От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 23.05.2003 17:51:43
Рубрики Прочее;

Ре: "Великая ложь...

>>===Да, это не доказательства. Доказательства в том, что доктрина была такая.
>
>Была говорите... Можете предьявить?

===Документ с названием "Доктрина"? Не могу. Думаю, Вы тоже.

>>=== Независимо от желаний и людоедкости Сталина считалось выгодней бить самим, чем отбивать удар противника.
>
>Ну, наверное кем-то и считалось.

===Генштабом, например.

.Однако в таком доктринальном документе как проект ПУ-39 говорится следующее: "На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил."

===Ну и где тут говорится, что мы сами нападать не собираемся? А в Зимней войне кто на кого напал?
От Игорь Куртуков
К Cat (23.05.2003 17:51:43)
Дата 23.05.2003 18:12:07

Ре: "Великая ложь...

>>>===Да, это не доказательства. Доказательства в том, что доктрина была такая.
>>
>>Была говорите... Можете предьявить?
>
>===Документ с названием "Доктрина"? Не могу.

Не обязательно. Вы утверждая что "доктрина такая была" наверное имели ввиду какие-то доктринальные документы? Или как обычно, палец сосали?

>>>=== Независимо от желаний и людоедкости Сталина считалось выгодней бить самим, чем отбивать удар противника.
>>
>>Ну, наверное кем-то и считалось.
>
>===Генштабом, например.

Не согласен.

>.Однако в таком доктринальном документе как проект ПУ-39 говорится следующее: "На всякое <у>нападение врага Союз Советских Социалистических Республик <у>ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил."

>===Ну и где тут говорится, что мы сами нападать не собираемся?

Нигде не говорится, что сами нападать собираемся. Вы же утверждали, что доктрина была именно "первоударная". Не нашел.

>===А в Зимней войне кто на кого напал?

СССР напал на Финляндию. Но это внедоктринальная война. Советская военная доктрина стрилась в расчете на большую войну, с коалицией мировых держав.
От Cat
К Игорь Куртуков (23.05.2003 18:12:07)
Дата 23.05.2003 18:49:12

Ре: "Великая ложь...

>
>Не обязательно. Вы утверждая что "доктрина такая была" наверное имели ввиду какие-то доктринальные документы? Или как обычно, палец сосали?

===Ну это явно следует хотя бы из того факта, что первая стратегическая операция во всех оперпланах планировалась наступательной, а о стратегической обороне даже не заикались (и теоретически этот вопрос вообще не отрабатывали).

>>>Ну, наверное кем-то и считалось.
>>
>>===Генштабом, например.
>
>Не согласен.

===Открываем майские "Соображения" и читаем, читаем...

>
>>===Ну и где тут говорится, что мы сами нападать не собираемся?
>
>Нигде не говорится, что сами нападать собираемся. Вы же утверждали, что доктрина была именно "первоударная". Не нашел.

====А что, надо было писать в уставе "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем..."? Да и вообще устав к доктрине имеет очень опосредованное отношение, и пропагандистких клише там выше крыши. В уставе нет ничего и про интернациональную помощь, однако оказывали...

>>===А в Зимней войне кто на кого напал?
>
>СССР напал на Финляндию. Но это внедоктринальная война. Советская военная доктрина стрилась в расчете на большую войну, с коалицией мировых держав.

===А что, устав на "внедоктриальные войны" не распространяется?
От Игорь Куртуков
К Cat (23.05.2003 18:49:12)
Дата 23.05.2003 18:58:28

Ре: "Великая ложь...

>===Ну это явно следует хотя бы из того факта, что первая стратегическая операция во всех оперпланах планировалась наступательной, а о стратегической обороне даже не заикались (и теоретически этот вопрос вообще не отрабатывали).

Продемонструйте, пожалуйста, логическую цепочку. Как из наступательного характера первой операции следует нападение первыми.

>>>>Ну, наверное кем-то и считалось.
>>>
>>>===Генштабом, например.
>>
>>Не согласен.
>
>===Открываем майские "Соображения" и читаем, читаем...

1. Там нигде не написано, что выгоднее напасть самим чем отбивать удар.

2. Одного документа (любого) недостаточно для того чтобы утверждать что-либо о позиции Генштаба.

>>>===Ну и где тут говорится, что мы сами нападать не собираемся?
>>
>>Нигде не говорится, что сами нападать собираемся. Вы же утверждали, что доктрина была именно "первоударная". Не нашел.
>
>====А что, надо было писать в уставе "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем..."?

