От Warrior Frog
К All
Дата 22.05.2003 14:04:23
Рубрики Танки; Артиллерия; 1917-1939;

Снаряд vs броня

Здравствуйте, Алл

У меня слегка ламерский вопрос, за счет чего шрапнель "поставненная на удар" пробивает броню лучше чем осколочная граната. Ведь прочность корпуса и гранаты и "стакана" примерно одинакова?
Александр
От Алексей Мелия
К Warrior Frog (22.05.2003 14:04:23)
Дата 26.05.2003 13:10:05

Два вопроса по шрапнеле

Алексей Мелия

Применялись для снаряжения стакана сурогатные метательные ВВ?

Каково заброневое действие шрапнели? Вроде как должно гарантировано уничтожать экипаж боевых машин.


http://www.military-economic.ru
От М.Свирин
К Алексей Мелия (26.05.2003 13:10:05)
Дата 26.05.2003 13:23:41

Два ответа

Приветствие
>Алексей Мелия

>Применялись для снаряжения стакана сурогатные метательные ВВ?

Какие? Вышибным зарядом шрапнели является черный порох, почему ее нельзя было долго держать в окончательно снаряженном состоянии.

>Каково заброневое действие шрапнели? Вроде как должно гарантировано уничтожать экипаж боевых машин.

Это еже почему? В лучшем случае имеем поток свинцовых пуль (точнее-брызг) в направлении от пробоины. Сплошной бронебойный дает аналогичный полько не из свинца, а стали..

Подпись
От М.Свирин
К Warrior Frog (22.05.2003 14:04:23)
Дата 22.05.2003 19:39:19

Re: Снаряд vs...

Приветствие
>Здравствуйте, Алл

>У меня слегка ламерский вопрос, за счет чего шрапнель "поставненная на удар" пробивает броню лучше чем осколочная граната. Ведь прочность корпуса и гранаты и "стакана" примерно одинакова?

Нет. Прочность корпуса гранаты ниже, чем корпуса шрапнели, так как граната была литой, а часто не из стали, а из сталистого чугуна. Стакан шрапнели только из стали и закаливался на высокую твердость.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (22.05.2003 19:39:19)
Дата 23.05.2003 08:53:58

Re: Снаряд vs...

>Нет. Прочность корпуса гранаты ниже, чем корпуса шрапнели, так как граната была литой, а часто не из стали, а из сталистого чугуна.
Ну и будет ИМХО такой суррогатный ОФС или колоться на несколько черепков по полкило весом или рассыпаться в пыль.
А шрапнель 3дм гарантированно давала 250-260 пуль по 10,5 г весом. Почувствуйте разницу. Да и при необходимости пробитии стены чугун может повести себя непредсказуемо.
Хороший ОФС требует хорошей стали.

>Стакан шрапнели только из стали и закаливался на высокую твердость.

А ему-то это зачем?

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 08:53:58)
Дата 24.05.2003 03:04:49

Для начала рекомендую почитать литературу. Например, Савельева или Ефимова

Приветствие
>>Нет. Прочность корпуса гранаты ниже, чем корпуса шрапнели, так как граната была литой, а часто не из стали, а из сталистого чугуна.
>Ну и будет ИМХО такой суррогатный ОФС или колоться на несколько черепков по полкило весом или рассыпаться в пыль.

Да что вы? Это когда же? Видимо снаряды этого не знали, ибо более 70 проц наших гранат, выпущенных в 1942 г. были из сталистого чугуна и до 10 проц - из серого чугуна. Вы бы своим ИМХО не подменяли теории и практики.

>А шрапнель 3дм гарантированно давала 250-260 пуль по 10,5 г весом. Почувствуйте разницу. Да и при необходимости пробитии стены чугун может повести себя непредсказуемо.

Как? Вы бы написали главку скажем в "курс артиллерийских снарядов". Было бы интересно почитать. Только вот ПРОБИТИЕ СТЕНЫ НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ для осколочных гранат, к каковым относились все из сталистого чугуна и серого чугуна. Но они все одно закрытие разрушали силой газов. И пехоту за закрытиями осколками поражали, каковые почему-то залетали в мертвое пространство.

>Хороший ОФС требует хорошей стали.

Скажем так. Для хорошей осколочно-фугасной гранаты лучше применять сталь. Только вот гранаты бывают разные.

>>Стакан шрапнели только из стали и закаливался на высокую твердость.
>
>А ему-то это зачем?

А за тем, что стакан шрапнели - летающая пушка.

Вы бы почитали сначала Кириллова-Губецкого "Современная артиллерия", а также Ефимова "Курс артиллерийских снарядов". Тогда бы вам не пришлось подменять вашим ИМХО то, что мир давно постиг теорией и практикой. Кириллов-Губецкий есть где-то на "Милитере".

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 03:04:49)
Дата 26.05.2003 10:09:38

Re: Для начала...

>Как? Вы бы написали главку скажем в "курс артиллерийских снарядов". Было бы интересно почитать. Только вот ПРОБИТИЕ СТЕНЫ НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ для осколочных гранат, к каковым относились все из сталистого чугуна и серого чугуна. Но они все одно закрытие разрушали силой газов.
 И пехоту за закрытиями осколками поражали, каковые почему-то залетали в мертвое пространство.

Т.е. это откровенный суррогат.. Поражающее действие по закрытию ниже чем у проникающего (для чего нужно высокое качество снарядной стали)фугасного, а осколочное действие
ниже шрапнели.

>Скажем так. Для хорошей осколочно-фугасной гранаты лучше применять сталь. Только вот гранаты бывают разные.

Это точно. Очень разные по эффективности. Т.е. эффективные и малоэффективные.

>А за тем, что стакан шрапнели - летающая пушка.

Ну... Про стакан я спросил выше.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 10:09:38)
Дата 26.05.2003 13:34:38

Re: Для начала...

Приветствие

> И пехоту за закрытиями осколками поражали, каковые почему-то залетали в мертвое пространство.

>Т.е. это откровенный суррогат.

Это еще почему? Какой же суррогат, если функции свои выполняет полностью? Если дает нучгле число осколков нужной массы?

> Поражающее действие по закрытию ниже чем у проникающего (для чего нужно высокое качество снарядной стали)фугасного,

Объясняю для упорно не желающих читать литературу и включать мысли. Имеется, например, закрытие в виде контрэскарпа, за которым прячется пехота. При любом раскладе шрапнель бесполезна. Фугасная граната тоже. А вот ОСКОЛОЧНАЯ - то самое, что надо. Ибо вести огонь по закрытию надобно с перелетами, а осколки от снарядов разлетаются во все стороны и пехота будет ими поражаться. А уж из чего корпус гранаты - стали или сталистый чугун - вопрос особый.

>а осколочное действие
ниже шрапнели.

Ну и насчет осколочного - "ниже шрапнели" хотелось бы ваших выкладок. Давайте сравним 76,2-мм шрапнель и такой же осоколочный снаряд для простоты. Приведите расчет: число пуль в шрапнели, число убойных осоклоков в гранате, убойная дальность для пуль и осколков, площади поражения и т.д., чтобы от болтовни перейти к конкретике.

>>Скажем так. Для хорошей осколочно-фугасной гранаты лучше применять сталь. Только вот гранаты бывают разные.
>
>Это точно. Очень разные по эффективности. Т.е. эффективные и малоэффективные.

Определений прошу, что есть эффективная, а что нет. Я имел в видк другое. Были они и осоколочные и фугасные и своеобразный СУРРОГАТ - осколочно-фугасная.

>>А за тем, что стакан шрапнели - летающая пушка.
>
>Ну... Про стакан я спросил выше.

Так неужели вам не понятно, что при малой толщине стенок шрапнельного стакана (чтобы не таскать с собой большую массу) выдержит нагрузки привыстреле только корпус, закаленный на ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ (я настаиваю на термине, ибо им пользовались в то время, обозначая режимы термообработки).

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 13:34:38)
Дата 26.05.2003 14:22:11

Re: Для начала...

>Это еще почему? Какой же суррогат, если функции свои выполняет полностью?

Полностью выполняет те невеликие функции, которые на него возложены исходя из принципа "лучше синица в рука..."

Если дает нучгле число осколков нужной массы?

Данные по сравнению осколочного дествия "стали" и "чугунины" попробую привести завтра.

>Объясняю для упорно не желающих читать литературу и включать мысли. Имеется, например, закрытие в виде контрэскарпа,
за которым прячется пехота. При любом раскладе шрапнель бесполезна. Фугасная граната тоже. А вот ОСКОЛОЧНАЯ - то самое, что надо. Ибо вести огонь по закрытию надобно с перелетами, а осколки от снарядов разлетаются во все стороны и пехота будет ими поражаться. А уж из чего корпус гранаты - стали или сталистый чугун - вопрос особый.

Вы бы уж как нибудь поаккуратней со своими мыслями. Сначала вы говорили, что граната проламывает закрытие газами не пробивая его. А пример приводите про ПЕРЕЛЕТ контрэскарпа. Я в надцатый раз повторяю, что не предлагаю использовать шрапнель по по супостату в укреплениях. А в "поле" найти закрытие типа контэскарпа (как и кофр с капониром) сложно.

>Ну и насчет осколочного - "ниже шрапнели" хотелось бы ваших выкладок. Давайте сравним 76,2-мм шрапнель и такой же осоколочный снаряд для простоты. Приведите расчет: число пуль в шрапнели, число убойных осоклоков в гранате, убойная дальность для пуль и осколков, площади поражения и т.д., чтобы от болтовни перейти к конкретике.

Вы еще забыли предложить мне учесть , что значительный % осколков (приходилось читать до 40) остается в стенках воронки.
А вообще, Вы предлагаете мне сделать то, чего сами не делаете.

>Определений прошу, что есть эффективная, а что нет.
Эффективность или неэффективность подтверждаются сравнением, а не определением.

> Я имел в видк другое. Были они и осоколочные и фугасные и своеобразный СУРРОГАТ - осколочно-фугасная.

Не согласен. ОФС не суррогат(если он стальной) а компромисс концепций (эк завернул). Суррогат - снаряды из чугуна.

>Так неужели вам не понятно, что при малой толщине стенок шрапнельного стакана (чтобы не таскать с собой большую массу) выдержит нагрузки привыстреле только корпус, закаленный на ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ (я настаиваю на термине, ибо им пользовались в то время, обозначая режимы термообработки).

ВЫСОКАЯ ТВЕРДОСТЬ - это скока в единицах по Роквелу или Бренелю. Давайте переходить от болтовни к конкретике.
При ВЫСОКОЙ ТВЕРДОСТИ маловероятно, мягко выражаясь, закручивание в "барашки" "лепестков", на которые надрывается край стакана при разрыве.
А такое явление, как я понял имеет место быть.
А про терминологию...
Можно и термин "калибр" заменить на "устье". Ведь тоже применялся в 15-17 веках.
Для облегчения понимания желательно применять современную терминологию.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 14:22:11)
Дата 26.05.2003 15:09:33

Re: Для начала...

Приветствие

>Полностью выполняет те невеликие функции, которые на него возложены исходя из принципа "лучше синица в рука..."

Дак, простите, шрапнель выполняет еще более "невеликие функции", чем осколочная граната. Вы не уловили главногоЮ почему выпуск шрапнелей прекратили, но в мобзапасе они лежали.

>Если дает нучгле число осколков нужной массы?

>Данные по сравнению осколочного дествия "стали" и "чугунины" попробую привести завтра.

Да зачем? Чтобы показать, что часть сталистого чугуна уходит в пыль? Этот факт, простите, я постил тут еще году в 1997. И что? Все равно осколочный снаряд сталистого чугуна дает нужное число осколков нужной массы (кстати, то же, что и стальной), каковые считаются убойными. Для этого его стенки ложе делаются. И производился сей снаряд даже в МИРНОЕ время и закладывался в мобзапас. И все. А вот снаряд из серого чугуна никто в мобзапас не закладывал. Вот его и считают эрзацем.

>Вы бы уж как нибудь поаккуратней со своими мыслями. Сначала вы говорили, что граната проламывает закрытие газами не пробивая его. А пример приводите про ПЕРЕЛЕТ контрэскарпа. Я в надцатый раз повторяю, что не предлагаю использовать шрапнель по по супостату в укреплениях. А в "поле" найти закрытие типа контэскарпа (как и кофр с капониром) сложно.

