От	СанитарЖеня
К	ESV
Дата	23.05.2003 10:18:51
Рубрики	Прочее;

Re: "Великая ложь...

---

Чем не нравится? Да разным...

>>"О числе танков, включая выпущенные до 1939 года, в Большой советской энциклопедии стыдливо умалчивается. Зато эту цифру можно почерпнуть в книге историка Бешанова, где скрупулезно проведен анализ танкового противостояния на советско-германском фронте. Мы имели 25 886 танков! (В.Бешанов "Танковый погром 1941 года", Москва, АСТ,стр. 119.) "
>


Здесь делается легкий пропагандистский массаж - число танков у СССР, несколько, все же меньшее названных чисел, приведено в Истории ВОВ, и человек, действительно желающий узнать что-то новое, должен знать источники...
В такой же форме - это заклинание "Нам всё врали!!!"


>>"Совершенно очевидно, что Сталин сам собирался нанести первый удар по противнику."
>

Замена доказательства на "совершенно очевидно". Однако "совершенно очевидно", что первый удар был абсолютно невыгоден СССР внешнеполитически, поскольку резко увеличивал возможность сепаратного англо-германского мира, сильно невыгоден внутриполитически, поскольку отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится, и давал весьма сомнительные военные преимущества

>>"Думается, засекреченная директива "Операция "Гроза" в скором времени будет предана огласке. "
>

Давно опубликована. Вмест с анализом, что, собственно, она представляет.
http://armor.kiev.ua/army/hist/plan-grom.shtml


>>"К декабрю 1941 года наша армия потеряла только пленными 3 миллиона 900 тысяч человек. Приблизительно столько же было потеряно убитыми. За первые полгода войны РККА потеряла 600 дивизий."
>

Вместо документированных оценок, почти вдвое меньших
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/losses/losses4_r.html
автор берет самые завышенные из имеющихся оценок, и безграмотно пересчитывает их в дивизии.

В целом - пропагандизм низшего сорта.

---

От	Нумер
К	СанитарЖеня (23.05.2003 10:18:51)
Дата	23.05.2003 22:33:42

Re: "Великая ложь...

---

>Чем не нравится? Да разным...

>>>"О числе танков, включая выпущенные до 1939 года, в Большой советской энциклопедии стыдливо умалчивается. Зато эту цифру можно почерпнуть в книге историка Бешанова, где скрупулезно проведен анализ танкового противостояния на советско-германском фронте. Мы имели 25 886 танков! (В.Бешанов "Танковый погром 1941 года", Москва, АСТ,стр. 119.) "
>>
>

>Здесь делается легкий пропагандистский массаж - число танков у СССР, несколько, все же меньшее названных чисел, приведено в Истории ВОВ, и человек, действительно желающий узнать что-то новое, должен знать источники...
>В такой же форме - это заклинание "Нам всё врали!!!"

А что, правда, численность была? Кстати, а "Историю ВМВ" нгикто в инет ещё не перевёл?

---

От	Администрация (Катя)
К	Нумер (23.05.2003 22:33:42)
Дата	23.05.2003 22:52:01

настоятельно прошу не увлекаться излишним цитированием. (-)

---

---

От	Василий Т.
К	Нумер (23.05.2003 22:33:42)
Дата	23.05.2003 22:50:55

Re: "Великая ложь...

---

Доброе время суток

>А что, правда, численность была? Кстати, а "Историю ВМВ" нгикто в инет ещё не перевёл?

Ниже было сообщение, что 12-титомник должен объявиться на Милитере.

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (23.05.2003 10:18:51)
Дата	23.05.2003 17:31:59

Ре: "Великая ложь...

---

>Однако "совершенно очевидно", что первый удар был абсолютно невыгоден СССР внешнеполитически, поскольку резко увеличивал возможность сепаратного англо-германского мира

Сепаратным этот мир быть не мог, поскольку Англия еще не была союзником СССР.

Естественно, что вступая в войну СССР должен был сначала подготовить политическую базу, в частности установить союзные отношения с Великобританией. Вобще для примера всегда рекомендую подготовку к войне Соединенных Штатов - начали они это дело тоже в 1939, а весной 1941 уже готовили базу для союза с Британией. Собственно СССР тоже вел работу в этом направлении, но она продвигалась медленнее.

---

От	Cat
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 17:31:59)
Дата	23.05.2003 18:07:47

Ре: "Великая ложь...

---

>Естественно, что вступая в войну СССР должен был сначала подготовить политическую базу, в частности установить союзные отношения с Великобританией. Собственно СССР тоже вел работу в этом направлении, но она продвигалась медленнее.

===А то что 13 июня англичане официально заявили Майскому, что окажут нам содействие в случае нападения Германии- этого недостаточно?

---

От	Cat
К	СанитарЖеня (23.05.2003 10:18:51)
Дата	23.05.2003 16:36:13

Re: "Великая ложь...

---

>>>"Совершенно очевидно, что Сталин сам собирался нанести первый удар по противнику."
>>
>
>Замена доказательства на "совершенно очевидно".

===Да, это не доказательства. Доказательства в том, что доктрина была такая. Независимо от желаний и людоедкости Сталина считалось выгодней бить самим, чем отбивать удар противника.

.Однако "совершенно очевидно", что первый удар был абсолютно невыгоден СССР внешнеполитически, поскольку резко увеличивал возможность сепаратного англо-германского мира,

===Наоборот. Англичане всю весну упрашивали присоединиться к ним или хотя бы прекратить поставки в Германию. С какого бодуна им мириться с Гитлером в гораздо более выгодных для себя условиях, если они не захотели мириться раньше? Учтите, что РККА англичане в грош не ставили и обсуждали, сможет продержаться СССР при нападении Германии (а о "Барбароссе" они уже знали) хотя бы 2-3 месяца или пушной зверек раньше придет.

.сильно невыгоден внутриполитически, поскольку отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится,

===Ни фига оно не разнится. Сколько добровольцев в Испанию рвалось, забыли?

.и давал весьма сомнительные военные преимущества

===Тогдашнее военное руководство считало ровно наоборот.