Понятия не имею. Вы высказались за доктрины, я взял первый попавшися доктринальный документ и не нашел там никаких подтверждений Вашему высказыванию.

>===А что, устав на "внедоктриальные войны" не распространяется?

Что значит "устав распространаяется"?
От Cat
К Игорь Куртуков (23.05.2003 18:58:28)
Дата 23.05.2003 19:11:22

Ре: "Великая ложь...

>
>Продемонструйте, пожалуйста, логическую цепочку. Как из наступательного характера первой операции следует нападение первыми.

===потому что если мы планируем отражать нападение, мы должны готовить стратегическую оборонительную операцию. А третьего варианта не дано, если не считать случайности и глупости.

>>===Открываем майские "Соображения" и читаем, читаем...
>
>1. Там нигде не написано, что выгоднее напасть самим чем отбивать удар.

===Однако Жуков предлагает именно это. Он предлагает заведомо невыгодный вариант?

>2. Одного документа (любого) недостаточно для того чтобы утверждать что-либо о позиции Генштаба.

===Смотря какого. "Сооьбражения..." это как раз итоговый документ, отражающий взгляды ГШ. Его одного вполне достаточно.

>>>Нигде не говорится, что сами нападать собираемся. Вы же утверждали, что доктрина была именно "первоударная". Не нашел.
>>
>>====А что, надо было писать в уставе "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем..."?
>
>Понятия не имею. Вы высказались за доктрины, я взял первый попавшися доктринальный документ и не нашел там никаких подтверждений Вашему высказыванию.

===Вы бы еще передовицу Правды взяли в качестве доктринального документа...Не бьется этот ВАш устав с жизнью в части доктрины.

>>===А что, устав на "внедоктриальные войны" не распространяется?
>
>Что значит "устав распространаяется"?

====Зимняя война начата вопреки уставу? Ведь в уставе про агрессию ничего не написано, а что не разрешено, то (по-Вашему) запрещено?
От Игорь Куртуков
К Cat (23.05.2003 19:11:22)
Дата 23.05.2003 19:26:41

Ре: "Великая ложь...

>>Продемонструйте, пожалуйста, логическую цепочку. Как из наступательного характера первой операции следует нападение первыми.
>
>===потому что если мы планируем отражать нападение, мы должны готовить стратегическую оборонительную операцию. А третьего варианта не дано

Утверждая что третьего варианта не дано следует озаботится доказательством. В очередной раз процитирую Вам сценарий отрабатывавшийся нашим Генштабом, как раз третий вариант:

"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

Как видим и первая операция - наступательная, и противник нападает первым. То же заложено и в проект ПУ-39.

>>1. Там нигде не написано, что выгоднее напасть самим чем отбивать удар.
>
>===Однако Жуков предлагает именно это. Он предлагает заведомо невыгодный вариант?

Тимошенко и Жуков счтали необходимым нанести упреждающий удар в конкретных условиях весны 1941. Ничего про доктрину из этого документа уяснить нельзя.

>>2. Одного документа (любого) недостаточно для того чтобы утверждать что-либо о позиции Генштаба.
>
>===Смотря какого. "Сооьбражения..." это как раз итоговый документ, отражающий взгляды ГШ.

С этим Вашим мнением я не согласен.

>===Вы бы еще передовицу Правды взяли в качестве доктринального документа...Не бьется этот ВАш устав с жизнью в части доктрины.

"Жизнь" не является критерием в данном случае. Доктрина - это по определению система официальных взглядов и положений, т.е. теория а не практика.

>>Что значит "устав распространаяется"?
>
>====Зимняя война начата вопреки уставу?

Опять непонятно. Что значит "вопреки" уставу?
От Cat
К Игорь Куртуков (23.05.2003 19:26:41)
Дата 23.05.2003 19:38:34

Ре: "Великая ложь...

>
>Утверждая что третьего варианта не дано следует озаботится доказательством. В очередной раз процитирую Вам сценарий отрабатывавшийся нашим Генштабом, как раз третий вариант:
>Как видим и первая операция - наступательная, и противник нападает первым. То же заложено и в проект ПУ-39.

===Кто Вам сказал, что первая операция наступательная? Тут как раз первая операция оборонительная, она собственно в ходе этих учений и отрабатывалась.