Объясняю:
1. Граната О-350А в состоянии разрушить закрытие в виде даже кирпичной стенки толщиной в 1,5 кирпича и поразить пехоту ЗА НЕЙ осколками самой стены и снаряда, а также газами разрыва. Шрапнель такую стенку не разрушит даже при установке "на удар". Более того - для шрапнели с 300 м непробиваем сплошной деревянный забор с толщиной доски 22-мм и более.
2. Если граната НЕ назрушит закрытие, то огонь можно вести " на переелет" и осколки залетят в "мертвое пространство". Шрапнельный пучок летит только по "прямой видимости".
3. В поле ЛЕГКО найти контрэскарп - это овраг, заросли кустарника на опушке леса и т.д.

Или вы только о отрытом, как стол поле? А о практике шрапнельного изобилия почитайте про Русско-Японскую.

>>Ну и насчет осколочного - "ниже шрапнели" хотелось бы ваших выкладок. Давайте сравним 76,2-мм шрапнель и такой же осоколочный снаряд для простоты. Приведите расчет: число пуль в шрапнели, число убойных осоклоков в гранате, убойная дальность для пуль и осколков, площади поражения и т.д., чтобы от болтовни перейти к конкретике.
>
>Вы еще забыли предложить мне учесть , что значительный % осколков (приходилось читать до 40) остается в стенках воронки.

Это фигня, но даже если и так, то что? А вы забили сказать, что из 260 пуль 76,2-мм шрапнели Ш-354Т убойными на дистанции 300 м могут быть не более 200, остальные ввиду деформации падают ранее?

>А вообще, Вы предлагаете мне сделать то, чего сами не делаете.

Ну почему же? Вы только сознайтесь в том, что не можете подтвердить сказанное вами указанными цифрами и тогда я покажу вам то, что имею на эту тему.

>>Определений прошу, что есть эффективная, а что нет.
>Эффективность или неэффективность подтверждаются сравнением, а не определением.

Ну дак сравните.

>Не согласен. ОФС не суррогат(если он стальной) а компромисс концепций (эк завернул). Суррогат - снаряды из чугуна.

Ну дак опять цитатка: "Ни один осколочно-фугасный снаряд не может в полной мере заменить осколчный для осколочного дейстия и фугасный для фугасного... Его применение является вынужденной мерой экономического характера и только для снарядом малых и средних калибров ввиду малого объема ВВ в их снаряжении." Это цитатка из Савельева "Артиллерийские боеприпасы" ГосИздОборонПром, Ленинград, 1938 г., стр. 76.


>ВЫСОКАЯ ТВЕРДОСТЬ - это скока в единицах по Роквелу или Бренелю. Давайте переходить от болтовни к конкретике.

Проостите, но курса "Технологии" артиллерийских снарядов у меня нет. Но обычно, высокая твердость - это диаметр отпечатка менее 3,0, при анализе шариковым зондом. Если вам это шибко сильно надо - поищу точные данные технологии боеприпасов.

>При ВЫСОКОЙ ТВЕРДОСТИ маловероятно, мягко выражаясь, закручивание в "барашки" "лепестков", на которые надрывается край стакана при разрыве.
>А такое явление, как я понял имеет место быть.

А вы уверены, что это стакан шрапнели? Опять же цитата: "после срабатывания шрапнели ее стакан не должен иметь никаких деформаций, что указывает на точное соблюдение технологии его изготовления" Это тоже Савельев, только стр. 186.

>А про терминологию...
>Можно и термин "калибр" заменить на "устье". Ведь тоже применялся в 15-17 веках.

Ну дак если будете писать про 15-17 век - милости просим. Я пишу про 1920-1955. И все термины оттуда.

>Для облегчения понимания желательно применять современную терминологию.

Лучше понимать то, что ругаешь, или хвалишь.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 15:09:33)
Дата 26.05.2003 16:27:49

Re: Для начала...

>Да зачем? Чтобы показать, что часть сталистого чугуна уходит в пыль? Этот факт, простите, я постил тут еще году в 1997.

А без Вашего поста я бы так и ходил серый, как чугун.

>И что? Все равно осколочный снаряд сталистого чугуна дает нужное число осколков нужной массы

Нужное - понятие растяжимое. Стальной даст еще больше.

>1. Граната О-350А в состоянии разрушить закрытие в виде даже кирпичной стенки толщиной в 1,5 кирпича и поразить пехоту ЗА НЕЙ осколками самой стены и снаряда, а также газами разрыва. Шрапнель такую стенку не разрушит даже при установке "на удар".

Танковую броню проламывает, а 1,5 кирпича – никак? Я не спорю – спрашиваю.

>Более того - для шрапнели с 300 м непробиваем сплошной деревянный забор с толщиной доски 22-мм и более.

Сколько осколков даже стального ОФС на таком расстоянии пробьют ваш забор.

> заросли кустарника на опушке леса и т.д.

Это какой-же из кустов контрэскарп?

>Это фигня, но даже если и так, то что? А вы забили сказать, что из 260 пуль 76,2-мм шрапнели Ш-354Т убойными на дистанции 300 м могут быть не более 200, остальные ввиду деформации падают ранее?

Так откройте мне темному сколько осколков ОФС летят на 300 м и каков их вес?

>Ну почему же? Вы только сознайтесь в том, что не можете подтвердить сказанное вами указанными цифрами и тогда я покажу вам то, что имею на эту тему.

Детский сад какой-то?

>>Не согласен. ОФС не суррогат(если он стальной) а компромисс концепций (эк завернул). Суррогат - снаряды из чугуна.
>
>Ну дак опять цитатка: "Ни один осколочно-фугасный снаряд не может в полной мере заменить осколчный для осколочного дейстия и фугасный для фугасного... Его применение является вынужденной мерой экономического характера и только для снарядом малых и средних калибров ввиду малого объема ВВ в их снаряжении." Это цитатка из Савельева "Артиллерийские боеприпасы" ГосИздОборонПром, Ленинград, 1938 г., стр. 76.

Вы не понимаете что означает слово "компромисс"?

>Проостите, но курса "Технологии" артиллерийских снарядов у меня нет. Но обычно, высокая твердость - это диаметр отпечатка менее 3,0, при анализе шариковым зондом. Если вам это шибко сильно надо - поищу точные данные технологии боеприпасов.

Да желательно бы. Для полноты картины. Только современные машиностроители ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ измеряют не шариком, а алмазной пирамидкой.

>А вы уверены, что это стакан шрапнели?

На гранату они похож еще меньше.

>Опять же цитата: "после срабатывания шрапнели ее стакан не должен иметь никаких деформаций, что указывает на точное соблюдение технологии его изготовления" Это тоже Савельев, только стр. 186.

Вот это уже интересно. У меня в сарае на даче стоит такой 76 мм стакан. Найден за Наро-Фоминском. Скорее всего результат ВОВ. Здесь, видимо, надо искать корень в различиях конструкции различных ШС.

>Ну дак если будете писать про 15-17 век - милости просим. Я пишу про 1920-1955. И все термины оттуда.

Ну дак и постили бы об этом году так в 1923-28.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 16:27:49)
Дата 26.05.2003 16:59:17

Re: Для начала...

Приветствие
>>Да зачем? Чтобы показать, что часть сталистого чугуна уходит в пыль? Этот факт, простите, я постил тут еще году в 1997.
>
>А без Вашего поста я бы так и ходил серый, как чугун.

Может и так. Я же не знаю, откуда вы возьмете процент уходящего "в пыль" корпуса гранаты. Если из интернета, то от меня :))

>>И что? Все равно осколочный снаряд сталистого чугуна дает нужное число осколков нужной массы
>
>Нужное - понятие растяжимое. Стальной даст еще больше.

Да с чего? Корпус сталистого чугуна делается специаольно с более толстыми стнеками именно для компенсации "распыления". Кстати! Корпус сталистого чугуна дает БОЛЕЕ РАВНОМЕРНЫЕ и ОДНООБРАЗНЫЕ осколки.

>>1. Граната О-350А в состоянии разрушить закрытие в виде даже кирпичной стенки толщиной в 1,5 кирпича и поразить пехоту ЗА НЕЙ осколками самой стены и снаряда, а также газами разрыва. Шрапнель такую стенку не разрушит даже при установке "на удар".
>
>Танковую броню проламывает, а 1,5 кирпича – никак? Я не спорю – спрашиваю.

Ставите на удар. 1,5 кирпича проломил и все. Чем опразить укрытую пехоту? 15 осколками кирпича, каковые НЕ РАЗЛЕЛЯТСЯ ПО СТОРОНАМ?

>>Более того - для шрапнели с 300 м непробиваем сплошной деревянный забор с толщиной доски 22-мм и более.
>
>Сколько осколков даже стального ОФС на таком расстоянии пробьют ваш забор.

А зачем с такого расстояния? Граната ударит прямо в забор и он разрушится за счет фугасного действия ее снаряжения.

>> заросли кустарника на опушке леса и т.д.
>
>Это какой-же из кустов контрэскарп?

Обратная сторона леса с подлеском как контрэскарп (овраг) по действию пуль и осколков.

>>Это фигня, но даже если и так, то что? А вы забили сказать, что из 260 пуль 76,2-мм шрапнели Ш-354Т убойными на дистанции 300 м могут быть не более 200, остальные ввиду деформации падают ранее?
>
>Так откройте мне темному сколько осколков ОФС летят на 300 м и каков их вес?

Во-первых, зачем именно 300 м? Вы забыли, что граната может упасть ближе. Убойный осколок имеет массу 2,5 грамма. ПлощадьГАРАНТИРОВАННОГО поражения осколочной гранаты калибра 76,2-мм составляет для стоящих людей 22х7,8 м.

>>Ну почему же? Вы только сознайтесь в том, что не можете подтвердить сказанное вами указанными цифрами и тогда я покажу вам то, что имею на эту тему.
>
>Детский сад какой-то?

Именно. Вы пока ничего в подтверждение соих слов не привели.

>>>Не согласен. ОФС не суррогат(если он стальной) а компромисс концепций (эк завернул). Суррогат - снаряды из чугуна.
>>
>>Ну дак опять цитатка: "Ни один осколочно-фугасный снаряд не может в полной мере заменить осколчный для осколочного дейстия и фугасный для фугасного... Его применение является вынужденной мерой экономического характера и только для снарядом малых и средних калибров ввиду малого объема ВВ в их снаряжении." Это цитатка из Савельева "Артиллерийские боеприпасы" ГосИздОборонПром, Ленинград, 1938 г., стр. 76.
>
>Вы не понимаете что означает слово "компромисс"?

Понимаю. Корпус гранаты из сталистого чугуна - тоже компромисс, причем именно экономический.

>>Проостите, но курса "Технологии" артиллерийских снарядов у меня нет. Но обычно, высокая твердость - это диаметр отпечатка менее 3,0, при анализе шариковым зондом. Если вам это шибко сильно надо - поищу точные данные технологии боеприпасов.
>
>Да желательно бы. Для полноты картины. Только современные машиностроители ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ измеряют не шариком, а алмазной пирамидкой.

Это их проблемы. Тогда тоже меряли пирамидкой, но реже. Беднее тогда были.

>>А вы уверены, что это стакан шрапнели?
>
>На гранату они похож еще меньше.

Почему?

>>Опять же цитата: "после срабатывания шрапнели ее стакан не должен иметь никаких деформаций, что указывает на точное соблюдение технологии его изготовления" Это тоже Савельев, только стр. 186.
>
>Вот это уже интересно. У меня в сарае на даче стоит такой 76 мм стакан. Найден за Наро-Фоминском. Скорее всего результат ВОВ. Здесь, видимо, надо искать корень в различиях конструкции различных ШС.

Фотку дадие - скажу точно шрапнель, или граната. Хотя бы толщину стенок померяйте.

>>Ну дак если будете писать про 15-17 век - милости просим. Я пишу про 1920-1955. И все термины оттуда.
>
>Ну дак и постили бы об этом году так в 1923-28.

Зачем? Может быть и тогдашние пушки, гаубицы-пушки и пушки-гаубицы гаубицами назвать?

Подпись
От Исаев Алексей
К EVGEN (23.05.2003 08:53:58)
Дата 23.05.2003 09:44:25

Он же роль ствола выполняет

Доброе время суток

>А ему-то это зачем?

Шрапнель это одноразовая летающая пушка, стреляющая картечью. На дне стакана порох, который выплевывает шрапнельные пули при подрыве.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (23.05.2003 09:44:25)
Дата 23.05.2003 10:00:11

Re: Он же...

