От Chestnut
К СанитарЖеня
Дата 23.05.2003 12:51:33
Рубрики Прочее;

Re: "Великая ложь...

>Замена доказательства на "совершенно очевидно". Однако "совершенно очевидно", что первый удар был абсолютно невыгоден СССР внешнеполитически, поскольку резко увеличивал возможность сепаратного англо-германского мира, сильно невыгоден внутриполитически, поскольку отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится, и давал весьма сомнительные военные преимущества

То есть Вы считаете, что Соединённое Королевство, ввязавшееся в ненужную (по большому счёту) ему войну, в общем, из моральных соображений (уже предчувствую смех в зале, но тем не менее это так) и отклонившее предложения о мире, когда Германия была явно сильнее его, согласилось бы пойти на мир, когда победа над Германией обеспечена?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 12:51:33)
Дата 23.05.2003 17:17:29

Ре: "Великая ложь...

>То есть Вы считаете, что Соединённое Королевство, ввязавшееся в ненужную (по большому счёту) ему войну, в общем, из моральных соображений (уже предчувствую смех в зале, но тем не менее это так)

Без всякого смеха - это совершенно не так. Собственно Вторая Мировая война, как и первая есть логическое следствие двухсот лет Британской политики "блестящей изоляции".

Для Британии (как и для России) обьединенная Германией Европа - это смерть. Вот и бились за жизнь.
От Никита
К Chestnut (23.05.2003 12:51:33)
Дата 23.05.2003 14:07:38

Моральные соображения занимали не главное место в английских гос. решениях. (-)
От Chestnut
К Никита (23.05.2003 14:07:38)
Дата 23.05.2003 14:20:09

Re: Моральные соображения...

Тогда объясните, какие именно соображения толкнули СК на войну с Германией, у которой не было претензий на британские колонии (Гитлер неоднократно заявлял, что "его Африка - это Восточная Европа"), не было желания воевать с СК, в расовой идеологии британцы были безоговорочными арийцами, и Гитлер неприкрыто восхищался Британской Империей?
От Cory
К Chestnut (23.05.2003 14:20:09)
Дата 23.05.2003 21:42:58

Re: Моральные соображения...

>Тогда объясните, какие именно соображения толкнули СК на войну с Германией, у которой не было претензий на британские колонии (Гитлер неоднократно заявлял, что "его Африка - это Восточная Европа"), не было желания воевать с СК, в расовой идеологии британцы были безоговорочными арийцами, и Гитлер неприкрыто восхищался Британской Империей?

Вообще-то, в то время Балканы - это зона интересов СК.
От Kazak
К Cory (23.05.2003 21:42:58)
Дата 23.05.2003 21:52:28

Эээ... А что Гитлер в 1939-40 покушался на Балканы?:))

Это Мусолини строил там Великую Римскую Империю:)))
От Cory
К Kazak (23.05.2003 21:52:28)
Дата 23.05.2003 22:14:41

Re: Эээ... А...

>Это Мусолини строил там Великую Римскую Империю:)))

Эээ... А что, эти государства разве не состояли в блоке?
От Kazak
К Cory (23.05.2003 22:14:41)
Дата 24.05.2003 07:40:34

Состояли. А что Албания зона интересов Великобритании?

Впервые слышу. А в Грецию полезли уже в 1941 году, когда стало ясно, что с англичанами никак не договоряться. Причём если я не ошибаюсь, Гитлер был шибко недоволен действиями Муссолини.
От Ktulu
К Chestnut (23.05.2003 14:20:09)
Дата 23.05.2003 14:26:57

А что такое СК? (-)
От Chestnut
К Ktulu (23.05.2003 14:26:57)
Дата 23.05.2003 14:28:45

Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии (-)
От Никита
К Chestnut (23.05.2003 14:20:09)
Дата 23.05.2003 14:25:08

Традиционная английская политика недопущения доминирования одной

континентальной державы в Европе, как залог английской безопасности и стабильности её колониальной империи. Обеспечение собственной безопасности через безопасность голландского, бельгийского и французского побережья. Столкновение экономических и политических интересов Великобритании и Германии в восточной и юго-восточной Европе.
От Chestnut
К Никита (23.05.2003 14:25:08)
Дата 23.05.2003 14:34:57

Re: Традиционная английская...