>
>Давно опубликована. Вмест с анализом, что, собственно, она представляет.
> http://armor.kiev.ua/army/hist/plan-grom.shtml

===Этот анализ- вранье и передергивание. Лучше бы Веремеев своим делом занимался, а не бил Резуна его же оружием:)

---

От	Игорь Островский
К	Cat (23.05.2003 16:36:13)
Дата	24.05.2003 15:09:30

Великая ложь...

---

>===Ни фига оно не разнится. Сколько добровольцев в Испанию рвалось, забыли?

- Рвались тысячи. Защищать Республику от фашистов, а не завоёвывать Испанию. Но для мировой войны, вообще-то, нужны десятки миллионов.

---

От	СанитарЖеня
К	Cat (23.05.2003 16:36:13)
Дата	23.05.2003 19:23:16

Re: "Великая ложь...

---

>>>>"Совершенно очевидно, что Сталин сам собирался нанести первый удар по противнику."
>>>
>>
>>Замена доказательства на "совершенно очевидно".
>
>===Да, это не доказательства. Доказательства в том, что доктрина была такая. Независимо от желаний и людоедкости Сталина считалось выгодней бить самим, чем отбивать удар противника.

1. Сами, значит, не читали? В Уставе написано - "отразив первый удар противника, мы ответим..."
Ну, про "людоедскость Сталина" спишу на "слова-паразиты"...

>.Однако "совершенно очевидно", что первый удар был абсолютно невыгоден СССР внешнеполитически, поскольку резко увеличивал возможность сепаратного англо-германского мира,

>===Наоборот. Англичане всю весну упрашивали присоединиться к ним или хотя бы прекратить поставки в Германию. С какого бодуна им мириться с Гитлером в гораздо более выгодных для себя условиях, если они не захотели мириться раньше? Учтите, что РККА англичане в грош не ставили и обсуждали, сможет продержаться СССР при нападении Германии (а о "Барбароссе" они уже знали) хотя бы 2-3 месяца или пушной зверек раньше придет.

2. А с такого бодуна, что в случае победы Гитлера над СССР он получает выход к английским владениям и зонам интересов. Так что есть смысл спасти хоть то, что есть...

> .сильно невыгоден внутриполитически, поскольку отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится,

>===Ни фига оно не разнится. Сколько добровольцев в Испанию рвалось, забыли?

3. И сколько среди них было крестьян? Или городских низов? Молодые офицеры, просто романтически настроенные юноши - возможно, и рвались. Они должны составить большинство армии?

> .и давал весьма сомнительные военные преимущества

>===Тогдашнее военное руководство считало ровно наоборот.

Тогдашнее военное руководство в лице тов. Сталина планы посмотрело - и сочло преимущество сомнительным...
Я так историю этого плана рассматриваю. А что до того, что такой план был составлен - так ведь и план похода казаков в Индию имел место, и на гораздо лучшей бумаге...

>>
>>Давно опубликована. Вмест с анализом, что, собственно, она представляет.
>> http://armor.kiev.ua/army/hist/plan-grom.shtml
>
>===Этот анализ- вранье и передергивание. Лучше бы Веремеев своим делом занимался, а не бил Резуна его же оружием:)

А не кажется ли достопочтенному сэру, что термин "вранье" предполагает доказательства
а. Неверности утверждений
б. Сознательного характера их высказывания.
И если нет названного - то нет и вранья, а есть хамство, причем с другой стороны. Попрошу примеры "вранья и передергивания", конкретно...

---

От	Cat
К	СанитарЖеня (23.05.2003 19:23:16)
Дата	23.05.2003 19:51:39

Re: "Великая ложь...

---

>
>1. Сами, значит, не читали? В Уставе написано - "отразив первый удар противника, мы ответим..."

===В каком конкретно уставе это написано? И как устав связан с доктриной? И как нападение на Финляндию связано с этим уставом?

>
>>===Наоборот. Англичане всю весну упрашивали присоединиться к ним или хотя бы прекратить поставки в Германию. С какого бодуна им мириться с Гитлером в гораздо более выгодных для себя условиях, если они не захотели мириться раньше? Учтите, что РККА англичане в грош не ставили и обсуждали, сможет продержаться СССР при нападении Германии (а о "Барбароссе" они уже знали) хотя бы 2-3 месяца или пушной зверек раньше придет.
>
>2. А с такого бодуна, что в случае победы Гитлера над СССР он получает выход к английским владениям и зонам интересов. Так что есть смысл спасти хоть то, что есть...

====Ну так почему же 22 июня они не стали "спасать что есть", а поступили прямо противоположным образом? Кстати, выход к английским владениям Гитлер получал и без оккупации СССР.

>>===Ни фига оно не разнится. Сколько добровольцев в Испанию рвалось, забыли?
>
>3. И сколько среди них было крестьян? Или городских низов? Молодые офицеры, просто романтически настроенные юноши - возможно, и рвались. Они должны составить большинство армии?

===А крестьянам тоже один хрен, наступать или отступать. Они и в оборонительной войне пачками сдавались, с какой радости в наступательной они должны были воевать хуже?

>
>Тогдашнее военное руководство в лице тов. Сталина планы посмотрело - и сочло преимущество сомнительным...

===Тогдашнее военное руководство считало преимущества реальными, а ПОЛИТИЧЕСКОЕ в лице тов. Сталина считало, что пока ввязываться в войну преждевременно. Однако отсюда не следуеит, что Сталин собирался ждать удара- просто он еще не считал войну неизбежной.

>А не кажется ли достопочтенному сэру, что термин "вранье" предполагает доказательства
>а. Неверности утверждений
>б. Сознательного характера их высказывания.
>И если нет названного - то нет и вранья, а есть хамство, причем с другой стороны. Попрошу примеры "вранья и передергивания", конкретно...

===См. ответ К.Федченко

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.05.2003 16:36:13)
Дата	23.05.2003 17:09:56

Ре: "Великая ложь...

---

>===Да, это не доказательства. Доказательства в том, что доктрина была такая.

Была говорите... Можете предьявить?

>=== Независимо от желаний и людоедкости Сталина считалось выгодней бить самим, чем отбивать удар противника.

Ну, наверное кем-то и считалось. Однако в таком доктринальном документе как проект ПУ-39 говорится следующее: "На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил."