>>Шрапнель это одноразовая летающая пушка, стреляющая картечью. На дне стакана порох, который выплевывает шрапнельные пули при подрыве.

Спасибо! Я в курсе.

Только ИМХО давление пороховых газов, необходимое для "пропихивания" снаряда по каналу ствола значительно выше, чем давление, необходимое для вышибания дистанционной трубки и шрапнелин.
Зачем при этом калить стакан на твердость?

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (23.05.2003 10:00:11)
Дата 23.05.2003 10:47:16

Структура нагрузок разная

Доброе время суток

>Только ИМХО давление пороховых газов, необходимое для "пропихивания" снаряда по каналу ствола значительно выше, чем давление, необходимое для вышибания дистанционной трубки и шрапнелин.

Шрапнельный стакан испытывает нагрузки в радиальном направлении, стремящиеся его разорвать. Снаряд испытывает наггрузки в противоположном направлении. Разница примерно такая же как попыитаться раздавить куриное яйцо в руках и пробить его изнутри.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (23.05.2003 10:47:16)
Дата 23.05.2003 11:00:02

Re: Структура нагрузок...

>Шрапнельный стакан испытывает нагрузки в радиальном направлении, стремящиеся его разорвать.
Так нагрузки от вышибного заряда сравнительно невелики. А потом, из курса сопромата помнится, что повышение твердости материала как раз ухудшает его способность выдерживать растягивающие напряжения.

>Снаряд испытывает наггрузки в противоположном направлении.

Это какие такие серьезные нагрузки он испытывает снаружи. Все, что снаружи - семечки по сравнению с тем, что он должен выдерживает "изнутри" до момента разрыва.

С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (23.05.2003 11:00:02)
Дата 23.05.2003 13:13:19

Сопромат

День добрый.

> А потом, из курса сопромата помнится, что повышение твердости материала как раз ухудшает его способность выдерживать растягивающие напряжения.

Не совсем так.

Прочность на разрыв может упасть только из-за существенного повышения хрупкости (снижения ударной вязкости). Это происходит далеко не при всякой закалке.

А вообще для сталей твердость по Бринелю считай пропорциональна временному сопротивлению. Так что при правильной закалке прочность на разрыв повысится, а побочным эффектом будет повышение твердости.

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (23.05.2003 13:13:19)
Дата 23.05.2003 14:19:19

Re: Сопромат

>А вообще для сталей твердость по Бринелю считай пропорциональна временному сопротивлению. Так что при правильной закалке прочность на разрыв повысится, а побочным эффектом будет повышение твердости.

Я возражал против требования повышенной твердости шрапнельного стакана, высказанного выше.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 14:19:19)
Дата 24.05.2003 03:12:56

Re: Сопромат

Приветствие

>Я возражал против требования повышенной твердости шрапнельного стакана, высказанного выше.

Вы бы возражали году эдак в 1923-28. А сегодня зачем? :)

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 03:12:56)
Дата 26.05.2003 09:57:18

Re: Сопромат

>Вы бы возражали году эдак в 1923-28.

Не сподобил Господь.

>А сегодня зачем? :)

А затем, что интересно. Или сюда можно ходить только для чего-то другого? Ну так за эти модераторы бдят.

Только Вы все про твердость да про твердость... А вот ответьте, уж не сочтите за труд на такой детский вопрос.
В музеях, в разделах экспозиций, посвященных ПМВ и Гражданской много, очень много предметов, похожих одновременно на корпус снаряда и на ромашку одновременно. Видали наверное?
Они к шрапнели отношение имеют или нет?

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 09:57:18)
Дата 26.05.2003 13:39:39

Re: Сопромат

Приветствие
>>Вы бы возражали году эдак в 1923-28.
>
>Не сподобил Господь.

Это хорошее выражение.

>А затем, что интересно. Или сюда можно ходить только для чего-то другого? Ну так за эти модераторы бдят.

Вам интересно ругать предков? Ну дак для этого их знать надо. А у ругателей со знаниями очено погано.

>Только Вы все про твердость да про твердость... А вот ответьте, уж не сочтите за труд на такой детский вопрос.

Я говорю про закалку на ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ. Я настаиваю на термине, ибо им пользовались в то время, обозначая режимы термообработки.

>В музеях, в разделах экспозиций, посвященных ПМВ и Гражданской много, очень много предметов, похожих одновременно на корпус снаряда и на ромашку одновременно. Видали наверное?

ВОзможно. Я в экспозициии музеев уже лет десять не был. Все больше в фондах.

>Они к шрапнели отношение имеют или нет?

Разбираться надо. Но могу вам рассказать, как такие "ромашки" делаются. Для музея в Кондровском педучилище на моих глазах из командир такое делал.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 13:39:39)
Дата 26.05.2003 14:48:56

Re: Сопромат

>Вам интересно ругать предков? Ну дак для этого их знать надо. А у ругателей со знаниями очено погано.

Ну и где я их ругал?

>ВОзможно. Я в экспозициии музеев уже лет десять не был. Все больше в фондах.

Не является смягчающим обстоятельством.

>Разбираться надо.

Во-во! Поработайте в фондах.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 14:48:56)
Дата 26.05.2003 15:25:55

Спасибо за науку :))

Приветствие
>>Вам интересно ругать предков? Ну дак для этого их знать надо. А у ругателей со знаниями очено погано.
>
>Ну и где я их ругал?

Да насчет "раскорячишься" в плане выбора гранат вместо шрапнелей. Только раскорячились в русско-японскую без гранат.

>>ВОзможно. Я в экспозициии музеев уже лет десять не был. Все больше в фондах.
>
>Не является смягчающим обстоятельством.

А причем тут смягчение? Я просто хорошо знаю, как делается экспозиция. НапримерЮ из Кубинки привозится 80-ии болнелист, пробитый 85-мм снарядом и кладется с подписью, что это обрезок брони немецкого танка, подбитого под Москвой. Берутся гильзы со стрельбищаЮ тотом уродуются молоткром и пишется, что это гильзы с позиций Батареи ГСС Кушнера и т.д.

>>Разбираться надо.
>
>Во-во! Поработайте в фондах.

Дак только в них и работаю. Вам сделать "цветочек" из снарядного стакана?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 15:25:55)
Дата 26.05.2003 16:42:25

Re: Спасибо за...

>А причем тут смягчение? Я просто хорошо знаю, как делается экспозиция. НапримерЮ из Кубинки привозится 80-ии болнелист, пробитый 85-мм снарядом и кладется с подписью, что это обрезок брони немецкого танка, подбитого под Москвой.

Внешне похоже. В подробности не вникаю.

Берутся гильзы со стрельбищаЮ тотом уродуются молоткром и пишется, что это гильзы с позиций Батареи ГСС Кушнера и т.д.

Внешне похоже. В подробности не вникаю.

>Вам сделать "цветочек" из снарядного стакана?

Вы мне объясните, на что такой рукотворный "цветочек" похож, на какой реально существовавший в ПМВ и ГВ предмет. Чего там об этом "в фондах" говорят?

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 16:42:25)
Дата 26.05.2003 16:46:44

Re: Спасибо за...

Приветствие

>Вы мне объясните, на что такой рукотворный "цветочек" похож, на какой реально существовавший в ПМВ и ГВ предмет. Чего там об этом "в фондах" говорят?

В фондах такие ужасы не хранят.

Подпись
От Николай Поникаров
К EVGEN (23.05.2003 14:19:19)
Дата 23.05.2003 14:59:47

Требование повышенной прочности, а твердость - попутный эффект

День добрый.

Говорят "закалка на высокую твердость", потому что контролируется именно твердость (даже если нужна прочность). По твердости можно легко оценить прочность, а измерение твердости проще испытания на разрыв.

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К EVGEN (23.05.2003 10:00:11)
Дата 23.05.2003 10:22:18

Re: Он же...


>Зачем при этом калить стакан на твердость?

Что бы не развалился при вылете из ствоа при больом количестве шрапнели внутри.
От EVGEN
К Мелхиседек (23.05.2003 10:22:18)
Дата 23.05.2003 10:29:27

Re: Он же...

>Что бы не развалился при вылете из ствоа при больом количестве шрапнели внутри.
А для этого твердость не нужна, а нужна
ударная вязкость.
С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (23.05.2003 10:29:27)
Дата 23.05.2003 10:50:01

Re: Он же...

>>Что бы не развалился при вылете из ствоа при больом количестве шрапнели внутри.
>А для этого твердость не нужна, а нужна
>ударная вязкость.

посмотрите всю структуру нагрузок
От М.Свирин
К М.Свирин (22.05.2003 19:39:19)
Дата 22.05.2003 19:45:07

Кстати! И еще.

Приветствие

В 1941-42 гг. делали суррогатные бронебойные снаряды. Для этого взрыватель фугасной гранаты заменялся "бронебойной головкой" из стали высокой твердости со свинцовым керном.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (22.05.2003 19:45:07)
Дата 23.05.2003 08:56:30

Re: Кстати! И...

>В 1941-42 гг. делали суррогатные бронебойные снаряды. Для этого взрыватель фугасной гранаты заменялся "бронебойной головкой"

"Жить захочешь - и не так раскорячишься"

>... со свинцовым керном.
Это почти как "алюминиевый штопор"


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 08:56:30)
Дата 24.05.2003 03:07:38

Это типа "шутка юмора"?

Приветствие
>>В 1941-42 гг. делали суррогатные бронебойные снаряды. Для этого взрыватель фугасной гранаты заменялся "бронебойной головкой"
>
>"Жить захочешь - и не так раскорячишься"

Это именно так, только все же ваша фраза обижает моих предков, которые так делали.

>>... со свинцовым керном.
>Это почти как "алюминиевый штопор"

Это типа опять желание пошутить на 15 копеек? Или вам не понятно зачем свинцовый керн? Поясняю. Для утяжеления снаряда. Теперь понятнее?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 03:07:38)
Дата 26.05.2003 09:47:25

Re: Это типа...

>Это именно так, только все же ваша фраза обижает моих предков, которые так делали.

Вот только не надо считаться предками. Местничество у нас еще Федор Алексеевич отменил. А если обидел - приношу свои извинения.

>Это типа опять желание пошутить на 15 копеек? Или вам не понятно зачем свинцовый керн?

Что в машиностроении, отраслью которого в некотором роде является производство боеприпасо называется керном объяснять не буду.

>Поясняю. Для утяжеления снаряда. Теперь понятнее?

Было бы понятно, если бы это было названо "сердечником". Но если это что-то вроде "компАса"... Признаю свое невежество.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 09:47:25)
Дата 26.05.2003 13:48:06

Re: Это типа...

Приветствие
>>Это именно так, только все же ваша фраза обижает моих предков, которые так делали.
>
>Вот только не надо считаться предками. Местничество у нас еще Федор Алексеевич отменил. А если обидел - приношу свои извинения.

Принимается


>Что в машиностроении, отраслью которого в некотором роде является производство боеприпасо называется керном объяснять не буду.

>>Поясняю. Для утяжеления снаряда. Теперь понятнее?
>
>Было бы понятно, если бы это было названо "сердечником". Но если это что-то вроде "компАса"... Признаю свое невежество.

Выдержка из описания:
"Для окончательного снаряжения снаряда в очко взрывателя ввертывается бронебойная головка с вложенным в ее полость керном из сплава свинца и сурьмы (4:1 вес ч.)..."


Подпись
От Warrior Frog
К М.Свирин (24.05.2003 03:07:38)
Дата 24.05.2003 13:56:11

А не играл ли керн роль "Макаровского колпачка"? (-)
От М.Свирин
К Warrior Frog (24.05.2003 13:56:11)
Дата 25.05.2003 02:43:52

Какой "Макаровский колпачок"?

Приветствие

Да что вы? Во-первых, какой может быть "Макаровский колпачок" из свинца?
Ну и во-вторых, как может находиться "Макаровский колпачок" внутри снаряда?

Подпись
От FVL1~01
К Warrior Frog (22.05.2003 14:04:23)
Дата 22.05.2003 16:38:05

За счет того что ПРОЛОМ

И снова здравствуйте

осуществляет не стакан ,а спресовавшийся пакет. И желательно стержней а не пуль
Конечно это хуже на больших скоростях нормального каморного бронебойного снаряда и тем более хуже болванки, но все же есть некий ОПТИМУМ на малых скоростях встречи

Так например у Полковушки при 385 м/с Шрапнель иимела БОЛЬШУЮ пробиваемость, а та же шрапнель и тот же индекс бронебойного снаряда при 580-600м/с ДИВИЗИОННОЙ пушки уже пробивал броню ХУЖе специализированного бронепробивающего снарядика.