>континентальной державы в Европе, как залог английской безопасности и стабильности её колониальной империи. Обеспечение собственной безопасности через безопасность голландского, бельгийского и французского побережья. Столкновение экономических и политических интересов Великобритании и Германии в восточной и юго-восточной Европе.

Именно вступление западных демократий в войну с Германией и привело к захвату Германией Дании, Ноевегии, Нидерландов, Бельгии и Франции - т.е. именно к тому, не допустить чего должна была "традиционная английская политика". Кроме того, СК не имела политических и экономических интересов в восточной и юго-восточной Европе (у Франции таковые да, были, но Франция вступила в войну очень неохотно и только под давлением СК) - если я неправ, приведите список интересов.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 14:34:57)
Дата 23.05.2003 17:19:47

Ре: Традиционная английская...

>Именно вступление западных демократий в войну с Германией и привело к захвату Германией Дании, Ноевегии, Нидерландов, Бельгии и Франции

Это полная чушь. Франция в политике Гитлера была главной целью для уничтожения. Правда не в 1939, попозже.
От Никита
К Chestnut (23.05.2003 14:34:57)
Дата 23.05.2003 14:54:50

Re: Традиционная английская...

>Именно вступление западных демократий в войну с Германией и привело к захвату Германией Дании, Ноевегии, Нидерландов, Бельгии и Франции - т.е. именно к тому, не допустить чего должна была "традиционная английская политика".

Тем не менее война на этом не закончилась и не могла закончиться. То, что реально защитить территории указанных стран (за исключением Франции и, возможно, Франции)от немецкого вторжения Англия не могла, очевидно. Однако само по себе это мало что значит, пока неясен окончательный результат.



Кроме того, СК не имела политических и экономических интересов в восточной и юго-восточной Европе (у Франции таковые да, были, но Франция вступила в войну очень неохотно и только под давлением СК) - если я неправ, приведите список интересов.

Тут мне придется порыться, навскидку - Турция, Греция, Югославия.
От Chestnut
К Никита (23.05.2003 14:54:50)
Дата 23.05.2003 15:03:03

Re: Традиционная английская...

>Тем не менее война на этом не закончилась и не могла закончиться. То, что реально защитить территории указанных стран (за исключением Франции и, возможно, Франции)от немецкого вторжения Англия не могла, очевидно. Однако само по себе это мало что значит, пока неясен окончательный результат.

Да в том-то и дело, что немецкое вторжение не планировалось туда! Война на западе Гитлеру была навязана, не была ему нужна. Война на Востоке - да. В отличие от Запада ("цивилизованного" и густозаселённого народами, которых немцы всё-же за нелюдей не считали) на Востоке были просторы для экспансии, и с туземцами можно было не церемониться.

>Тут мне придется порыться, навскидку - Турция, Греция, Югославия.

А конкретнее, какие именно интересы, и где именно они сталкивались с германскими? Причём в довоенное время - как только Британия ввязалась в войну, она стала искать союзников и интерес появился. А до того?
От Никита
К Chestnut (23.05.2003 15:03:03)
Дата 23.05.2003 15:13:59

Re: Традиционная английская...

>Да в том-то и дело, что немецкое вторжение не планировалось туда!

В каком смысле?


Война на западе Гитлеру была навязана, не была ему нужна.

Она ему не была нужна в таком формате и в такой момент - возможно. Утверждать, что она ему не нужна была вообще значит необоснованно преувеличивать.


Война на Востоке - да. В отличие от Запада ("цивилизованного" и густозаселённого народами, которых немцы всё-же за нелюдей не считали) на Востоке были просторы для экспансии, и с туземцами можно было не церемониться.

Пурга.



>А конкретнее, какие именно интересы, и где именно они сталкивались с германскими? Причём в довоенное время - как только Британия ввязалась в войну, она стала искать союзников и интерес появился. А до того?