>===Ни фига оно не разнится. Сколько добровольцев в Испанию рвалось, забыли?

А сколько? В цифрах?

---

От	Cat
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 17:09:56)
Дата	23.05.2003 17:51:43

Ре: "Великая ложь...

---

>>===Да, это не доказательства. Доказательства в том, что доктрина была такая.
>
>Была говорите... Можете предьявить?

===Документ с названием "Доктрина"? Не могу. Думаю, Вы тоже.

>>=== Независимо от желаний и людоедкости Сталина считалось выгодней бить самим, чем отбивать удар противника.
>
>Ну, наверное кем-то и считалось.

===Генштабом, например.

.Однако в таком доктринальном документе как проект ПУ-39 говорится следующее: "На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил."

===Ну и где тут говорится, что мы сами нападать не собираемся? А в Зимней войне кто на кого напал?

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.05.2003 17:51:43)
Дата	23.05.2003 18:12:07

Ре: "Великая ложь...

---

>>>===Да, это не доказательства. Доказательства в том, что доктрина была такая.
>>
>>Была говорите... Можете предьявить?
>
>===Документ с названием "Доктрина"? Не могу.

Не обязательно. Вы утверждая что "доктрина такая была" наверное имели ввиду какие-то доктринальные документы? Или как обычно, палец сосали?

>>>=== Независимо от желаний и людоедкости Сталина считалось выгодней бить самим, чем отбивать удар противника.
>>
>>Ну, наверное кем-то и считалось.
>
>===Генштабом, например.

Не согласен.

>.Однако в таком доктринальном документе как проект ПУ-39 говорится следующее: "На всякое <у>нападение врага Союз Советских Социалистических Республик <у>ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил."

>===Ну и где тут говорится, что мы сами нападать не собираемся?

Нигде не говорится, что сами нападать собираемся. Вы же утверждали, что доктрина была именно "первоударная". Не нашел.

>===А в Зимней войне кто на кого напал?

СССР напал на Финляндию. Но это внедоктринальная война. Советская военная доктрина стрилась в расчете на большую войну, с коалицией мировых держав.

---

От	Cat
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 18:12:07)
Дата	23.05.2003 18:49:12

Ре: "Великая ложь...

---

>
>Не обязательно. Вы утверждая что "доктрина такая была" наверное имели ввиду какие-то доктринальные документы? Или как обычно, палец сосали?

===Ну это явно следует хотя бы из того факта, что первая стратегическая операция во всех оперпланах планировалась наступательной, а о стратегической обороне даже не заикались (и теоретически этот вопрос вообще не отрабатывали).

>>>Ну, наверное кем-то и считалось.
>>
>>===Генштабом, например.
>
>Не согласен.

===Открываем майские "Соображения" и читаем, читаем...

>
>>===Ну и где тут говорится, что мы сами нападать не собираемся?
>
>Нигде не говорится, что сами нападать собираемся. Вы же утверждали, что доктрина была именно "первоударная". Не нашел.

====А что, надо было писать в уставе "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем..."? Да и вообще устав к доктрине имеет очень опосредованное отношение, и пропагандистких клише там выше крыши. В уставе нет ничего и про интернациональную помощь, однако оказывали...

>>===А в Зимней войне кто на кого напал?
>
>СССР напал на Финляндию. Но это внедоктринальная война. Советская военная доктрина стрилась в расчете на большую войну, с коалицией мировых держав.

===А что, устав на "внедоктриальные войны" не распространяется?

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.05.2003 18:49:12)
Дата	23.05.2003 18:58:28

Ре: "Великая ложь...

---

>===Ну это явно следует хотя бы из того факта, что первая стратегическая операция во всех оперпланах планировалась наступательной, а о стратегической обороне даже не заикались (и теоретически этот вопрос вообще не отрабатывали).

Продемонструйте, пожалуйста, логическую цепочку. Как из наступательного характера первой операции следует нападение первыми.

>>>>Ну, наверное кем-то и считалось.
>>>
>>>===Генштабом, например.
>>
>>Не согласен.
>
>===Открываем майские "Соображения" и читаем, читаем...

1. Там нигде не написано, что выгоднее напасть самим чем отбивать удар.

2. Одного документа (любого) недостаточно для того чтобы утверждать что-либо о позиции Генштаба.

>>>===Ну и где тут говорится, что мы сами нападать не собираемся?
>>
>>Нигде не говорится, что сами нападать собираемся. Вы же утверждали, что доктрина была именно "первоударная". Не нашел.
>
>====А что, надо было писать в уставе "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем..."?

Понятия не имею. Вы высказались за доктрины, я взял первый попавшися доктринальный документ и не нашел там никаких подтверждений Вашему высказыванию.

>===А что, устав на "внедоктриальные войны" не распространяется?

Что значит "устав распространаяется"?

---

От	Cat
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 18:58:28)
Дата	23.05.2003 19:11:22

Ре: "Великая ложь...

---

>
>Продемонструйте, пожалуйста, логическую цепочку. Как из наступательного характера первой операции следует нападение первыми.

===потому что если мы планируем отражать нападение, мы должны готовить стратегическую оборонительную операцию. А третьего варианта не дано, если не считать случайности и глупости.

>>===Открываем майские "Соображения" и читаем, читаем...
>
>1. Там нигде не написано, что выгоднее напасть самим чем отбивать удар.

===Однако Жуков предлагает именно это. Он предлагает заведомо невыгодный вариант?

>2. Одного документа (любого) недостаточно для того чтобы утверждать что-либо о позиции Генштаба.

===Смотря какого. "Сооьбражения..." это как раз итоговый документ, отражающий взгляды ГШ. Его одного вполне достаточно.

>>>Нигде не говорится, что сами нападать собираемся. Вы же утверждали, что доктрина была именно "первоударная". Не нашел.
>>
>>====А что, надо было писать в уставе "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем..."?
>
>Понятия не имею. Вы высказались за доктрины, я взял первый попавшися доктринальный документ и не нашел там никаких подтверждений Вашему высказыванию.

===Вы бы еще передовицу Правды взяли в качестве доктринального документа...Не бьется этот ВАш устав с жизнью в части доктрины.

>>===А что, устав на "внедоктриальные войны" не распространяется?
>
>Что значит "устав распространаяется"?