С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (22.05.2003 16:38:05)
Дата 23.05.2003 15:22:43

ПРОЛОМ?

Здравствуйте, FVL1~01
>И снова здравствуйте

>осуществляет не стакан ,а спресовавшийся пакет. И желательно стержней а не пуль
>Конечно это хуже на больших скоростях нормального каморного бронебойного снаряда и тем более хуже болванки,

То есть, шрапнель выступает в роли "эрзацкаморного" или "эрзацболванки" и "макаровским колпачком" в виде головного взрывателя. А тогда причем здесь пролом? ИМХО, это пробитие, пролом - это для фугасных.




>С уважением ФВЛ
Александр
От Мелхиседек
К Warrior Frog (23.05.2003 15:22:43)
Дата 23.05.2003 17:17:03

Re: ПРОЛОМ?


>То есть, шрапнель выступает в роли "эрзацкаморного" или "эрзацболванки" и "макаровским колпачком" в виде головного взрывателя. А тогда причем здесь пролом? ИМХО, это пробитие, пролом - это для фугасных.


бронебойные тоже могут оставлять проломы
От Warrior Frog
К Мелхиседек (23.05.2003 17:17:03)
Дата 24.05.2003 13:54:14

Категорически прошу прошения (+)

Здравствуйте, Алл

>бронебойные тоже могут оставлять проломы

За сколько я помню из теории, "пролом" броневого листа возникает только после взрыва заряда в момент прохождения преграды. И является именно "фугасным" действием. А бронебойный, пробивает броню за счет кинетической энергии.


Александр
От Мелхиседек
К Warrior Frog (24.05.2003 13:54:14)
Дата 24.05.2003 16:16:00

Re: Категорически прошу...

>За сколько я помню из теории, "пролом" броневого листа возникает только после взрыва заряда в момент прохождения преграды. И является именно "фугасным" действием. А бронебойный, пробивает броню за счет кинетической энергии.


на сколько я помню для морских орудий 11-16" и корабельной следующая картина:
Броня 1/4 калибра снаряда защищает от проломов более 1 кв.м.,

1/2 - от проломов более 0.5 кв.м.

3/4 - защищает от проломов

3/4 + 37 мм - защищает от поражашия внутри корабля большей частью фугаса полубронебойного снаряда при углах встречи от нормали 65 и больше и бронебойного при 55 и больше

1+50мм защищает от поражашия внутри корабля бронебойным снарядом при углах встречи от нормали 65 и больше
От EVGEN
К Warrior Frog (22.05.2003 14:04:23)
Дата 22.05.2003 14:34:35

Кстати о шрапнели...

У меня , почему то, сложилось мнение, может быть и ошибочное, что в ПМВ шрапнель применялась чаще чем в ВМВ.
Так ли это?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (22.05.2003 14:34:35)
Дата 23.05.2003 10:13:42

Re: Кстати о

>У меня , почему то, сложилось мнение, может быть и ошибочное, что в ПМВ шрапнель применялась чаще чем в ВМВ.
>Так ли это?

Это действительно так.
Некоторые страны в ВМВ вообще не применяли шрапнель - по пехоте стреляли гранатами (с рикошета или бризантными).

Шрапнель была популярна до ПМВ - и видимо на этот период приходится пик ее производства - предполагалось поражать неукрытую пехоту на поле боя.
Однако против пехоты окопавшейся, носящей стальные шлема шрапнель мало эффективна.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 10:13:42)
Дата 23.05.2003 10:26:37

Re: Кстати о

>Однако против пехоты окопавшейся, носящей стальные шлема шрапнель мало эффективна.

Дык... Против такой пехоты и ОФС не супер. Пока добьешься прямого попадания - упаришься. А про шлем... Он и действие осколка ослабляет, да и поверхность тела человека, неприкрытая шлемом более чем значительна.


С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (23.05.2003 10:26:37)
Дата 23.05.2003 10:30:50

Re: Кстати о

>>Однако против пехоты окопавшейся, носящей стальные шлема шрапнель мало эффективна.
>
>Дык... Против такой пехоты и ОФС не супер.

Почему? С установкой взрывателя на фугасное действие :)

>А про шлем... Он и действие осколка ослабляет, да и поверхность тела человека, неприкрытая шлемом более чем значительна.

Я дословно процитировал что написано про шрапнель в книге "Артиллерия" за 1953 г.
Повторюсь - когда боец находится в окопе/траншее - его тело защищено стенками окопа - а наиболее поражаемая часть голова (в шлеме) котрый пробивается крупными осколками но не пробивается шраплельными пулями.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 10:30:50)
Дата 23.05.2003 10:49:44

Re: Кстати о

>Почему? С установкой взрывателя на фугасное действие :)

>... когда боец находится в окопе/траншее - его тело защищено стенками окопа - а наиболее поражаемая часть голова (в шлеме) котрый пробивается крупными осколками но не пробивается шраплельными пулями.

Оно, конечно, может быть. Хотя просчитать, что выше - вероятность поражения укрывшейся пехоты близким разрывом ОФС или вероятность поражения шрапнельным дождичком, довольно трудно.

Еще раз повторяю, я не предлагаю применять шрапнель для прорыва полос долговременных укреплений.
Каждый должен заниматься своим делом.
Только думаю, что летом 42г, когда немец в открытую пёр по степи или в 44 г. во время операции "Багратион" в лесах и болотах шрапнель работала бы неплохо.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 10:49:44)
Дата 24.05.2003 03:18:49

Re: Кстати о

Приветствие

>Оно, конечно, может быть. Хотя просчитать, что выше - вероятность поражения укрывшейся пехоты близким разрывом ОФС или вероятность поражения шрапнельным дождичком, довольно трудно.

>Еще раз повторяю, я не предлагаю применять шрапнель для прорыва полос долговременных укреплений.
>Каждый должен заниматься своим делом.

Только вот где взять в ходе войны денюшков, чтобы всех наплодить? Скажите, что бы вы производили в 1942 г? Гранаты, для которых требовалось два вида станков, или шрапнель, для которой станочный парк насчитывался уже десятком. И ежели за смену завод № 179 был в состояниии выдать до 300 снарядов, либо 75 шрапнелей (имеются в виду неснаряженные). Что бы вы лично выбрали?

>Только думаю, что летом 42г, когда немец в открытую пёр по степи или в 44 г. во время операции "Багратион" в лесах и болотах шрапнель работала бы неплохо.

Дык она и работала. И даже в Берлине в апреле 1945 тоже работала. Только с 1920-х на вторых-третьих ролях.

Подпись
От Геннадий
К М.Свирин (24.05.2003 03:18:49)
Дата 24.05.2003 04:40:14

Вопрос

>И ежели за смену завод № 179 был в состояниии выдать до 300 снарядов, либо 75 шрапнелей (имеются в виду неснаряженные).

Весь завод за смену - только 300 снарядов?
А какого калибра?

С уважением
От М.Свирин
К Геннадий (24.05.2003 04:40:14)
Дата 24.05.2003 04:49:47

Re: Вопрос

Приветствие
>>И ежели за смену завод № 179 был в состояниии выдать до 300 снарядов, либо 75 шрапнелей (имеются в виду неснаряженные).
>
>Весь завод за смену - только 300 снарядов?
>А какого калибра?

Калибра 76,2-мм именно 300. А вам кажется мало? Прошу пардона, но в началне 30-х мало кто мог похвалиться и такой производительностью. Просто по более позднему времени сравнимых объемов выпуска гранат и шрапнелей у меня нет, ибо шрапнели ужо на одном заводе не выпускались. А еще позже и вообще не выпускались. Кстати и снаряды тут даны стальные с чистовой механообработкой не только ведущей поверхности и двухступенчатой термообработкой.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 04:49:47)
Дата 26.05.2003 09:39:57

Re: Вопрос

>Калибра 76,2-мм именно 300. А вам кажется мало?
Это мизерно. Одной батарее на 5-10 минут приличной работы.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 09:39:57)
Дата 26.05.2003 13:50:13

Re: Вопрос

Приветствие
>>Калибра 76,2-мм именно 300. А вам кажется мало?
>Это мизерно. Одной батарее на 5-10 минут приличной работы.

Ну дак в то время и батарей-то было полторы штуки на три округа.
Сами посчитайте. Для снаряжения снаряда в него надо залить (запрессовать) тол и все., а со шрапнелью еще сколько маяться?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 13:50:13)
Дата 26.05.2003 14:40:16

Re: Вопрос

>Ну дак в то время и батарей-то было полторы штуки на три округа.

Чё! Ну, тады "Ой".

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 14:40:16)
Дата 26.05.2003 15:26:51

Ну дак и ? (-)
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (23.05.2003 10:49:44)
Дата 23.05.2003 10:55:46

Re: Кстати о

>Оно, конечно, может быть. Хотя просчитать, что выше - вероятность поражения укрывшейся пехоты близким разрывом ОФС или вероятность поражения шрапнельным дождичком, довольно трудно.

Нам с Ваи - трудно, поэтому придется довериться авторитету артиллерийских специалистов, которые говорят, что на укрытую пехоту шрапнель действия не оказывает, а ОФС даже если не убивает и не ранит - подавляет морально - грохотом разрыва, взрывной волной.

>Еще раз повторяю, я не предлагаю применять шрапнель для прорыва полос долговременных укреплений.
>Каждый должен заниматься своим делом.
>Только думаю, что летом 42г, когда немец в открытую пёр по степи или в 44 г. во время операции "Багратион" в лесах и болотах шрапнель работала бы неплохо.

Про леса - Вам Мелхиседек написал - лес это тоже укрытие и от шариков за деревом можно спрятаться. А ОФС - он это дерево повалить может на кого нибудь :)

А против неукрытой пехоты и "каждый заниматься своим делом" - я Вам написал. Те же самые ОФС (унификация боеприпасов) - но иным способом стрельбы (рикошет) или с иным (дистанционным ) взрывателем (бризантная граната).
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 10:55:46)
Дата 23.05.2003 11:16:45

Re: Кстати о

>Нам с Ваи - трудно, поэтому придется довериться авторитету артиллерийских специалистов, которые говорят, что на укрытую пехоту шрапнель действия не оказывает, а ОФС даже если не убивает и не ранит - подавляет морально - грохотом разрыва, взрывной волной.

А я с ними и не спорю. Бесполезно.

> Про леса - Вам Мелхиседек написал - лес это тоже укрытие и от шариков за деревом можно спрятаться.
От шариков картечи прячьтесь на здоровье. От шариков шрапнели, падающих сверху - картина иная.

Кстати на болоте, да и кажется в песчаной пустыне околочное,да и фугасное действие ОФС резко падает.

>Те же самые ОФС (унификация боеприпасов) - но иным способом стрельбы (рикошет)
Что-то мне про диапазоны дальностей для стрельбы ОФС "на рикошет" никто не отвечает.

> или с иным (дистанционным ) взрывателем (бризантная граната).
А широко ли такие взрыватели для ОФС применялись во ВМВ.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (23.05.2003 11:16:45)
Дата 23.05.2003 11:56:00

Re: Кстати о


>От шариков картечи прячьтесь на здоровье. От шариков шрапнели, падающих сверху - картина иная.

Шрапнель падает не прямо вниз. Возожностей для укрытия много.

>Кстати на болоте, да и кажется в песчаной пустыне околочное,да и фугасное действие ОФС резко падает.

Зависит от песка.

>>Те же самые ОФС (унификация боеприпасов) - но иным способом стрельбы (рикошет)
>Что-то мне про диапазоны дальностей для стрельбы ОФС "на рикошет" никто не отвечает.

Для каждого орудия индивидуально. Практически совпадает с прямой наводкой.
От EVGEN
К Мелхиседек (23.05.2003 11:56:00)
Дата 23.05.2003 14:16:46

Re: Кстати о

>Шрапнель падает не прямо вниз. Возожностей для укрытия много.

Про это см. выше по ветке.

>>Что-то мне про диапазоны дальностей для стрельбы ОФС "на рикошет" никто не отвечает.
>
>Для каждого орудия индивидуально. Практически совпадает с прямой наводкой.

Получается, дальность стрельбы "на рикошет" намного меньше стрельбы шрапнелью.