Что конкретнее? рынки сбыта и связанное с этим политическое влияние. Немецкий экспорт во второй половине 30ых в тот регион вырос очень значительно. Кого конкретно он теснил -не знаю. Навскидку не скажу. Но мне почему-то кажется, что именно англичан и, частично, итальянцев.
От Игорь Куртуков
К Никита (23.05.2003 15:13:59)
Дата 23.05.2003 17:22:29

Ре: Традиционная английская...

>Что конкретнее? рынки сбыта и связанное с этим политическое влияние. Немецкий экспорт во второй половине 30ых в тот регион вырос очень значительно. Кого конкретно он теснил -не знаю. Навскидку не скажу. Но мне почему-то кажется, что именно англичан и, частично, итальянцев.

Кроме перечисленного - румынская нефть разрабатывалась английскими компаниями.
От Chestnut
К Никита (23.05.2003 15:13:59)
Дата 23.05.2003 15:32:38

Re: Традиционная английская...

>Война на Востоке - да. В отличие от Запада ("цивилизованного" и густозаселённого народами, которых немцы всё-же за нелюдей не считали) на Востоке были просторы для экспансии, и с туземцами можно было не церемониться.

>Пурга.

Почему пурга? Это просто конспективное изложение "Моей борьбы". С чем конкретно Вы не согласны?

>Что конкретнее? рынки сбыта и связанное с этим политическое влияние. Немецкий экспорт во второй половине 30ых в тот регион вырос очень значительно. Кого конкретно он теснил -не знаю. Навскидку не скажу. Но мне почему-то кажется, что именно англичан и, частично, итальянцев.

Это только у Ленина войны ведутся за рынки сбыта. А потом, Британия экспортировала по пореимуществу не товары, а капитал. Тут с ней Германии тягаться было сложно.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 15:32:38)
Дата 23.05.2003 17:23:06

Ре: Традиционная английская...

>>Война на Востоке - да. В отличие от Запада ("цивилизованного" и густозаселённого народами, которых немцы всё-же за нелюдей не считали) на Востоке были просторы для экспансии, и с туземцами можно было не церемониться.
>
>>Пурга.
>
>Почему пурга? Это просто конспективное изложение "Моей борьбы". С чем конкретно Вы не согласны?

Да Вы ее не читали. Там пол-книги филлипики против Франции.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (23.05.2003 17:23:06)
Дата 23.05.2003 17:54:40

Ре: Традиционная английская...

>Да Вы ее не читали. Там пол-книги филлипики против Франции.

Поскольку это отчасти воспоминания, вожнейшими из которых были воспоминания о войнеи фронте, а война была именно с Францией, а Франция только что отобрала две немецкие провинции и продолжала оккупировать Райнлянд - странно было бы ожидать иного. Тем не менее основные потерянные территории были именно на востоке, и "доставало" больше всего именно то, что "исконно немецкие земли" были отданы недочеловекам-полякам и чехам. Французы всё же были человеками. А Южный Тироль - хоть и немецкий - Гитлер отобрал у Италии только в 1943 году.

И вообще, я Вам удивляюсь - это ж чисто резунистский тезис, что Гитлеру не было причины нападать на СССР, ему бы с той оккупированной территорией разобраться, которая была ))))
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 17:54:40)
Дата 23.05.2003 18:23:37

Про причины

>И вообще, я Вам удивляюсь - это ж чисто резунистский тезис, что Гитлеру не было причины нападать на СССР, ему бы с той оккупированной территорией разобраться, которая была ))))

У Гитлера были причины нападать на СССР и очень серьезные. Но никак не связанные с актуальными потребностями в жизненном пространстве.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (23.05.2003 18:23:37)
Дата 23.05.2003 18:43:03

Re: Про причины

>У Гитлера были причины нападать на СССР и очень серьезные. Но никак не связанные с актуальными потребностями в жизненном пространстве.