====Зимняя война начата вопреки уставу? Ведь в уставе про агрессию ничего не написано, а что не разрешено, то (по-Вашему) запрещено?

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.05.2003 19:11:22)
Дата	23.05.2003 19:26:41

Ре: "Великая ложь...

---

>>Продемонструйте, пожалуйста, логическую цепочку. Как из наступательного характера первой операции следует нападение первыми.
>
>===потому что если мы планируем отражать нападение, мы должны готовить стратегическую оборонительную операцию. А третьего варианта не дано

Утверждая что третьего варианта не дано следует озаботится доказательством. В очередной раз процитирую Вам сценарий отрабатывавшийся нашим Генштабом, как раз третий вариант:

"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

Как видим и первая операция - наступательная, и противник нападает первым. То же заложено и в проект ПУ-39.

>>1. Там нигде не написано, что выгоднее напасть самим чем отбивать удар.
>
>===Однако Жуков предлагает именно это. Он предлагает заведомо невыгодный вариант?

Тимошенко и Жуков счтали необходимым нанести упреждающий удар в конкретных условиях весны 1941. Ничего про доктрину из этого документа уяснить нельзя.

>>2. Одного документа (любого) недостаточно для того чтобы утверждать что-либо о позиции Генштаба.
>
>===Смотря какого. "Сооьбражения..." это как раз итоговый документ, отражающий взгляды ГШ.

С этим Вашим мнением я не согласен.

>===Вы бы еще передовицу Правды взяли в качестве доктринального документа...Не бьется этот ВАш устав с жизнью в части доктрины.

"Жизнь" не является критерием в данном случае. Доктрина - это по определению система официальных взглядов и положений, т.е. теория а не практика.

>>Что значит "устав распространаяется"?
>
>====Зимняя война начата вопреки уставу?

Опять непонятно. Что значит "вопреки" уставу?

---

От	Cat
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 19:26:41)
Дата	23.05.2003 19:38:34

Ре: "Великая ложь...

---

>
>Утверждая что третьего варианта не дано следует озаботится доказательством. В очередной раз процитирую Вам сценарий отрабатывавшийся нашим Генштабом, как раз третий вариант:
>Как видим и первая операция - наступательная, и противник нападает первым. То же заложено и в проект ПУ-39.

===Кто Вам сказал, что первая операция наступательная? Тут как раз первая операция оборонительная, она собственно в ходе этих учений и отрабатывалась.

>
>Тимошенко и Жуков счтали необходимым нанести упреждающий удар в конкретных условиях весны 1941. Ничего про доктрину из этого документа уяснить нельзя.

===Они просто применили доктрину к конкретным условиям весны 1941 года. Ничего экстраординарного в этих условиях не было.

>"Жизнь" не является критерием в данном случае. Доктрина - это по определению система официальных взглядов и положений, т.е. теория а не практика.

===Однако практика вытекает из теории, иначе зачем доктрина вообще нужна. А вот практика как раз показывает весьма агрессивные устремления СССР в 39-40 гг.

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.05.2003 19:38:34)
Дата	23.05.2003 19:57:50

Ре: "Великая ложь...

---

>===Кто Вам сказал, что первая операция наступательная? Тут как раз первая операция оборонительная

Хорошо, уточню, первая СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция наступательная. Оборонительные действия в этом сценарии велись в рамках операций прикрытия.

>===Они просто применили доктрину к конкретным условиям весны 1941 года.

Мы не можем этого утверждать, пока нам неизвестен характер доктрины.

>===Однако практика вытекает из теории, иначе зачем доктрина вообще нужна.

Доктрина нужна чтобы задавать направление военного строительства. Еще раз напомню, советская военная доктрина готовила страну и армию к большой войне с коалицией мировых империалистических держав. Поэтому "малые" войны шли вне заоны охваченой теорией.

---

От	Cat
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 19:57:50)
Дата	24.05.2003 14:49:07

Ре: "Великая ложь...

---

>
>Хорошо, уточню, первая СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция наступательная.

===Там стратегическими операциями близко не пахнет, отрабатываются армейские оборонительные операции (даже не фронтовые, если судить по вводной). Подобная обор. операция может вестись и в рамках стратегического наступления (напр. на ЮЗФ), т.е. при нашем первом ударе.

.Оборонительные действия в этом сценарии велись в рамках операций прикрытия.

====Да, только велись они против таких же "армий прикрытия", а не против главных сил противника. Такой удар, учитывая опыт войны, представляется маловероятным, что правильно отметил Иссерсон. А как только попробовали представить подобие главного удара (ТК, прорвавшийся в тыл), так тут же вся оборона рухнула, и чтобы не сорвать учения, пришлось воспользоваться приемом Остапа Бендера ("Здесь стояла моя ладья")и считать, что никакого прорвавшегося корпуса и не было:)

>>===Они просто применили доктрину к конкретным условиям весны 1941 года.
>
>Мы не можем этого утверждать, пока нам неизвестен характер доктрины.

===Одно из двух- либо они действовали в соответствии с доктриной, либо вопреки ей. Последнее вероятно лишь в случае, если ситуация складывается совершенно неожиданная и требует нестандартных решений. Весной 41-го ничего неожиданного в ситуации не было, поэтому бритвой Оккама второй вариант отсекаем.

>
>Доктрина нужна чтобы задавать направление военного строительства. Еще раз напомню, советская военная доктрина готовила страну и армию к большой войне с коалицией мировых империалистических держав. Поэтому "малые" войны шли вне заоны охваченой теорией.

===Доктрина включает и отношение к "малым войнам" тоже. А с точки зрения устава, на который Вы постоянно ссылаетесь как на доктринальный документ, вообще нет разницы между "малыми" и "большими" войнами.

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (24.05.2003 14:49:07)
Дата	24.05.2003 19:55:58

Ре: "Великая ложь...

---

>>Хорошо, уточню, первая СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция наступательная.
>
>===Там стратегическими операциями близко не пахнет,

Там не пахнет. А в январских 1941 года играх - пахнет. На осенних окружных играх отыгрывалась вводная к январским. Т.е. сценарий когда нападает противник, а первая стратегическая операция наступательная вполне допустим.