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (23.05.2003 14:16:46)
Дата 23.05.2003 14:29:19

Re: Кстати о

>>Для каждого орудия индивидуально. Практически совпадает с прямой наводкой.
>
>Получается, дальность стрельбы "на рикошет" намного меньше стрельбы шрапнелью.

Мелхиседек не прав - "на прямой наводке" - это только в том случае если местность перед орудием совершенно плоская.
Как Вы понимаете для рикошета надо в частности добиться малых углов падеия снарядов - такие углы возможны и на достаточно крутых траекториях (большой дальности) - напр. при обстреле обратных скатов возвышенности.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 14:29:19)
Дата 23.05.2003 17:19:40

и тут возникает вопрос


>Мелхиседек не прав - "на прямой наводке" - это только в том случае если местность перед орудием совершенно плоская.
>Как Вы понимаете для рикошета надо в частности добиться малых углов падеия снарядов - такие углы возможны и на достаточно крутых траекториях (большой дальности) - напр. при обстреле обратных скатов возвышенности.

как на практике будет выглядеть такая стрельба и какой будет при таких взрывателях процент камуфлетов
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (23.05.2003 17:19:40)
Дата 26.05.2003 13:45:45

Ответ на него дан в наставления по стрельбе. (-)
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 14:29:19)
Дата 23.05.2003 14:36:40

Re: Кстати о

>Мелхиседек не прав - "на прямой наводке" - это только в том случае если местность перед орудием совершенно плоская.
>Как Вы понимаете для рикошета надо в частности добиться малых углов падеия снарядов - такие углы возможны и на достаточно крутых траекториях (большой дальности) - напр. при обстреле обратных скатов возвышенности.

Теоретически Вы правы, но практически реализовать такое очень и очень маловероятно.
С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 14:36:40)
Дата 24.05.2003 04:53:59

Re: Кстати о

Приветствие
>>Мелхиседек не прав - "на прямой наводке" - это только в том случае если местность перед орудием совершенно плоская.
>>Как Вы понимаете для рикошета надо в частности добиться малых углов падеия снарядов - такие углы возможны и на достаточно крутых траекториях (большой дальности) - напр. при обстреле обратных скатов возвышенности.
>
>Теоретически Вы правы, но практически реализовать такое очень и очень маловероятно.

Почему же тогда имелся термин "стрельба на рикошет"? Простите, именно практически достигали. Причем более 90 процентов снарядов рикошетировало.

ПодписьЮ
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 04:53:59)
Дата 26.05.2003 09:33:13

Re: Кстати о

>Почему же тогда имелся термин "стрельба на рикошет"? Простите, именно практически достигали. Причем более 90 процентов снарядов рикошетировало.

Повторяю вопрос - на какой дальности велась стрельба "на рикошет?"

ИМХО на больших дистанциях да на обратном скате поразить цель рикошетом ОФС намного труднее, чем шрапнелью.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 09:33:13)
Дата 26.05.2003 13:54:39

На большой дальности поразить цель шрапнелью просто невозможно.

Приветствие

>Повторяю вопрос - на какой дальности велась стрельба "на рикошет?"

На разной дальности. Главное, чтобы при стрельбе снарядом новой формы угол входа в землю составлял до 20 градусов. А для этого имеются таблицы стрельбы.

>ИМХО на больших дистанциях да на обратном скате поразить цель рикошетом ОФС намного труднее, чем шрапнелью.

На большой дальности поразить цель шрапнелью просто невозможно. Сами подумайте почему.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (26.05.2003 09:33:13)
Дата 26.05.2003 13:45:25

Почему?

>ИМХО на больших дистанциях да на обратном скате поразить цель рикошетом ОФС намного труднее, чем шрапнелью.

А почему собственно?
ПРи достижении требуемого угла встречи с землей в районе цели - произойдет рикошет, при этом обычный "ударный" взрыватель сработает штатным образом - и подорвет снаряд на некоторой высоте над землей.

Обеспечить подрыв шрапнели (дистанционной трубкой) точно над целью также не просто. Это же не радиовзрыватель.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (26.05.2003 13:45:25)
Дата 26.05.2003 14:38:00

Re: Почему?

>ПРи достижении требуемого угла встречи с землей в районе цели - произойдет рикошет, при этом обычный "ударный" взрыватель сработает штатным образом - и подорвет снаряд на некоторой высоте над землей.

А уклон поверхности в месте падения снаряда будете по карте определять? Ну-ну..

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (26.05.2003 14:38:00)
Дата 26.05.2003 15:28:29

Re: Почему?

>А уклон поверхности в месте падения снаряда будете по карте определять?

Да, именно так написано в Правилах стрельбы.

>Ну-ну..

Повторяю речь идет о корректируемой стрельбе.
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (23.05.2003 11:16:45)
Дата 23.05.2003 11:30:03

Re: Кстати о

>А я с ними и не спорю. Бесполезно.

дык я не в порядке спора - в порядке информацией поделиться.

>> Про леса - Вам Мелхиседек написал - лес это тоже укрытие и от шариков за деревом можно спрятаться.
>От шариков картечи прячьтесь на здоровье. От шариков шрапнели, падающих сверху - картина иная.

гм. Ну нельзя так придираться к словам. Разумеется мы говорим о шрапнели. Кстати вот от кого действительно хороша шрапнель в лесу - это от "кукушек" - т.е тех стрелков и наблюдателей которые прячутся в кронах.


>Кстати на болоте, да и кажется в песчаной пустыне околочное,да и фугасное действие ОФС резко падает.

В болоте - несомненно. Про пустыню не знаю.

>>Те же самые ОФС (унификация боеприпасов) - но иным способом стрельбы (рикошет)
>Что-то мне про диапазоны дальностей для стрельбы ОФС "на рикошет" никто не отвечает.

Я Вам могу привести цитату из правил стрельбы - но в понедельник.

>> или с иным (дистанционным ) взрывателем (бризантная граната).
>А широко ли такие взрыватели для ОФС применялись во ВМВ.

Статистика мне не известна.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 11:30:03)
Дата 23.05.2003 11:37:20

Re: Кстати о

>гм. Ну нельзя так придираться к словам. Разумеется мы говорим о шрапнели.
Про эффективное применение "шариковых" снарядов американцами во Вьетнаме я уже постил.

>Кстати вот от кого действительно хороша шрапнель в лесу - это от "кукушек"
А вот про "кукушек" это вы неосторожно...

>В болоте - несомненно. Про пустыню не знаю.

Такую проблему отмечали то ли англичане, то ли немцы по результатам боев на Севере Африки.

>Я Вам могу привести цитату из правил стрельбы - но в понедельник.
Буду вам очень признателен.

>>А широко ли такие взрыватели для ОФС применялись во ВМВ.
>
>Статистика мне не известна.
Вот будет интересно если их в ВМВ вообще
не было. Но это я не утверждаю, а просто размечтался.

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (23.05.2003 11:37:20)
Дата 23.05.2003 11:41:20

Re: Кстати о

>Про эффективное применение "шариковых" снарядов американцами во Вьетнаме я уже постил.

мне кажется что речь идет не о шрапнели - а об ОФС, с дополнительными поражающими элементами.
Возможно это? я просто не знаю их конструкции.

>>Кстати вот от кого действительно хороша шрапнель в лесу - это от "кукушек"
>А вот про "кукушек" это вы неосторожно...

Это почему? :)

>>В болоте - несомненно. Про пустыню не знаю.
>
>Такую проблему отмечали то ли англичане, то ли немцы по результатам боев на Севере Африки.

Это просто "не моя тема". Но в глубоком снегу - факт, отмечали.

>>Я Вам могу привести цитату из правил стрельбы - но в понедельник.
>Буду вам очень признателен.

хорошо.

>>>А широко ли такие взрыватели для ОФС применялись во ВМВ.
>>
>>Статистика мне не известна.
>Вот будет интересно если их в ВМВ вообще
>не было.

Правда были :) Правила стрельбы даже описаны.
И "облачка разрывов в воздухе" наблюдались.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 11:41:20)
Дата 26.05.2003 09:29:43

Re: Кстати о

>>Про эффективное применение "шариковых" снарядов американцами во Вьетнаме я уже постил.
>
>мне кажется что речь идет не о шрапнели - а об ОФС, с дополнительными поражающими элементами.
>Возможно это? я просто не знаю их конструкции.

"Техника и вооружение" №9, 2000
М.Никольский "М551 "Шеридан"
Цитата
"Решение о проведении испытаний легких танков во Вьетнаме было принято только после поспешной разработки шрапнельного выстрела М6552, содержащего 10.000 готовых поражающих элементов."

О боевом применении сказано следующее

Бой 23 февраля 1969 г.
"В ходе поисковой операции янки обнаружили подразделение партизан, которое было обстреляно "Шериданами". На поле боя американцы насчитали более 80 убитых вьетнамцев - результат поражающего действия снарядов М6552"

Бой 9-10 марта 1969.
"Обнаружив с помощью ИК приборов ночного видениявьетконговцев, танкисты 3-го эскадрона буквально смели атакующих шрапнелью. Утром перед солдатами, оборонявшими укрепленный пункт Тай Нинь Сити предстала местность, густо усеянная трупами."

Происходили-ли эти бои в джунглях или на рисовых полях к сожалению в статье не уточняется.

>>Такую проблему отмечали то ли англичане, то ли немцы по результатам боев на Севере Африки.
>
>Это просто "не моя тема". Но в глубоком снегу - факт, отмечали.

Тут меня поправили. Это было на песчаных дюнах под Дюнкерком.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (26.05.2003 09:29:43)
Дата 26.05.2003 09:39:48

Re: Кстати о



>Бой 23 февраля 1969 г.
>"В ходе поисковой операции янки обнаружили подразделение партизан, которое было обстреляно "Шериданами". На поле боя американцы насчитали более 80 убитых вьетнамцев - результат поражающего действия снарядов М6552"

>Бой 9-10 марта 1969.
>"Обнаружив с помощью ИК приборов ночного видениявьетконговцев, танкисты 3-го эскадрона буквально смели атакующих шрапнелью. Утром перед солдатами, оборонявшими укрепленный пункт Тай Нинь Сити предстала местность, густо усеянная трупами."

Это не джунгли, а луг.

>Происходили-ли эти бои в джунглях или на рисовых полях к сожалению в статье не уточняется.

В первых на рисовых полях, во вторых там погибло много гражданского населения, которых и скромно засчитали к эффектиности оружия.
От EVGEN
К Мелхиседек (26.05.2003 09:39:48)
Дата 26.05.2003 10:43:57

Re: Кстати о



>Это не джунгли, а луг.

Извините, а по каким разведпризнакам вы определили, что это луг. Если у Вас есть доп.информация по указанным боям, пожалуйста поделитесь.

>В первых на рисовых полях, во вторых там погибло много гражданского населения, которых и скромно засчитали к эффектиности оружия.

Бой 9-10 марта происходил, если верить статье, ночью. Что делать ночью мирному населению на рисовом поле, я не знаю.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (26.05.2003 10:43:57)
Дата 26.05.2003 10:48:41

Re: Кстати о



>>Это не джунгли, а луг.
>
>Извините, а по каким разведпризнакам вы определили, что это луг. Если у Вас есть доп.информация по указанным боям, пожалуйста поделитесь.

если внимательно посмотреть на карту местности (хотя бы вьетнамскую "километровку"), то можно многое узнать

>>В первых на рисовых полях, во вторых там погибло много гражданского населения, которых и скромно засчитали к эффектиности оружия.
>
>Бой 9-10 марта происходил, если верить статье, ночью. Что делать ночью мирному населению на рисовом поле, я не знаю.

народ на работу во время посадки выходит до рассвета
От EVGEN
К Мелхиседек (26.05.2003 10:48:41)
Дата 26.05.2003 11:21:58

Re: Кстати о

>>Извините, а по каким разведпризнакам вы определили, что это луг. Если у Вас есть доп.информация по указанным боям, пожалуйста поделитесь.
>
>если внимательно посмотреть на карту местности (хотя бы вьетнамскую "километровку"), то можно многое узнать

В статье привязка к местности очень приблизительна.
Еще раз повторяю вопрос, есть ли у Вас дополнительная информация по указанным боям. Если нет, позвольте считать высказанное вами как неподкрепленное предположение.