Актуальные потребности и те, которые в голове - две большие разницы. Необходимость экспансии Райха аргументировалась именно лебенсраумом
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 18:43:03)
Дата 23.05.2003 18:47:34

Толковый словарь

>>У Гитлера были причины нападать на СССР и очень серьезные. Но никак не связанные с актуальными потребностями в жизненном пространстве.
>
>Актуальные потребности и те, которые в голове - две большие разницы. Необходимость экспансии Райха аргументировалась именно лебенсраумом

АКТУАЛЬНЫЙ прил. - Важный для настоящего времени; злободневный, насущный.

Для 1941 лебенсраум был неактуален, актуальна была война с Англией.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (23.05.2003 18:47:34)
Дата 23.05.2003 20:05:46

Re: Толковый словарь

>>>У Гитлера были причины нападать на СССР и очень серьезные. Но никак не связанные с актуальными потребностями в жизненном пространстве.
>>
>>Актуальные потребности и те, которые в голове - две большие разницы. Необходимость экспансии Райха аргументировалась именно лебенсраумом
>
>АКТУАЛЬНЫЙ прил. - Важный для настоящего времени; злободневный, насущный.

>Для 1941 лебенсраум был неактуален, актуальна была война с Англией.

Я знаю, что такое "актуальный". Я к тому, что нормальному человеку сложно понять, что происходит в голове у ненормального. А ненормальным, скажем, было в т.ч. отвлечение существенных ресурсов на индустриальное уничтожение евреев, для примера. Ненормальна сама концепция расовой иерархии. Ненормально само понятие жизненного пространства. ТЕм не менее, эти идеи руководили Гитлером, а через него и Райхом. Логика у него была совершенно своя.
От объект 925
К Chestnut (23.05.2003 20:05:46)
Дата 23.05.2003 20:11:40

Ре: Толковый словарь

Я к тому, что нормальному человеку сложно понять, что происходит в голове у ненормального. А ненормальным, скажем, было в т.ч. отвлечение существенных ресурсов на индустриальное уничтожение евреев, для примера. Ненормальна сама концепция расовой иерархии.
+++
1961 год-отмена раздельного обучения для белых
и черных в USA.
1994 год- отмена системы апартеида в ЮАР.
От Kazak
К объект 925 (23.05.2003 20:11:40)
Дата 23.05.2003 20:28:45

Хм.. ЮАР как-раз на Западе чморили по самое небалуйся за аппартеид.

Ну отменили. И что стало с республикой????
До конца надо-было стоять господам расистам.
От объект 925
К Kazak (23.05.2003 20:28:45)
Дата 23.05.2003 20:30:53

Ре: Чек грит что концепция рассовой иерархии для 1941 года была ненормальной (-)
От Kazak
К объект 925 (23.05.2003 20:30:53)
Дата 23.05.2003 20:57:12

Дык.. Если иметь ввиду антисемитизм - то для Европы и США - ненормально.(-)
От Chestnut
К объект 925 (23.05.2003 20:30:53)
Дата 23.05.2003 20:40:36

Ре: Чек грит...

Я не это говорю. Она была как раз довольно распространена. Но реальности не соответствовала, препятствовала Германии заиметь союзников в Восточной Европе (кроме расово допустимых прибалтов) и в конечном итоге привела к разгрому Германии.
От Геннадий
К Chestnut (23.05.2003 20:40:36)
Дата 23.05.2003 21:58:05

будьте последовательней

Двумя ветками выше Вы говорите:

Я знаю, что такое "актуальный". Я к тому, что нормальному человеку сложно понять, что происходит в голове у ненормального. А ненормальным, скажем, было в т.ч. отвлечение существенных ресурсов на индустриальное уничтожение евреев, для примера. Ненормальна сама концепция расовой иерархии. Ненормально само понятие жизненного пространства. ТЕм не менее, эти идеи руководили Гитлером, а через него и Райхом. Логика у него была совершенно своя.

Дальше Алексей Вам объясняет, что "сама концепция расовой иерархии" существовала и за океаном. И жизненного пространства. Что не мешало американским лидерам считать себя вполне нормальными, и значит, логика у Гитлера была не совершенно своя, а вполне в рамках некоторых представлений европейской цивилизации.

И понять Гитлера вполне возможно. Вполне человеческий был монстр, не "чужой"

>Я не это говорю. Она была как раз довольно распространена. Но реальности не соответствовала, препятствовала Германии заиметь союзников в Восточной Европе (кроме расово допустимых прибалтов)
румын, словаков, болгар, венгров...