>===Одно из двух- либо они действовали в соответствии с доктриной, либо вопреки ей.

Правильное "одно из двух" звучит так: "либо (действовали в соответсвии с доктриной) либо НЕ (действовали в соотвествии с доктриной)".

>=== Весной 41-го ничего неожиданного в ситуации не было

Отчего же. Впервые в "Соображениях" указывается, что противник может упредить нас в развертывании. До этого такая возможность не рассматривалась.

>===Доктрина включает и отношение к "малым войнам"

Я не разделяю этого Вашего мнения.

---

От	Константин Федченко
К	Cat (23.05.2003 16:36:13)
Дата	23.05.2003 17:00:21

Re: "Великая ложь...

---

> .сильно невыгоден внутриполитически, поскольку отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится,

>===Ни фига оно не разнится. Сколько добровольцев в Испанию рвалось, забыли?

а гражданская война в Испании была завоевательной? или это было подавление правого контрреспубликанского фашистского
мятежа? Или советские добровольцы там что-то завоевывали для себя и своей страны? города, трофеи?

>>Давно опубликована. Вмест с анализом, что, собственно, она представляет.
>> http://armor.kiev.ua/army/hist/plan-grom.shtml
>
>===Этот анализ- вранье и передергивание.

В чем там вранье? В том, что это неутвержденный черновик с кучей рукописных исправлений и пометок? Текст, приведенный в статье, кстати, сильно отличается от того, который опубликован в "малиновке".

С уважением

---

От	Pavel
К	Константин Федченко (23.05.2003 17:00:21)
Дата	23.05.2003 17:54:35

Re: "Великая ложь...

---

Доброго времени суток!
>
>>===Ни фига оно не разнится. Сколько добровольцев в Испанию рвалось, забыли?
А вот, что наши (в отличие от американцев/французов итд) были именно добровольцами далеко не уверен.Хотя может многие и рвались, но кого поало туда не посылали.
С уважением! Павел.

---

От	Константин Федченко
К	Pavel (23.05.2003 17:54:35)
Дата	23.05.2003 18:01:39

Re: "Великая ложь...

---

>А вот, что наши (в отличие от американцев/французов итд) были именно добровольцами далеко не уверен.Хотя может многие и рвались, но кого поало туда не посылали.

Ваша формулировка означает лишь, что пускали не всех добровольцев, а только хорошо отобранную долю из них.
>С уважением! Павел.
С уважением

---

От	Pavel
К	Константин Федченко (23.05.2003 18:01:39)
Дата	23.05.2003 18:04:32

Re: "Великая ложь...

---

Доброго времени суток!
>Ваша формулировка означает лишь, что пускали не всех добровольцев, а только хорошо отобранную долю из них.
Более того ИМХО были предложения от которых невозможно было отказаться, отправляли ведь только военных, а думаю приди человек в РВК и попросись его бы никто не пустил.
С уважением! Павел.

---

От	Cat
К	Константин Федченко (23.05.2003 17:00:21)
Дата	23.05.2003 17:43:25

Re: "Великая ложь...

---

>
>а гражданская война в Испании была завоевательной?

===А какая разница, в любом случае она была не освободительной (для нас)

.или это было подавление правого контрреспубликанского фашистского
>мятежа? Или советские добровольцы там что-то завоевывали для себя и своей страны? города, трофеи?

===Ну так и при нашем нападении мы бы "освобождали польский народ от ужасов фашисткой оккупации". Разве не так?

>>
>>===Этот анализ- вранье и передергивание.
>
>В чем там вранье? В том, что это неутвержденный черновик с кучей рукописных исправлений и пометок? Текст, приведенный в статье, кстати, сильно отличается от того, который опубликован в "малиновке".

===Вот в этом и вранье:) Он слишком вольно с документами обращается, выдает специально подобранные отрывки за целый документ. А это прямое вранье.

---

От	Chestnut
К	СанитарЖеня (23.05.2003 10:18:51)
Дата	23.05.2003 12:51:33

Re: "Великая ложь...

---

>Замена доказательства на "совершенно очевидно". Однако "совершенно очевидно", что первый удар был абсолютно невыгоден СССР внешнеполитически, поскольку резко увеличивал возможность сепаратного англо-германского мира, сильно невыгоден внутриполитически, поскольку отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится, и давал весьма сомнительные военные преимущества

То есть Вы считаете, что Соединённое Королевство, ввязавшееся в ненужную (по большому счёту) ему войну, в общем, из моральных соображений (уже предчувствую смех в зале, но тем не менее это так) и отклонившее предложения о мире, когда Германия была явно сильнее его, согласилось бы пойти на мир, когда победа над Германией обеспечена?

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (23.05.2003 12:51:33)
Дата	23.05.2003 17:17:29

Ре: "Великая ложь...

---

>То есть Вы считаете, что Соединённое Королевство, ввязавшееся в ненужную (по большому счёту) ему войну, в общем, из моральных соображений (уже предчувствую смех в зале, но тем не менее это так)

Без всякого смеха - это совершенно не так. Собственно Вторая Мировая война, как и первая есть логическое следствие двухсот лет Британской политики "блестящей изоляции".

Для Британии (как и для России) обьединенная Германией Европа - это смерть. Вот и бились за жизнь.

---

От	Никита
К	Chestnut (23.05.2003 12:51:33)
Дата	23.05.2003 14:07:38

Моральные соображения занимали не главное место в английских гос. решениях. (-)

---

---

От	Chestnut
К	Никита (23.05.2003 14:07:38)
Дата	23.05.2003 14:20:09

Re: Моральные соображения...

---

Тогда объясните, какие именно соображения толкнули СК на войну с Германией, у которой не было претензий на британские колонии (Гитлер неоднократно заявлял, что "его Африка - это Восточная Европа"), не было желания воевать с СК, в расовой идеологии британцы были безоговорочными арийцами, и Гитлер неприкрыто восхищался Британской Империей?

---

От	Cory
К	Chestnut (23.05.2003 14:20:09)
Дата	23.05.2003 21:42:58

Re: Моральные соображения...