>>>В первых на рисовых полях, во вторых там погибло много гражданского населения, которых и скромно засчитали к эффектиности оружия.
>>
>>Бой 9-10 марта происходил, если верить статье, ночью. Что делать ночью мирному населению на рисовом поле, я не знаю.
>
>народ на работу во время посадки выходит до рассвета

Счас подтянутся "зведно-полосатые и начнется та-а-а-кое...

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (26.05.2003 11:21:58)
Дата 26.05.2003 11:30:28

Re: Кстати о

>>>Извините, а по каким разведпризнакам вы определили, что это луг. Если у Вас есть доп.информация по указанным боям, пожалуйста поделитесь.
>>
>>если внимательно посмотреть на карту местности (хотя бы вьетнамскую "километровку"), то можно многое узнать
>
>В статье привязка к местности очень приблизительна.
>Еще раз повторяю вопрос, есть ли у Вас дополнительная информация по указанным боям. Если нет, позвольте считать высказанное вами как неподкрепленное предположение.

я при изучении того боя пользововался также картой вьетнамского происхождения в месштабе 1/100000
От EVGEN
К Мелхиседек (26.05.2003 11:30:28)
Дата 26.05.2003 11:47:38

Re: Кстати о

>я при изучении того боя пользововался также картой вьетнамского происхождения в месштабе 1/100000

Дополнительной информации Вы не привели. Кстати, а как Вы "привязали" места боев к карте.

И еще, чем подтверждено, что потери "вьетконговцев" на самом деле потери "мирного населения".

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (26.05.2003 11:47:38)
Дата 26.05.2003 13:25:05

Re: Кстати о

>>я при изучении того боя пользововался также картой вьетнамского происхождения в месштабе 1/100000
>
>Дополнительной информации Вы не привели. Кстати, а как Вы "привязали" места боев к карте.

Задача элементарная. При наличие внятного описания боя (включая схемы), в т.ч. с вьетнамской стороны и карты решается без проблем.

>И еще, чем подтверждено, что потери "вьетконговцев" на самом деле потери "мирного населения".

Северовьетнамцы вопили об очередном геноциде.
От EVGEN
К Мелхиседек (26.05.2003 13:25:05)
Дата 26.05.2003 13:31:58

Re: Кстати о

>Задача элементарная. При наличие внятного описания боя (включая схемы), в т.ч. с вьетнамской стороны и карты решается без проблем.

Во! Сказали бы сразу "есть схемы боя", я бы и отстал.

>Северовьетнамцы вопили об очередном геноциде.
Ну... Тут истину установить трудно.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (26.05.2003 13:31:58)
Дата 26.05.2003 13:35:03

Re: Кстати о



>>Северовьетнамцы вопили об очередном геноциде.
>Ну... Тут истину установить трудно.

проблема в том, что отличить крестьянина от вьетконговца зачастую очень сложно, иногда различие только во времени суток(днём с мотыхой на поле, ночью с автоматом в кустах)
От EVGEN
К Мелхиседек (26.05.2003 13:35:03)
Дата 26.05.2003 13:42:57

Re: Кстати о



>>Ну... Тут истину установить трудно.
>
>проблема в том, что отличить крестьянина от вьетконговца зачастую очень сложно, иногда различие только во времени суток(днём с мотыхой на поле, ночью с автоматом в кустах)

Дык... И я о том же.

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 11:41:20)
Дата 23.05.2003 14:13:54

Re: Кстати о

>мне кажется что речь идет не о шрапнели - а об ОФС, с дополнительными поражающими элементами.
Возможно это? я просто не знаю их конструкции.

В понедельник будут вам подробности.

>>А вот про "кукушек" это вы неосторожно...
>
>Это почему? :)

Здесь на Форуме большая группа специалистов считает "кукушек" мифом. Поищите в архивах.

>И "облачка разрывов в воздухе" наблюдались.
Ссылочку или цитату подлиннее, если можно.

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (23.05.2003 14:13:54)
Дата 23.05.2003 14:17:06

Re: Кстати о

>В понедельник будут вам подробности.

:) обменяемся информацией.

>>>А вот про "кукушек" это вы неосторожно...
>>
>>Это почему? :)
>
>Здесь на Форуме большая группа специалистов считает "кукушек" мифом. Поищите в архивах.

Это Вы обо мне? :)
Не "кукушек" - а "массовые посиделки снайперов" :)
Обратите внимание как я написал - "стрелков и наблюдателей" :)

>>И "облачка разрывов в воздухе" наблюдались.
>Ссылочку или цитату подлиннее, если можно.

Поищу в материальном виде - но покамест, увы устный рассказ ветерана.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 14:17:06)
Дата 23.05.2003 14:32:48

Re: Кстати о

>>Здесь на Форуме большая группа специалистов считает "кукушек" мифом. Поищите в архивах.
>
>Это Вы обо мне? :)

Нет, не о Вас. Я вообще не помню, кто там принимал участие в дискуссии.

>Обратите внимание как я написал - "стрелков и наблюдателей" :)
Различия между "стрелками" и "снайперами" для нашей дискуссии непринципиальны. А достоверно обнаружить уважающего себя "наблюдателя" в лесу на дереве вообще ИМХО маловероятно. А следовательно и тратить на это шрапнель...

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (22.05.2003 14:34:35)
Дата 22.05.2003 14:46:57

Да, до 70% бэка

Доброе время суток

Шрапнель это квази-пулемет, но с большей, чем у оружия винтовочного калибра дальностью. 107 мм пушки у Шнейдера в 1910 г. купили именно под стрельбу шрапнелью на большую дальность.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман (rvb)
К EVGEN (22.05.2003 14:34:35)
Дата 22.05.2003 14:36:35

Re: Кстати о

>У меня , почему то, сложилось мнение, может быть и ошибочное, что в ПМВ шрапнель применялась чаще чем в ВМВ.

Шрапнель хороша по открытым целям, так что уже во время ПМВ, по мере того, как противостоящие армии закапывались в землю, ее эффективность снижалась.

Да и дорогая она в производстве.

S.Y. Roman
От EVGEN
К Роман (rvb) (22.05.2003 14:36:35)
Дата 22.05.2003 14:45:45

Re: Кстати о

>Шрапнель хороша по открытым целям, так что уже во время ПМВ, по мере того, как противостоящие армии закапывались в землю, ее эффективность снижалась.

И во время ВМВ были ТВД и периоды, когда преобладали маневренные боевые действия. Тут ИМХО при действии по живой силе, да и не только, шрапнель вне конкуренции.

>Да и дорогая она в производстве.

В ПВМ была по средствам, а в ВМВ стала дорогой?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (22.05.2003 14:45:45)
Дата 23.05.2003 10:11:49

Re: Кстати о

>>Да и дорогая она в производстве.
>
>В ПВМ была по средствам, а в ВМВ стала дорогой?

Возможно еще сыграло свою роль, что расширилась номенклатура артиллерийских боеприпасов. Кроме гранат и шрапнелей появлись бронебойные и кумулятивные снаярды.
Поэтому производство специального "противопехотного боеприпаса" сочли излишним.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 10:11:49)
Дата 23.05.2003 10:16:34

Что значит "сочли излишним"?(+)

Здрасьте!
>Поэтому производство специального "противопехотного боеприпаса" сочли излишним.
Разве не было шрапнельных боеприпасов, например, в БК Т-34?
Шамраев (см. полигон со статьей Кошкина) говорил что они под балатоном по немцам ею шмаляли, приче шрапнель установленную в режим "К"(подрыв через 50м) он называл "запрещенной".
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (23.05.2003 10:16:34)
Дата 24.05.2003 03:54:08

Re: Что значит...

Приветствие
>Здрасьте!
>>Поэтому производство специального "противопехотного боеприпаса" сочли излишним.
>Разве не было шрапнельных боеприпасов, например, в БК Т-34?

Были, но производство новых шрапнелей в войну не велось.

>Шамраев (см. полигон со статьей Кошкина) говорил что они под балатоном по немцам ею шмаляли, приче шрапнель установленную в режим "К"(подрыв через 50м) он называл "запрещенной".

Вообще для СУ-76 были запрещены картечные выстрелы (у которых вместо снаряда стакан с картечью), а не выстрелы шрапнелью с установкой "на картечь". Потому, что картчные выстрелы сносили нафиг дульный тормоз, впрочем как и холостые тож. Как раз шрапнельные для этого и использовали.

Подпись
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (23.05.2003 10:16:34)
Дата 23.05.2003 11:08:45

Ты представь, что с дульным тормозом будет

Доброе время суток

>Шамраев (см. полигон со статьей Кошкина) говорил что они под балатоном по немцам ею шмаляли, приче шрапнель установленную в режим "К"(подрыв через 50м) он называл "запрещенной".

Если из оружия с дульным тормозом шарахнуть на "К", то пули, вылетающее веером из ствола попадут во внутренние поверхности тормоза.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (23.05.2003 11:08:45)
Дата 23.05.2003 11:10:19

Читаем внимательнее(+)

Здрасьте!
>Доброе время суток

>>Шамраев (см. полигон со статьей Кошкина) говорил что они под балатоном по немцам ею шмаляли, приче шрапнель установленную в режим "К"(подрыв через 50м) он называл "запрещенной".
>
>Если из оружия с дульным тормозом шарахнуть на "К", то пули, вылетающее веером из ствола попадут во внутренние поверхности тормоза.
подрыв через 50м
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Виктор
От Bigfoot
К Виктор Крестинин (23.05.2003 11:10:19)
Дата 23.05.2003 11:15:46

А какова погрешность времени подрыва? (+)

>подрыв через 50м
На скорости 600 м/с это получается где-то 83 мс. А если погрешность высока и сработает прямо на вылете?

Всего наилучшего,
Йети
От EVGEN
К Bigfoot (23.05.2003 11:15:46)
Дата 23.05.2003 11:22:28

Re: А какова...

Во-во! Меня это тоже всегда интересовало. Какая же должна была быть точность изготовления трубок, если она позволяла выдерживать высоту разрыва шрапнели с десятки метров, если мне не изменяет память.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 11:22:28)
Дата 24.05.2003 04:59:38

Re: А какова...

Приветствие
>Во-во! Меня это тоже всегда интересовало. Какая же должна была быть точность изготовления трубок, если она позволяла выдерживать высоту разрыва шрапнели с десятки метров, если мне не изменяет память.

Вы уже сами начинаете понимать, сколь сложна и дорога шрапнель!

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 04:59:38)
Дата 26.05.2003 09:09:09

Re: А какова...

>Вы уже сами начинаете понимать, сколь сложна и дорога шрапнель!

Это я понимал всегда. Только еще я понимаю, что она еще и очень эффективна, когда ее применяют грамотно и к месту, что впрочем верно для любого оружия.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 09:09:09)
Дата 26.05.2003 13:57:14

Re: А какова...

Приветствие
>>Вы уже сами начинаете понимать, сколь сложна и дорога шрапнель!
>
>Это я понимал всегда. Только еще я понимаю, что она еще и очень эффективна, когда ее применяют грамотно и к месту, что впрочем верно для любого оружия.

Да у шрапнели есть свои плюсы, но она не столь эффективна, как вам кажется (я имею в виду шрапнель первой половины ХХ века) и пользоваться ею оч-чень сложно для того контингента.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 13:57:14)
Дата 26.05.2003 14:34:09

Re: А какова...

>Да у шрапнели есть свои плюсы, но она не столь эффективна, как вам кажется (я имею в виду шрапнель первой половины ХХ века) и пользоваться ею оч-чень сложно для того контингента.

Т.е. получается
граната - оружие массовой армии с "дешевым" личным составом.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 14:34:09)
Дата 26.05.2003 15:28:57

Re: А какова...

Приветствие
>>Да у шрапнели есть свои плюсы, но она не столь эффективна, как вам кажется (я имею в виду шрапнель первой половины ХХ века) и пользоваться ею оч-чень сложно для того контингента.
>
>Т.е. получается
>граната - оружие массовой армии с "дешевым" личным составом.

У Германии - дешевая армия? А у Франции, Великобритании? Или у Америки тех лет была дешевая армия? Ан у кого на вооружении в качестве основгого БП шрапнель была? Да вообще у кого она просто была?

Подпись
От Виктор Крестинин
К Bigfoot (23.05.2003 11:15:46)
Дата 23.05.2003 11:16:35

Чего не знаю, того не знаю... (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (23.05.2003 10:16:34)
Дата 23.05.2003 10:28:16

Я про "вообще"

>>Поэтому производство специального "противопехотного боеприпаса" сочли излишним.
>Разве не было шрапнельных боеприпасов, например, в БК Т-34?