>и в конечном итоге привела к разгрому Германии.
Так "нормальная" или "своя"? При чем тут союзники в Восточной Европе? С таки же успехом можно сказать, что к смерти Гитлера привело его рождение
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 20:40:36)
Дата 23.05.2003 21:15:37

Ре: Чек грит...

> Но реальности не соответствовала, препятствовала Германии заиметь союзников в Восточной Европе (кроме расово допустимых прибалтов) и в конечном итоге привела к разгрому Германии.

Среди причин разгрома Германии отсутствие союзников в Восточной Европе занимает последнее место.
От Kazak
К Chestnut (23.05.2003 20:40:36)
Дата 23.05.2003 20:50:25

Из прибалтов расово допустимые только эстонцы.

Латыши - 50% с большой натяжкой, а литовцы... Дикари, чего с них взять:))) Отказались в своё время от великой немецкой культуры
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 20:05:46)
Дата 23.05.2003 20:09:45

Ре: Толковый словарь

> Я к тому, что нормальному человеку сложно понять, что происходит в голове у ненормального.

Гитлер много и охотно делился тем что происходит у него в голове. В частности и по мотивировке операции против СССР.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 17:54:40)
Дата 23.05.2003 18:14:43

Вы СНАЧАЛА прочитайте, а потом свистите.

Свист обсуждать не хочу. Уже с Халхин-Голом намаялся.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (23.05.2003 18:14:43)
Дата 23.05.2003 20:47:51

Re: Вы СНАЧАЛА...

>Свист обсуждать не хочу. Уже с Халхин-Голом намаялся.

Какой свист? Если он есть, то, увы, у Вас. Вы до последних трёх глав второго тома добрались? Где объясняется, почему Британия и Германия - не противники, почему естественная цель внешней политики Германии - расширение на восток, и почему (несмотря на кажущуюся привлекательность) невозможен союз между Германией и большевиками? О Франции говорится много и злобно, но в том плане, что Франция будет препятствовать такой политике Германии, и надо от неё ЗАЩИЩАТЬСЯ.

"Будущая цель нашей внешней политики должна заключаться не в ориентации на Восток либо ба Запад; у нас должна быть Восточная политика, с целью приобретения такой территории, какая необходима для немецкого народа. Для того, чтобы проводить эту политику, нам нужна мощь, котоой смертельный враг нашей нации, Гранция, нас лишает, удушая и безжалостно нас грабя" (предпоследний абзац главы 14 2 тома, мой перевод с английского перевода)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 20:47:51)
Дата 23.05.2003 21:05:23

Смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция

Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции — Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики — конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство.
[...]
Только во Франции ныне больше чем когда бы то ни было существует единство во взглядах биржи и еврейского биржевого капитала, с одной стороны, и шовинистически настроенных государственных деятелей французской республики, с другой. Это тождество интересов и настроений представляет громаднейшую опасность для Германии. Именно вследствие этого обстоятельства Франция является самым страшным нашим врагом.
[...]
Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе.
[...]
Нам нужна не западная ориентация и не восточная ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого народа. Для этого нам нужны силы, для этого нам нужно прежде всего уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию. Всякая держава, которая как и мы считает для себя непереносимой гегемонию Франции на континенте, тем самым является нашей естественной союзницей. Любой путь к союзу с такой державой для нас приемлем. Любое самоограничение не может показаться нам чрезмерным, если только оно в последнем счете приведет к поражению нашего злейшего врага и ненавистника.


Таким образом видно, что по мысли Гитлера СНАЧАЛА нужно уничтожить Францию, а ЗАТЕМ переходить к Восточной политике.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.05.2003 21:05:23)
Дата 23.05.2003 21:22:20

Вы мне цитатку приведите пожалуйста - "уничтожить Францию".

>уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию.
Между ОСЛАБИТЬ и УНИЧТОЖИТЬ - есть разница?
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.05.2003 21:22:20)
Дата 23.05.2003 21:25:21

Уточню.

