из описания:
"Для окончательного снаряжения снаряда в очко взрывателя ввертывается бронебойная головка с вложенным в ее полость керном из сплава свинца и сурьмы (4:1 вес ч.)..."


Подпись
От Warrior Frog
К М.Свирин (24.05.2003 03:07:38)
Дата 24.05.2003 13:56:11

А не играл ли керн роль "Макаровского колпачка"? (-)
От М.Свирин
К Warrior Frog (24.05.2003 13:56:11)
Дата 25.05.2003 02:43:52

Какой "Макаровский колпачок"?

Приветствие

Да что вы? Во-первых, какой может быть "Макаровский колпачок" из свинца?
Ну и во-вторых, как может находиться "Макаровский колпачок" внутри снаряда?

Подпись