>
>Тимошенко и Жуков счтали необходимым нанести упреждающий удар в конкретных условиях весны 1941. Ничего про доктрину из этого документа уяснить нельзя.

===Они просто применили доктрину к конкретным условиям весны 1941 года. Ничего экстраординарного в этих условиях не было.

>"Жизнь" не является критерием в данном случае. Доктрина - это по определению система официальных взглядов и положений, т.е. теория а не практика.

===Однако практика вытекает из теории, иначе зачем доктрина вообще нужна. А вот практика как раз показывает весьма агрессивные устремления СССР в 39-40 гг.

От Игорь Куртуков
К Cat (23.05.2003 19:38:34)
Дата 23.05.2003 19:57:50

Ре: "Великая ложь...

>===Кто Вам сказал, что первая операция наступательная? Тут как раз первая операция оборонительная

Хорошо, уточню, первая СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция наступательная. Оборонительные действия в этом сценарии велись в рамках операций прикрытия.

>===Они просто применили доктрину к конкретным условиям весны 1941 года.

Мы не можем этого утверждать, пока нам неизвестен характер доктрины.

>===Однако практика вытекает из теории, иначе зачем доктрина вообще нужна.

Доктрина нужна чтобы задавать направление военного строительства. Еще раз напомню, советская военная доктрина готовила страну и армию к большой войне с коалицией мировых империалистических держав. Поэтому "малые" войны шли вне заоны охваченой теорией.
От Cat
К Игорь Куртуков (23.05.2003 19:57:50)
Дата 24.05.2003 14:49:07

Ре: "Великая ложь...

>
>Хорошо, уточню, первая СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция наступательная.

===Там стратегическими операциями близко не пахнет, отрабатываются армейские оборонительные операции (даже не фронтовые, если судить по вводной). Подобная обор. операция может вестись и в рамках стратегического наступления (напр. на ЮЗФ), т.е. при нашем первом ударе.

.Оборонительные действия в этом сценарии велись в рамках операций прикрытия.

====Да, только велись они против таких же "армий прикрытия", а не против главных сил противника. Такой удар, учитывая опыт войны, представляется маловероятным, что правильно отметил Иссерсон. А как только попробовали представить подобие главного удара (ТК, прорвавшийся в тыл), так тут же вся оборона рухнула, и чтобы не сорвать учения, пришлось воспользоваться приемом Остапа Бендера ("Здесь стояла моя ладья")и считать, что никакого прорвавшегося корпуса и не было:)

>>===Они просто применили доктрину к конкретным условиям весны 1941 года.
>
>Мы не можем этого утверждать, пока нам неизвестен характер доктрины.

===Одно из двух- либо они действовали в соответствии с доктриной, либо вопреки ей. Последнее вероятно лишь в случае, если ситуация складывается совершенно неожиданная и требует нестандартных решений. Весной 41-го ничего неожиданного в ситуации не было, поэтому бритвой Оккама второй вариант отсекаем.

>
>Доктрина нужна чтобы задавать направление военного строительства. Еще раз напомню, советская военная доктрина готовила страну и армию к большой войне с коалицией мировых империалистических держав. Поэтому "малые" войны шли вне заоны охваченой теорией.

===Доктрина включает и отношение к "малым войнам" тоже. А с точки зрения устава, на который Вы постоянно ссылаетесь как на доктринальный документ, вообще нет разницы между "малыми" и "большими" войнами.
От Игорь Куртуков
К Cat (24.05.2003 14:49:07)
Дата 24.05.2003 19:55:58

Ре: "Великая ложь...

>>Хорошо, уточню, первая СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция наступательная.
>
>===Там стратегическими операциями близко не пахнет,

Там не пахнет. А в январских 1941 года играх - пахнет. На осенних окружных играх отыгрывалась вводная к январским. Т.е. сценарий когда нападает противник, а первая стратегическая операция наступательная вполне допустим.

>===Одно из двух- либо они действовали в соответствии с доктриной, либо вопреки ей.

Правильное "одно из двух" звучит так: "либо (действовали в соответсвии с доктриной) либо НЕ (действовали в соотвествии с доктриной)".

>=== Весной 41-го ничего неожиданного в ситуации не было

Отчего же. Впервые в "Соображениях" указывается, что противник может упредить нас в развертывании. До этого такая возможность не рассматривалась.

>===Доктрина включает и отношение к "малым войнам"

Я не разделяю этого Вашего мнения.