Уничтожить, как великую державу. Т.е. то что сделали в 1940, по мирному договору с Петэном.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.05.2003 21:25:21)
Дата 23.05.2003 21:31:19

С такой формулировкой согласен совершенно..

Но для решения такой задачи - нужна-ли была война с Францией?
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.05.2003 21:31:19)
Дата 23.05.2003 21:37:08

Гитлер считал что не только нужна, но и неизбежна,

Зимою 1922/23 гг. эти подлинные намерения Франции были уже до конца обнажены. Германии оставались только две возможности: либо наш государственный организм окажется настолько стойким, что зубы французов должны будут притупиться, либо мы решимся на активное сопротивление, воспользуемся для этого особенно убедительным поводом, перевооружим наш государственный корабль (что раньше или позже все равно неизбежно) и ударим против врага. Этот последний исход, разумеется, означал бы борьбу не на жизнь, а на смерть. Сохранить себе жизнь мы могли бы лишь в том случае, если бы нам удалось предварительно настолько изолировать Францию, что эта вторая война являлась бы уже не войной Германии против всего остального мира, а защитой Германии против Франции, ставшей угрозой для всего мира.

Так стоит вопрос. И я твердо убежден, что раньше или позже наступит именно этот второй случай.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.05.2003 21:37:08)
Дата 23.05.2003 21:48:06

Ну.. Он считал, что громить Францию нужно в союзе с Англией:)))

Англия не желает, чтобы Германия была мировой державой. Франция же не желает, чтобы вообще существовала на свете держава, именуемая Германией. Это все же существенная разница. Ну, а ведь злобой дня для нас сейчас является не борьба за мировую гегемонию. Сейчас мы вынуждены бороться просто за существование нашего отечества, за единство нашей нации и за то, чтобы нашим детям был обеспечен кусок хлеба. И вот, если мы учтем все это и спросим себя, где же те государства, с которыми мы могли бы вступить в союз, то мы должны будем ответить: таких государств только два - Англия и Италия.
На целый период времени для Германии возможны только два союзника в Европе: Англия и Италия.
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.05.2003 21:48:06)
Дата 23.05.2003 21:51:09

Спасибо, я в курсе (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.05.2003 21:51:09)
Дата 24.05.2003 07:47:29

Я это к тому, что Адльф вообще любил поговорить. Но поступал как считал нужным.

Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.

1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.
От Никита
К Chestnut (23.05.2003 15:32:38)
Дата 23.05.2003 16:23:38

Re: Традиционная английская...

>Почему пурга? Это просто конспективное изложение "Моей борьбы". С чем конкретно Вы не согласны?

Агитку эту читал давно. Насколько помню, Запад традиционно в контексте включал Францию.


>Это только у Ленина войны ведутся за рынки сбыта. А потом, Британия экспортировала по пореимуществу не товары, а капитал. Тут с ней Германии тягаться было сложно.

Во первых, я не говорил о второй мировой войне, как ведомой исключителньо за рынки сбыта. То, что рынки сбыта имеют значение в государственной политике, это есть факт вне зависимости от вашего к этому отношения. О столкновении экономических интересов конкретно на юге Европы я читал в "капиталистической" литературе. Осталось только вспомнить где.
Далее - повторю, даже если я неправ с этим конкретным тезисом (мне очень не хочется тратить время на такую ерунду), это практически ничего не меняет.
От Никита
К Никита (23.05.2003 15:13:59)
Дата 23.05.2003 15:28:35

Сразу предупреждаю.

Втягиваться в спор по поводу конкуренции в вост. и юго-вост. Европе я не считаю нужным в контексте данного спора. Этот аргумент я поставил на последнее место. Безусловно, из-за этого война бы не началась.
От Никита
К Никита (23.05.2003 14:25:08)
Дата 23.05.2003 14:28:42

Да, заверения Гитлера потеряли всякую цену после того, как он без согласования

с Англией и Францией пошел на оккупацию Чехии, прямо нарушая договоренности Мюнхена.
От Nicky
К Chestnut (23.05.2003 14:20:09)
Дата 23.05.2003 14:23:32

встречал такую формулировку

Европейская держава которая сможет гарантировать безопасность Британской империи сможет ее и уничтожить...
другое дело что момент для начала войны с Германией был выбран по видимому неоптимально.
От СанитарЖеня
К Chestnut (23.05.2003 12:51:33)
Дата 23.05.2003 13:56:31

Re: "Великая ложь...