---

>Тогда объясните, какие именно соображения толкнули СК на войну с Германией, у которой не было претензий на британские колонии (Гитлер неоднократно заявлял, что "его Африка - это Восточная Европа"), не было желания воевать с СК, в расовой идеологии британцы были безоговорочными арийцами, и Гитлер неприкрыто восхищался Британской Империей?

Вообще-то, в то время Балканы - это зона интересов СК.

---

От	Kazak
К	Cory (23.05.2003 21:42:58)
Дата	23.05.2003 21:52:28

Эээ... А что Гитлер в 1939-40 покушался на Балканы?:))

---

Это Мусолини строил там Великую Римскую Империю:)))

---

От	Cory
К	Kazak (23.05.2003 21:52:28)
Дата	23.05.2003 22:14:41

Re: Эээ... А...

---

>Это Мусолини строил там Великую Римскую Империю:)))

Эээ... А что, эти государства разве не состояли в блоке?

---

От	Kazak
К	Cory (23.05.2003 22:14:41)
Дата	24.05.2003 07:40:34

Состояли. А что Албания зона интересов Великобритании?

---

Впервые слышу. А в Грецию полезли уже в 1941 году, когда стало ясно, что с англичанами никак не договоряться. Причём если я не ошибаюсь, Гитлер был шибко недоволен действиями Муссолини.

---

От	Ktulu
К	Chestnut (23.05.2003 14:20:09)
Дата	23.05.2003 14:26:57

А что такое СК? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Ktulu (23.05.2003 14:26:57)
Дата	23.05.2003 14:28:45

Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии (-)

---

---

От	Никита
К	Chestnut (23.05.2003 14:20:09)
Дата	23.05.2003 14:25:08

Традиционная английская политика недопущения доминирования одной

---

континентальной державы в Европе, как залог английской безопасности и стабильности её колониальной империи. Обеспечение собственной безопасности через безопасность голландского, бельгийского и французского побережья. Столкновение экономических и политических интересов Великобритании и Германии в восточной и юго-восточной Европе.

---

От	Chestnut
К	Никита (23.05.2003 14:25:08)
Дата	23.05.2003 14:34:57

Re: Традиционная английская...

---

>континентальной державы в Европе, как залог английской безопасности и стабильности её колониальной империи. Обеспечение собственной безопасности через безопасность голландского, бельгийского и французского побережья. Столкновение экономических и политических интересов Великобритании и Германии в восточной и юго-восточной Европе.

Именно вступление западных демократий в войну с Германией и привело к захвату Германией Дании, Ноевегии, Нидерландов, Бельгии и Франции - т.е. именно к тому, не допустить чего должна была "традиционная английская политика". Кроме того, СК не имела политических и экономических интересов в восточной и юго-восточной Европе (у Франции таковые да, были, но Франция вступила в войну очень неохотно и только под давлением СК) - если я неправ, приведите список интересов.

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (23.05.2003 14:34:57)
Дата	23.05.2003 17:19:47

Ре: Традиционная английская...

---

>Именно вступление западных демократий в войну с Германией и привело к захвату Германией Дании, Ноевегии, Нидерландов, Бельгии и Франции

Это полная чушь. Франция в политике Гитлера была главной целью для уничтожения. Правда не в 1939, попозже.

---

От	Никита
К	Chestnut (23.05.2003 14:34:57)
Дата	23.05.2003 14:54:50

Re: Традиционная английская...

---

>Именно вступление западных демократий в войну с Германией и привело к захвату Германией Дании, Ноевегии, Нидерландов, Бельгии и Франции - т.е. именно к тому, не допустить чего должна была "традиционная английская политика".

Тем не менее война на этом не закончилась и не могла закончиться. То, что реально защитить территории указанных стран (за исключением Франции и, возможно, Франции)от немецкого вторжения Англия не могла, очевидно. Однако само по себе это мало что значит, пока неясен окончательный результат.



Кроме того, СК не имела политических и экономических интересов в восточной и юго-восточной Европе (у Франции таковые да, были, но Франция вступила в войну очень неохотно и только под давлением СК) - если я неправ, приведите список интересов.

Тут мне придется порыться, навскидку - Турция, Греция, Югославия.

---

От	Chestnut
К	Никита (23.05.2003 14:54:50)
Дата	23.05.2003 15:03:03

Re: Традиционная английская...

---

>Тем не менее война на этом не закончилась и не могла закончиться. То, что реально защитить территории указанных стран (за исключением Франции и, возможно, Франции)от немецкого вторжения Англия не могла, очевидно. Однако само по себе это мало что значит, пока неясен окончательный результат.

Да в том-то и дело, что немецкое вторжение не планировалось туда! Война на западе Гитлеру была навязана, не была ему нужна. Война на Востоке - да. В отличие от Запада ("цивилизованного" и густозаселённого народами, которых немцы всё-же за нелюдей не считали) на Востоке были просторы для экспансии, и с туземцами можно было не церемониться.

>Тут мне придется порыться, навскидку - Турция, Греция, Югославия.

А конкретнее, какие именно интересы, и где именно они сталкивались с германскими? Причём в довоенное время - как только Британия ввязалась в войну, она стала искать союзников и интерес появился. А до того?

---

От	Никита
К	Chestnut (23.05.2003 15:03:03)
Дата	23.05.2003 15:13:59

Re: Традиционная английская...

---

>Да в том-то и дело, что немецкое вторжение не планировалось туда!

В каком смысле?


Война на западе Гитлеру была навязана, не была ему нужна.

Она ему не была нужна в таком формате и в такой момент - возможно. Утверждать, что она ему не нужна была вообще значит необоснованно преувеличивать.


Война на Востоке - да. В отличие от Запада ("цивилизованного" и густозаселённого народами, которых немцы всё-же за нелюдей не считали) на Востоке были просторы для экспансии, и с туземцами можно было не церемониться.

Пурга.



>А конкретнее, какие именно интересы, и где именно они сталкивались с германскими? Причём в довоенное время - как только Британия ввязалась в войну, она стала искать союзников и интерес появился. А до того?

Что конкретнее? рынки сбыта и связанное с этим политическое влияние. Немецкий экспорт во второй половине 30ых в тот регион вырос очень значительно. Кого конкретно он теснил -не знаю. Навскидку не скажу. Но мне почему-то кажется, что именно англичан и, частично, итальянцев.