Не знаю.
А Шамраев не старыми ли запасами стрелял?

В СССР шрапнель да производили - в снижающемся количестве. В Германии вроде нет.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 10:28:16)
Дата 23.05.2003 10:30:59

Re: Я про...

Здрасьте!
>>Разве не было шрапнельных боеприпасов, например, в БК Т-34?
>
>Не знаю.
>А Шамраев не старыми ли запасами стрелял?
Вот уж не знаю... У него "сучка" была. К ее пушке старые снаряды подходят(ну ламер я, ламер)?
И кстати, о "запрещенности" что сказать можешь?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (23.05.2003 10:30:59)
Дата 23.05.2003 10:34:49

Режим "К" - это "на картечь" для самообороны.

>И кстати, о "запрещенности" что сказать можешь?

сабж - это режим для самообороны орудия. Почему запрещалось стрелять с САУ? Может полагалось что вокруг свои?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 10:34:49)
Дата 23.05.2003 10:40:03

Re: Режим "К"...

Здрасьте!
>сабж - это режим для самообороны орудия. Почему запрещалось стрелять с САУ? Может полагалось что вокруг свои?
Не, запрещен как я понял "по конвенциям", наверное так же как трехгранный штык))))
Но такого же вроде не было?)))
Виктор
От Роман (rvb)
К Виктор Крестинин (23.05.2003 10:30:59)
Дата 23.05.2003 10:32:41

Re: Я про...

>Вот уж не знаю... У него "сучка" была. К ее пушке старые снаряды подходят(ну ламер я, ламер)?

подходят от старой трехдюймовки, причем не только снаряды, но и выстрелы в целом.

S.Y. Roman
От VVVIva
К EVGEN (22.05.2003 14:45:45)
Дата 22.05.2003 17:48:35

Re: Кстати о

Привет!

>>Да и дорогая она в производстве.
>
>В ПВМ была по средствам, а в ВМВ стала дорогой?

Она и тогда и тогда была дорогой. Но в конце ПМВ или в промежутке между ними изобрели стрельбу осколочным снарядом с замедлением и рикошетом от земли. И его стали использовать вместо шрапнели.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (22.05.2003 17:48:35)
Дата 23.05.2003 10:10:18

Дополнение.

>Она и тогда и тогда была дорогой. Но в конце ПМВ или в промежутке между ними изобрели стрельбу осколочным снарядом с замедлением и рикошетом от земли. И его стали использовать вместо шрапнели.

Кроме того для осколочных снарядов боевялись взрыватели с дистанционными трубкаи - т.н. "бризантные снаряды" - которые позволяли производить разрыв снаряда до встречи с преградой, т.е в воздухе - таким образом осколки осыпали пехоту сверху - как и шрапнель.
От EVGEN
К VVVIva (22.05.2003 17:48:35)
Дата 23.05.2003 08:47:41

Re: Кстати о


>... Но в конце ПМВ или в промежутке между ними изобрели стрельбу осколочным снарядом с замедлением и рикошетом от земли. И его стали использовать вместо шрапнели.

А не подскажете в каком диапазоне углов встречи снаряда с землей, а соответственно и дальностей стрельбы, возможен рикошет?
ИМХО шрапнель в этом смысле гибче.

С уважением, EVGEN!
От VVVIva
К EVGEN (23.05.2003 08:47:41)
Дата 23.05.2003 19:25:20

Re: Кстати о

Привет!

>А не подскажете в каком диапазоне углов встречи снаряда с землей, а соответственно и дальностей стрельбы, возможен рикошет?

Не знаю. Должны быть у артиллеристов какие то таблицы. Плюс это от почвы зависит. Я встречал у немцев жалобы, что под Дюнкерком эфективность артиллерии сильно упала, так как на песке снаряды не рикошетировали, а зарывались в песок.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (22.05.2003 17:48:35)
Дата 22.05.2003 18:07:30

Re: Кстати о


>Она и тогда и тогда была дорогой. Но в конце ПМВ или в промежутке между ними изобрели стрельбу осколочным снарядом с замедлением и рикошетом от земли. И его стали использовать вместо шрапнели.

Дык шрапнелью с рикошетом от земли ещё в начале ПМВ стреляли. Особенно любили это дело французы.
От VVVIva
К Мелхиседек (22.05.2003 18:07:30)
Дата 22.05.2003 18:15:20

Re: Кстати о

Привет!

>Дык шрапнелью с рикошетом от земли ещё в начале ПМВ стреляли. Особенно любили это дело французы.

Возможно, но во ВМВ уже не шрапнелью.

Владимир
От FVL1~01
К EVGEN (22.05.2003 14:45:45)
Дата 22.05.2003 16:45:18

в ПМВ был жуткий шрапнельный кризис

И снова здравствуйте
в России пришлось даже аварийную комиссию назначать

О цене

На память для английской армии шрапнель на 30% дороже фугасной гранаты большой мощности *9-12% веса заряд) и на 50-60% дороже обычной гранаты (5-6% веса заряд) , это для 60фунтовых орудий. В масштабах армии - гиганствкие суммы. Зато шрапнель помогает экономить на ВВ, и для тех стран для которых это ПЕРВИЧНО было (франция например) более дорогая но выпускаемая МАССОВО шрапнель выгоднее дешевых гранат, масштаб выпуска которых ограничен производительностью ИМЕЮЩИХСя заводов по производству ВВ.



С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (22.05.2003 16:45:18)
Дата 22.05.2003 17:07:02

Re: в ПМВ...

>На память для английской армии шрапнель на 30% дороже фугасной гранаты большой мощности *9-12% веса заряд) и на 50-60% дороже обычной гранаты (5-6% веса заряд) , это для 60фунтовых орудий. В масштабах армии - гиганствкие суммы. Зато шрапнель помогает экономить на ВВ, и для тех стран для которых это ПЕРВИЧНО было (франция например) более дорогая но выпускаемая МАССОВО шрапнель выгоднее дешевых гранат, масштаб выпуска которых ограничен производительностью ИМЕЮЩИХСя заводов по производству ВВ.

Получается, что в промежутке между МВ в СССР производство ТНТ развивалось быстрее производства дистанционных трубок?

А еще хорошая граната требует для получения осколков оптимального веса еще и хорошей стали на корпус. А хорошая сталь стоит дороже "чугунины" в любой стране.

Кстати... о французской шрапнели. Игнатьев ("Пятьдесят лет в строю" пишет, что перед ПМВ во Франции изготовление 75мм(?) шрапнели было свернуто, и для его возобновления во время войны во Францию были направлены русские специалисты. Это так? или...

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (22.05.2003 17:07:02)
Дата 22.05.2003 18:08:59

Re: в ПМВ...


>Получается, что в промежутке между МВ в СССР производство ТНТ развивалось быстрее производства дистанционных трубок?

Производство начало бурно развиваться в 1915.


>Кстати... о французской шрапнели. Игнатьев ("Пятьдесят лет в строю" пишет, что перед ПМВ во Франции изготовление 75мм(?) шрапнели было свернуто, и для его возобновления во время войны во Францию были направлены русские специалисты. Это так? или...

для производства отдельных разновидностей зенитных снарядов
От Роман (rvb)
К EVGEN (22.05.2003 14:45:45)
Дата 22.05.2003 14:47:33

Re: Кстати о

>>Шрапнель хороша по открытым целям, так что уже во время ПМВ, по мере того, как противостоящие армии закапывались в землю, ее эффективность снижалась.
>
>И во время ВМВ были ТВД и периоды, когда преобладали маневренные боевые действия. Тут ИМХО при действии по живой силе, да и не только, шрапнель вне конкуренции.

В том то и дело, что это _бывало периодами_. Сравнительно короткими.

>>Да и дорогая она в производстве.
>
>В ПВМ была по средствам, а в ВМВ стала дорогой?

К ПМВ запасы были :).

S.Y. Roman
От EVGEN
К Роман (rvb) (22.05.2003 14:47:33)
Дата 22.05.2003 14:56:20

Re: Кстати о

>В том то и дело, что это _бывало периодами_. Сравнительно короткими.

Ну не так уж они и коротки. ОФС ИМХО имеет неоспоримые превосходства только во время действия по подготовленной обороне противника и в городе.

>К ПМВ запасы были :).

Если верить Широкораду, то запасы 3дм снарядов, созданные Россией ВО ВРЕМЯ ПМВ не были полностью расстреляны даже за ВМВ.

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (22.05.2003 14:56:20)
Дата 22.05.2003 16:50:52

Широкорад как всегда прав но не уточняет :-)

И снова здравствуйте
>Если верить Широкораду, то запасы 3дм снарядов, созданные Россией ВО ВРЕМЯ ПМВ не были полностью расстреляны даже за ВМВ.


Ему остаеться лишь указать КАКИХ хватило, а КАКИЕ (зенитная шрапнель, стержневая, Гартца) например кончились ажно в 1927-29 годах...

Вот запас ГИЛЬЗ под 76,2 мм выстрелы и правда был ГИГАНТСКИЙ, запасы то были неснаряженные - гильзы отддельно, вв отдельно, снаряды отдельно, стаканы отдельно, пули отдельно и тд.
С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (22.05.2003 16:50:52)
Дата 22.05.2003 16:59:02

Re: Широкорад как...

>Ему остаеться лишь указать КАКИХ хватило, а КАКИЕ (зенитная шрапнель, стержневая, Гартца) например кончились ажно в 1927-29 годах...

Если мне не изменяет память, указанные Вами снаряды применялись для зенитной стрельбы. Или я ошибаюсь?
Я же задаю вопрос о причинах перехода со шрапнели на ОФС при стрельбе по наземным целям.
С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (22.05.2003 16:59:02)
Дата 23.05.2003 02:24:43

Причины?

Приветствие
>>Ему остаеться лишь указать КАКИХ хватило, а КАКИЕ (зенитная шрапнель, стержневая, Гартца) например кончились ажно в 1927-29 годах...
>
>Если мне не изменяет память, указанные Вами снаряды применялись для зенитной стрельбы. Или я ошибаюсь?
> Я же задаю вопрос о причинах перехода со шрапнели на ОФС при стрельбе по наземным целям.

Причины просты:
1. Более низкая стоимость гранаты
2. Никакое действие шрапнели по целям за закрытием
3. Более простая подготовка командиров для стрельбы гранатой
4. Больший срок гарантированного хранения снаряженных гранат по сравнению с шрапнелью.
Было еще несколько причин, но названных достаточно.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (23.05.2003 02:24:43)
Дата 23.05.2003 08:44:18

Re: Причины?

>Причины просты:
>1. Более низкая стоимость гранаты
Принимается

>2. Никакое действие шрапнели по целям за закрытием

Принимается, но у каждого вида боеприпаса своя ниша.
Ниша для шрапнели более чем широка.
Пехота (да и мотопехота) противника не всегда сидит за закрытием(марш, наступление, отступление). Да и по пехоте в простых траншеях, без блиндажей и перекрытий, ИМХО шрапнель сыплющаяся сверху как минимум не уступает ОФС. А боевые действия в лесу.

>3. Более простая подготовка командиров для стрельбы гранатой
Принимается

>4. Больший срок гарантированного хранения снаряженных гранат по сравнению с шрапнелью.

При НОРМАЛЬНОМ планировании производства в военное время боеприпасы
не должны храниться значительное время.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 08:44:18)
Дата 24.05.2003 02:51:46

Re: Причины?

Приветствие
>>Причины просты:
>>1. Более низкая стоимость гранаты
>Принимается

прошу пардона. Я вам НЕ ПРЕДЛАГАЛ причины, а изложил часть действительных причин, изложенных хотя бы в той литератцре (см. хотя бы Кириллова-Губецкого)

>>2. Никакое действие шрапнели по целям за закрытием
>
>Принимается, но у каждого вида боеприпаса своя ниша.
>Ниша для шрапнели более чем широка.

Она чрезмерно низка, поскольку копеечная граната более универсальна. Даже остальное можно засунуть куда угодно.

>Пехота (да и мотопехота) противника не всегда сидит за закрытием(марш, наступление, отступление). Да и по пехоте в простых траншеях, без блиндажей и перекрытий, ИМХО шрапнель сыплющаяся сверху как минимум не уступает ОФС.

Подождите. Вы совсем ничего не знаете, похоже, о бризантной гранате.