>>Замена доказательства на "совершенно очевидно". Однако "совершенно очевидно", что первый удар был абсолютно невыгоден СССР внешнеполитически, поскольку резко увеличивал возможность сепаратного англо-германского мира, сильно невыгоден внутриполитически, поскольку отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится, и давал весьма сомнительные военные преимущества
>
>То есть Вы считаете, что Соединённое Королевство, ввязавшееся в ненужную (по большому счёту) ему войну, в общем, из моральных соображений (уже предчувствую смех в зале, но тем не менее это так) и отклонившее предложения о мире, когда Германия была явно сильнее его, согласилось бы пойти на мир, когда победа над Германией обеспечена?

Это с каких же она обеспечена?
Имеем "отражение Р" - тов. Сталин поддался на авантюризм молодых генштабистов, выложивших на стол план превентивной войны против Германии, и советские войска (тут на выбор - недоразвернутые против численно превосходящего вермахта или же развернутые по мобилизации полностью против вермахта предупрежденного и усилившего оборону) атакуют немцев. Соотношение потерь известно, хотя бы по опыту Финской, с разницей в немецкой авиации. Ах да, я забыл - первый удар ВВС РККА для истребления люфтваффе на аэродромах? Итак... Аэродромная ПВО немцев развернута и боеготова, причем имеет боевой опыт (что из этого у аэродромной ПВО РККА?), имеется система ВНОС, превосходная связь... Итак - авианалет выявляется за 10-30 минут до подлета к цели, истребители поднимаются в воздух, тяжелые самолеты рассредотачиваются, расчеты зениток занимают место... И вместо 800 самолетов, потерянных РККА в первый день - вдвое потерянных, и с летчиками...
Ну что еще? Удар на Плоешти? Пока наступление застревает на рубежах рек, ВДВ успевают высадится (кстати, вывозной полет у них был вроде в середине 1940 - так что успех советской военной педагогики чрезвычаен...) в Плоешти, где и гибнут под артогнем, успевая пожечь промыслы... Только вот для немцев это не трагедия - а повод увеличить расходование стратегических запасов, не более... Пока германцы не подтянут войска и не отобьют нефть обратно...
Таким образом, вязкий фронт на Востоке, и перед англичанами выбор. Продолжать войну - дабы спасти большевиков и отдать им Польшу, Румынию и Германию. Или замириться, дабы Германия разбаралась бы с большевиками сама...
От Chestnut
К СанитарЖеня (23.05.2003 13:56:31)
Дата 23.05.2003 14:27:34

Re: "Великая ложь...

>Таким образом, вязкий фронт на Востоке, и перед англичанами выбор. Продолжать войну - дабы спасти большевиков и отдать им Польшу, Румынию и Германию. Или замириться, дабы Германия разбаралась бы с большевиками сама...

Британцам ВООБЩЕ можно было не воевать. Гитлер И ТАК собирался рано или поздно поворачивать на восток. Он рассчитывал, что реакция на захват Польши будет такой же, как и реакция на оккупацию Праги полугодом ранее. Но Соединённое Королевство "пошло на принцип" (собственно, Чемберлен уболтал французов дать совместные гарантии Польше, из-за которых западные демократии и полезли в войну, из-за возмущения вероломностью Гитлера; а дальше уже Черчилль после разгрома Франции решил, что Германию надо победить любой ценой, правда, не рассчитывая, что "любая цена" будет включать крах империи).
От Cory
К Chestnut (23.05.2003 14:27:34)
Дата 23.05.2003 21:41:45

Re: "Великая ложь...

Здравствуйте!