---

От	Игорь Куртуков
К	Никита (23.05.2003 15:13:59)
Дата	23.05.2003 17:22:29

Ре: Традиционная английская...

---

>Что конкретнее? рынки сбыта и связанное с этим политическое влияние. Немецкий экспорт во второй половине 30ых в тот регион вырос очень значительно. Кого конкретно он теснил -не знаю. Навскидку не скажу. Но мне почему-то кажется, что именно англичан и, частично, итальянцев.

Кроме перечисленного - румынская нефть разрабатывалась английскими компаниями.

---

От	Chestnut
К	Никита (23.05.2003 15:13:59)
Дата	23.05.2003 15:32:38

Re: Традиционная английская...

---

>Война на Востоке - да. В отличие от Запада ("цивилизованного" и густозаселённого народами, которых немцы всё-же за нелюдей не считали) на Востоке были просторы для экспансии, и с туземцами можно было не церемониться.

>Пурга.

Почему пурга? Это просто конспективное изложение "Моей борьбы". С чем конкретно Вы не согласны?

>Что конкретнее? рынки сбыта и связанное с этим политическое влияние. Немецкий экспорт во второй половине 30ых в тот регион вырос очень значительно. Кого конкретно он теснил -не знаю. Навскидку не скажу. Но мне почему-то кажется, что именно англичан и, частично, итальянцев.

Это только у Ленина войны ведутся за рынки сбыта. А потом, Британия экспортировала по пореимуществу не товары, а капитал. Тут с ней Германии тягаться было сложно.

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (23.05.2003 15:32:38)
Дата	23.05.2003 17:23:06

Ре: Традиционная английская...

---

>>Война на Востоке - да. В отличие от Запада ("цивилизованного" и густозаселённого народами, которых немцы всё-же за нелюдей не считали) на Востоке были просторы для экспансии, и с туземцами можно было не церемониться.
>
>>Пурга.
>
>Почему пурга? Это просто конспективное изложение "Моей борьбы". С чем конкретно Вы не согласны?

Да Вы ее не читали. Там пол-книги филлипики против Франции.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 17:23:06)
Дата	23.05.2003 17:54:40

Ре: Традиционная английская...

---

>Да Вы ее не читали. Там пол-книги филлипики против Франции.

Поскольку это отчасти воспоминания, вожнейшими из которых были воспоминания о войнеи фронте, а война была именно с Францией, а Франция только что отобрала две немецкие провинции и продолжала оккупировать Райнлянд - странно было бы ожидать иного. Тем не менее основные потерянные территории были именно на востоке, и "доставало" больше всего именно то, что "исконно немецкие земли" были отданы недочеловекам-полякам и чехам. Французы всё же были человеками. А Южный Тироль - хоть и немецкий - Гитлер отобрал у Италии только в 1943 году.

И вообще, я Вам удивляюсь - это ж чисто резунистский тезис, что Гитлеру не было причины нападать на СССР, ему бы с той оккупированной территорией разобраться, которая была ))))

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (23.05.2003 17:54:40)
Дата	23.05.2003 18:23:37

Про причины

---

>И вообще, я Вам удивляюсь - это ж чисто резунистский тезис, что Гитлеру не было причины нападать на СССР, ему бы с той оккупированной территорией разобраться, которая была ))))

У Гитлера были причины нападать на СССР и очень серьезные. Но никак не связанные с актуальными потребностями в жизненном пространстве.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 18:23:37)
Дата	23.05.2003 18:43:03

Re: Про причины

---

>У Гитлера были причины нападать на СССР и очень серьезные. Но никак не связанные с актуальными потребностями в жизненном пространстве.

Актуальные потребности и те, которые в голове - две большие разницы. Необходимость экспансии Райха аргументировалась именно лебенсраумом

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (23.05.2003 18:43:03)
Дата	23.05.2003 18:47:34

Толковый словарь

---

>>У Гитлера были причины нападать на СССР и очень серьезные. Но никак не связанные с актуальными потребностями в жизненном пространстве.
>
>Актуальные потребности и те, которые в голове - две большие разницы. Необходимость экспансии Райха аргументировалась именно лебенсраумом

АКТУАЛЬНЫЙ прил. - Важный для настоящего времени; злободневный, насущный.

Для 1941 лебенсраум был неактуален, актуальна была война с Англией.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 18:47:34)
Дата	23.05.2003 20:05:46

Re: Толковый словарь

---

>>>У Гитлера были причины нападать на СССР и очень серьезные. Но никак не связанные с актуальными потребностями в жизненном пространстве.
>>
>>Актуальные потребности и те, которые в голове - две большие разницы. Необходимость экспансии Райха аргументировалась именно лебенсраумом
>
>АКТУАЛЬНЫЙ прил. - Важный для настоящего времени; злободневный, насущный.

>Для 1941 лебенсраум был неактуален, актуальна была война с Англией.

Я знаю, что такое "актуальный". Я к тому, что нормальному человеку сложно понять, что происходит в голове у ненормального. А ненормальным, скажем, было в т.ч. отвлечение существенных ресурсов на индустриальное уничтожение евреев, для примера. Ненормальна сама концепция расовой иерархии. Ненормально само понятие жизненного пространства. ТЕм не менее, эти идеи руководили Гитлером, а через него и Райхом. Логика у него была совершенно своя.

---

От	объект 925
К	Chestnut (23.05.2003 20:05:46)
Дата	23.05.2003 20:11:40

Ре: Толковый словарь

---

Я к тому, что нормальному человеку сложно понять, что происходит в голове у ненормального. А ненормальным, скажем, было в т.ч. отвлечение существенных ресурсов на индустриальное уничтожение евреев, для примера. Ненормальна сама концепция расовой иерархии.
+++
1961 год-отмена раздельного обучения для белых
и черных в USA.
1994 год- отмена системы апартеида в ЮАР.

---

От	Kazak
К	объект 925 (23.05.2003 20:11:40)
Дата	23.05.2003 20:28:45

Хм.. ЮАР как-раз на Западе чморили по самое небалуйся за аппартеид.

---

Ну отменили. И что стало с республикой????
До конца надо-было стоять господам расистам.