А боевые действия в лесу.

Шрапнель в лесу бесполезна, кстати в отличие от уже упомянутой бризантной гранаты.

>>3. Более простая подготовка командиров для стрельбы гранатой
>Принимается

Спасибо :))

>>4. Больший срок гарантированного хранения снаряженных гранат по сравнению с шрапнелью.
>
>При НОРМАЛЬНОМ планировании производства в военное время боеприпасы
>не должны храниться значительное время.

Да что вы? Только вот почему-то гарантрованный срок хранения СНАРЯЖЕННЫХ артиллерийских боеприпасов должен был составлять НЕ МЕНЕЕ 10 ЛЕТ!!! ИНАЧЕ НАХРЕН НИКАК НЕ СОЗДАШЬ МОБИЛИЗПАЦИОННЫЙ ЗАПАС! Или по вашему надобно снаряжать выстрелы только с нападением противника? Вам самому не смешно?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 02:51:46)
Дата 26.05.2003 09:04:25

Re: Причины?

>Да что вы? Только вот почему-то гарантрованный срок хранения СНАРЯЖЕННЫХ артиллерийских боеприпасов должен был составлять НЕ МЕНЕЕ 10 ЛЕТ!!! ИНАЧЕ НАХРЕН НИКАК НЕ СОЗДАШЬ МОБИЛИЗПАЦИОННЫЙ ЗАПАС! Или по вашему надобно снаряжать выстрелы только с нападением противника? Вам самому не смешно?

У многих видов В и ВТ требования к изготовлению в мирное и в военное время отличаются, в частности по обеспечению сроку хранения.
И упираться в него (срок) не надо. С таким подходом на складах останутся только полнотелые да подкалиберные.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 09:04:25)
Дата 26.05.2003 13:59:04

Re: Причины?

Приветствие
>>Да что вы? Только вот почему-то гарантрованный срок хранения СНАРЯЖЕННЫХ артиллерийских боеприпасов должен был составлять НЕ МЕНЕЕ 10 ЛЕТ!!! ИНАЧЕ НАХРЕН НИКАК НЕ СОЗДАШЬ МОБИЛИЗПАЦИОННЫЙ ЗАПАС! Или по вашему надобно снаряжать выстрелы только с нападением противника? Вам самому не смешно?
>
>У многих видов В и ВТ требования к изготовлению в мирное и в военное время отличаются, в частности по обеспечению сроку хранения.
>И упираться в него (срок) не надо. С таким подходом на складах останутся только полнотелые да подкалиберные.

Я не упираюсь, но у ГРАНАТ ГАРАНТИРОВАННЫЙ СРОК ХРАнЕНИЯ В ОКОНЧАТЕЛЬНО СНАРЯЖЕННОМ ВИДЕ составляет 25 лет и более. Шрапнели хранили только в неокончательно снаряженном виде. Черный порох в них.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 13:59:04)
Дата 26.05.2003 14:31:12

Re: Причины?

>Шрапнели хранили только в неокончательно снаряженном виде. Черный порох в них.

Не понял.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 14:31:12)
Дата 26.05.2003 15:30:27

Re: Причины?

Приветствие
>>Шрапнели хранили только в неокончательно снаряженном виде. Черный порох в них.
>
>Не понял.

Почторяю по буквам. Ч-Е-Р-Н-Ы-Й П-О-Р-О-Х и НЕЛЬЗЯ ГЕРМЕТИЗИРОВАТЬ САМ СНАРЯД (в трубке дырочки имеются, чтобы замедлитель нормально горел.)

Подпись
От Мелхиседек
К EVGEN (23.05.2003 08:44:18)
Дата 23.05.2003 10:32:40

Re: Причины?

>>2. Никакое действие шрапнели по целям за закрытием
>
>Принимается, но у каждого вида боеприпаса своя ниша.
>Ниша для шрапнели более чем широка.
>Пехота (да и мотопехота) противника не всегда сидит за закрытием(марш, наступление, отступление). Да и по пехоте в простых траншеях, без блиндажей и перекрытий, ИМХО шрапнель сыплющаяся сверху как минимум не уступает ОФС. А боевые действия в лесу.

Опыт ПМВ и гражданской показал, что по окопавшейся хоть как то пехоте эффективность ОФС значительно выше шрапнели. В лесу то же самое, при первом разрыве шрапнели народ прячется за деревья и эффективность шрапнели падает катастрофически.

>>4. Больший срок гарантированного хранения снаряженных гранат по сравнению с шрапнелью.
>
>При НОРМАЛЬНОМ планировании производства в военное время боеприпасы не должны храниться значительное время.

Это самое нормальное планирование практически невозможно.
От EVGEN
К Мелхиседек (23.05.2003 10:32:40)
Дата 23.05.2003 11:07:31

Re: Причины?

>Опыт ПМВ и гражданской показал, что по окопавшейся хоть как то пехоте эффективность ОФС значительно выше шрапнели.
Может быть. Об этом я пишу ниже по ветке.
>В лесу то же самое, при первом разрыве шрапнели
А второго может и не потребоваться. В лесу человек лучше "виден" для шрапнели именно сверху. Проекции стволов, за которыми можно укрыться меньше.
В "ТиВ" описывалась эффективность в джунглях амовского 152мм снаряда, который был сделан для "Шеридана". Меня впечатлило.

>Это самое нормальное планирование практически невозможно.
Вернее очень труднО. А кто говорил, что будет легко?

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (23.05.2003 11:07:31)
Дата 23.05.2003 11:32:03

Re: Причины?


>>В лесу то же самое, при первом разрыве шрапнели
>А второго может и не потребоваться. В лесу человек лучше "виден" для шрапнели именно сверху. Проекции стволов, за которыми можно укрыться меньше.

Празмер проеции тут мало влияет, шранель традиционно не падает вертикально вниз.
Снаряд 3" поражает на 400 м при ширене поражения 50-80м.
От EVGEN
К Мелхиседек (23.05.2003 11:32:03)
Дата 23.05.2003 14:04:30

Re: Причины?

>Празмер проеции тут мало влияет,
Влияет, влияет.

>шранель традиционно не падает вертикально вниз.

ИМХО ось пучка шрапнели направлена по касательной к траектории снаряда. Стрелять шрапнелью можно не только из дивизионных 3дм. Стреляя из гаубиц, да еще переменными зарядами можно добиться вполне "приличных" углов.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 14:04:30)
Дата 24.05.2003 02:55:14

КОМУ НАХРЕН НУЖНЫ ТАКИЕ УГЛЫ ПАДЕНИЯ ШРАПНЕЛЬНЫХ ПУЛЬ?

Приветствие
>>Празмер проеции тут мало влияет,
>Влияет, влияет.

Хотелось бы, чтобы вы пояснили как. Желательно с чертежиками и формулами, а также с цитатами из наставлений.

>>шранель традиционно не падает вертикально вниз.
>
>ИМХО ось пучка шрапнели направлена по касательной к траектории снаряда. Стрелять шрапнелью можно не только из дивизионных 3дм. Стреляя из гаубиц, да еще переменными зарядами можно добиться вполне "приличных" углов.

КОму такие углы нужны? Какова будет при этом площадь поражения пулевым снопом? Да никакая!

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 02:55:14)
Дата 26.05.2003 08:59:21

Re: КОМУ НАХРЕН...

>Хотелось бы, чтобы вы пояснили как. Желательно с чертежиками и формулами, а также с цитатами из наставлений.

Чертить лень. Жарко. Взгляните на тень от дерева утром и в полдень. Далее все станет ясно.

>КОму такие углы нужны? Какова будет при этом площадь поражения пулевым снопом? Да никакая!

Можно приподнять высоту разрыва. Площадь поражения и возрастет.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 08:59:21)
Дата 26.05.2003 14:08:17

Re: КОМУ НАХРЕН...

Приветствие
>>Хотелось бы, чтобы вы пояснили как. Желательно с чертежиками и формулами, а также с цитатами из наставлений.
>
>Чертить лень. Жарко. Взгляните на тень от дерева утром и в полдень. Далее все станет ясно.

Нет, вы начертите. "Теоретики" всегда отличаются незнанием предмета спора. И поточнее расскажите из чего и как вы буудете "завешивать" так шрапнельный выстрел?
Подскажу. Все уже украдено до нас. Теоретически уже было доказато, что можно добиться накрытия полянки диаметром 50 метров. Но при разрыве бризантной гранаты площадь покрытия была такой же, если не большей.

>Можно приподнять высоту разрыва. Площадь поражения и возрастет.

А как быть с убойностью пуль? Вы, надеюсь, знаете, что убойная дальность шпрапнельной пули составляет 300 м?

Вы с упорством отстаиваете шрапнель. У нее много плюсов, но вы должны понять, что она никогда не может стать основным снарядом полевой артиллерии.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 14:08:17)
Дата 26.05.2003 14:29:26

Re: КОМУ НАХРЕН...

>Вы с упорством отстаиваете шрапнель. У нее много плюсов,

Ну сла-а-а-ва Богу!

> но вы должны понять, что она никогда не может стать основным снарядом полевой артиллерии.

Ну и где я это утверждал?

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 14:29:26)
Дата 26.05.2003 15:32:02

Re: КОМУ НАХРЕН...

Приветствие
>>Вы с упорством отстаиваете шрапнель. У нее много плюсов,
>
>Ну сла-а-а-ва Богу!

Это вы об чем? Вы-то сами НИ ОДНОГО ПЛЮСА НЕ УКАЗАЛИ. То-есть что остаиваете - того не знаете.

>> но вы должны понять, что она никогда не может стать основным снарядом полевой артиллерии.
>
>Ну и где я это утверждал?

Ну дак чего тогда сопротивляетесь, когда вам объясняют почему шрапнель перестали выпускать?

Подпись
От Мелхиседек
К EVGEN (22.05.2003 16:59:02)
Дата 22.05.2003 17:44:28

Re: Широкорад как...


>
>Если мне не изменяет память, указанные Вами снаряды применялись для зенитной стрельбы. Или я ошибаюсь?
> Я же задаю вопрос о причинах перехода со шрапнели на ОФС при стрельбе по наземным целям.

массовый переход в 1915 году
От EVGEN
К Мелхиседек (22.05.2003 17:44:28)
Дата 23.05.2003 08:33:52

Re: Широкорад как...

>массовый переход в 1915 году

Логично. Считается, что к 1915 маневренный период войны в основном закончился и обе воюющих стороны зарылись в землю.
Но после окончания ПМВ ситуации были разными. В очень многих из них шрапнель - самое то.

С уважением, EVGEN!
От Паршев
К FVL1~01 (22.05.2003 16:50:52)
Дата 22.05.2003 16:54:59

Было по-моему у Яковлева, что в 41-м решалась задача расснаряжения

шрапнелей и переснаряжения гильз под бронебойные снаряды.
А снарядный кризис был решён в ПМВ к 1917 году.
От Исаев Алексей
К Warrior Frog (22.05.2003 14:04:23)
Дата 22.05.2003 14:14:41

Re: Снаряд vs...

Доброе время суток

Осколочная граната при попадании в броню отскакиват если поставить на фугасное действие и взрывается мгновенно, не успев передать кинетической энергии на осколочном. Для снарядов калибра 107-122 мм "отскок" не столь существеннен, а вот для 76,2 мм играет важную роль. Напротив, шрапнельный стакан при попадании в броню получает еще дополнительный импульс для пробития преграды.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.05.2003 14:14:41)
Дата 22.05.2003 19:43:01

Re: Снаряд vs...

Приветствие
>Доброе время суток

>Осколочная граната при попадании в броню отскакиват если поставить на фугасное действие и взрывается мгновенно, не успев передать кинетической энергии на осколочном. Для снарядов калибра 107-122 мм "отскок" не столь существеннен, а вот для 76,2 мм играет важную роль. Напротив, шрапнельный стакан при попадании в броню получает еще дополнительный импульс для пробития преграды.

Надобно добавить. Отскакивает стальная граната, поставленная на фугасное действие с замедлением и только при попадании под углом близким к 90 град от цементованной брони. При попадании под углами встречи порядка 60 град и более отскок не столь существенен. Граната "скользила". Ну и еще шрапнельный снаряд ТЯЖЕЛЕЕ при почих равных условиях.

Подпись
От Виктор Крестинин
К Warrior Frog (22.05.2003 14:04:23)
Дата 22.05.2003 14:05:37

А откуда инфа что лучше? (-)