Вот насчет "моральных соображений" и "можно было вообще не воевать" - это Вы меня удивили. Я-то лично считал, что правительство Британской Империи просто наконец-то распознало угрозу в том числе и СВОИМ интересам, как на Европейском континенте, так и за его пределами(северная Африка, ближний восток).
Безусловно, это ИМХО. :-)

С уважением
Чернов Евгений.
От СанитарЖеня
К Chestnut (23.05.2003 14:27:34)
Дата 23.05.2003 14:38:23

Re: "Великая ложь...

>>Таким образом, вязкий фронт на Востоке, и перед англичанами выбор. Продолжать войну - дабы спасти большевиков и отдать им Польшу, Румынию и Германию. Или замириться, дабы Германия разбаралась бы с большевиками сама...
>
>Британцам ВООБЩЕ можно было не воевать. Гитлер И ТАК собирался рано или поздно поворачивать на восток. Он рассчитывал, что реакция на захват Польши будет такой же, как и реакция на оккупацию Праги полугодом ранее. Но Соединённое Королевство "пошло на принцип" (собственно, Чемберлен уболтал французов дать совместные гарантии Польше, из-за которых западные демократии и полезли в войну, из-за возмущения вероломностью Гитлера; а дальше уже Черчилль после разгрома Франции решил, что Германию надо победить любой ценой, правда, не рассчитывая, что "любая цена" будет включать крах империи).

Традиционная политика Британии состояла в том, чтобы поддерживать равновесие сил на континенте. И поэтому они полезли воевать с угрожающе усилившейся Германией. Моральные соображения здесь украшения на торте...
А вот выбор между быть за СССР или за Германию...
В реальности он был сделан в пользу СССР. Но в том варианте, когда СССР занимает страны-объект английских интересов - вполне возможен бы и иной выбор.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (23.05.2003 12:51:33)
Дата 23.05.2003 12:55:51

Re: "Великая ложь...

>То есть Вы считаете, что Соединённое Королевство, ввязавшееся в ненужную (по большому счёту) ему войну, в общем, из моральных соображений (уже предчувствую смех в зале, но тем не менее это так) и отклонившее предложения о мире, когда Германия была явно сильнее его, согласилось бы пойти на мир, когда победа над Германией обеспечена?

Вы опускаете некоторые обстоятельства:
1. не нужен был "мир" - достаточно "перемирия". Такая передышка вполне приемлема для Англии тем более что оно не имеет "моральных соображений" выступать на стороне агрессора.

2. Условия мира могли обсуждаться совершенно иные нежели когда "когда Германия была явно сильнее его".
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 12:55:51)
Дата 24.05.2003 15:06:40

Re:

>>То есть Вы считаете, что Соединённое Королевство, ввязавшееся в ненужную (по большому счёту) ему войну, в общем, из моральных соображений (уже предчувствую смех в зале, но тем не менее это так) и отклонившее предложения о мире, когда Германия была явно сильнее его, согласилось бы пойти на мир, когда победа над Германией обеспечена?
>
>Вы опускаете некоторые обстоятельства:
>1. не нужен был "мир" - достаточно "перемирия". Такая передышка вполне приемлема для Англии тем более что оно не имеет "моральных соображений" выступать на стороне агрессора.

- Плевать хотел Черчилль на моральные соображения, когда речь шла о сохранности Empire и уничтожении "основного противника". Да и что аморального было бы в войне против нацистской Германии, объявленной, да и в реальности бывшей абсолютным злом? Поскольку война УЖЕ шла, то использование термина агрессия, применительно к возможному вступлению СССР в войну по собственной инициативе, является явной подтасовкой. Общественное мнение в Британии явно не восприняло бы это как "агрессию". Бриты именно очень надеялись на "агрессию", только со стороны США. (Когда США совершили "агрессию" против Германии весной 1917, я не припоминаю никаких воплей возмущения в британской прессе :-) ) Так что, давайте оставим этих глупостей! И кстати, вступление в войну против Японии в 1945 никто агрессией не называет. Не странно ли? Что за трепетное отношение именно к Германии?
Вообще, это одна из самых странных легенд, какие только на эту тему ходят, что будто бы Британия могла помириться с Германией в случае нападения на последнюю СССР. Кто только такое придумывает!?