---

От	объект 925
К	Kazak (23.05.2003 20:28:45)
Дата	23.05.2003 20:30:53

Ре: Чек грит что концепция рассовой иерархии для 1941 года была ненормальной (-)

---

---

От	Kazak
К	объект 925 (23.05.2003 20:30:53)
Дата	23.05.2003 20:57:12

Дык.. Если иметь ввиду антисемитизм - то для Европы и США - ненормально.(-)

---

---

От	Chestnut
К	объект 925 (23.05.2003 20:30:53)
Дата	23.05.2003 20:40:36

Ре: Чек грит...

---

Я не это говорю. Она была как раз довольно распространена. Но реальности не соответствовала, препятствовала Германии заиметь союзников в Восточной Европе (кроме расово допустимых прибалтов) и в конечном итоге привела к разгрому Германии.

---

От	Геннадий
К	Chestnut (23.05.2003 20:40:36)
Дата	23.05.2003 21:58:05

будьте последовательней

---

Двумя ветками выше Вы говорите:

Я знаю, что такое "актуальный". Я к тому, что нормальному человеку сложно понять, что происходит в голове у ненормального. А ненормальным, скажем, было в т.ч. отвлечение существенных ресурсов на индустриальное уничтожение евреев, для примера. Ненормальна сама концепция расовой иерархии. Ненормально само понятие жизненного пространства. ТЕм не менее, эти идеи руководили Гитлером, а через него и Райхом. Логика у него была совершенно своя.

Дальше Алексей Вам объясняет, что "сама концепция расовой иерархии" существовала и за океаном. И жизненного пространства. Что не мешало американским лидерам считать себя вполне нормальными, и значит, логика у Гитлера была не совершенно своя, а вполне в рамках некоторых представлений европейской цивилизации.

И понять Гитлера вполне возможно. Вполне человеческий был монстр, не "чужой"

>Я не это говорю. Она была как раз довольно распространена. Но реальности не соответствовала, препятствовала Германии заиметь союзников в Восточной Европе (кроме расово допустимых прибалтов)
румын, словаков, болгар, венгров...

>и в конечном итоге привела к разгрому Германии.
Так "нормальная" или "своя"? При чем тут союзники в Восточной Европе? С таки же успехом можно сказать, что к смерти Гитлера привело его рождение

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (23.05.2003 20:40:36)
Дата	23.05.2003 21:15:37

Ре: Чек грит...

---

> Но реальности не соответствовала, препятствовала Германии заиметь союзников в Восточной Европе (кроме расово допустимых прибалтов) и в конечном итоге привела к разгрому Германии.

Среди причин разгрома Германии отсутствие союзников в Восточной Европе занимает последнее место.

---

От	Kazak
К	Chestnut (23.05.2003 20:40:36)
Дата	23.05.2003 20:50:25

Из прибалтов расово допустимые только эстонцы.

---

Латыши - 50% с большой натяжкой, а литовцы... Дикари, чего с них взять:))) Отказались в своё время от великой немецкой культуры

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (23.05.2003 20:05:46)
Дата	23.05.2003 20:09:45

Ре: Толковый словарь

---

> Я к тому, что нормальному человеку сложно понять, что происходит в голове у ненормального.

Гитлер много и охотно делился тем что происходит у него в голове. В частности и по мотивировке операции против СССР.

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (23.05.2003 17:54:40)
Дата	23.05.2003 18:14:43

Вы СНАЧАЛА прочитайте, а потом свистите.

---

Свист обсуждать не хочу. Уже с Халхин-Голом намаялся.

---

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 18:14:43)
Дата	23.05.2003 20:47:51

Re: Вы СНАЧАЛА...

---

>Свист обсуждать не хочу. Уже с Халхин-Голом намаялся.

Какой свист? Если он есть, то, увы, у Вас. Вы до последних трёх глав второго тома добрались? Где объясняется, почему Британия и Германия - не противники, почему естественная цель внешней политики Германии - расширение на восток, и почему (несмотря на кажущуюся привлекательность) невозможен союз между Германией и большевиками? О Франции говорится много и злобно, но в том плане, что Франция будет препятствовать такой политике Германии, и надо от неё ЗАЩИЩАТЬСЯ.

"Будущая цель нашей внешней политики должна заключаться не в ориентации на Восток либо ба Запад; у нас должна быть Восточная политика, с целью приобретения такой территории, какая необходима для немецкого народа. Для того, чтобы проводить эту политику, нам нужна мощь, котоой смертельный враг нашей нации, Гранция, нас лишает, удушая и безжалостно нас грабя" (предпоследний абзац главы 14 2 тома, мой перевод с английского перевода)

---

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (23.05.2003 20:47:51)
Дата	23.05.2003 21:05:23

Смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция

---

Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции — Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики — конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство.
[...]
Только во Франции ныне больше чем когда бы то ни было существует единство во взглядах биржи и еврейского биржевого капитала, с одной стороны, и шовинистически настроенных государственных деятелей французской республики, с другой. Это тождество интересов и настроений представляет громаднейшую опасность для Германии. Именно вследствие этого обстоятельства Франция является самым страшным нашим врагом.
[...]
Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе.
[...]
Нам нужна не западная ориентация и не восточная ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого народа. Для этого нам нужны силы, для этого нам нужно прежде всего уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию. Всякая держава, которая как и мы считает для себя непереносимой гегемонию Франции на континенте, тем самым является нашей естественной союзницей. Любой путь к союзу с такой державой для нас приемлем. Любое самоограничение не может показаться нам чрезмерным, если только оно в последнем счете приведет к поражению нашего злейшего врага и ненавистника.


Таким образом видно, что по мысли Гитлера СНАЧАЛА нужно уничтожить Францию, а ЗАТЕМ переходить к Восточной политике.

---

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 21:05:23)
Дата	23.05.2003 21:22:20

Вы мне цитатку приведите пожалуйста - "уничтожить Францию".

---

>уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию.
Между ОСЛАБИТЬ и УНИЧТОЖИТЬ - есть разница?

---

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (23.05.2003 21:22:20)
Дата	23.05.2003 21:25:21

Уточню.

---

Уничтожить, как великую державу. Т.е. то что сделали в 1940, по мирному договору с Петэном.

---

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 21:25:21)
Дата	23.05.2003 21:31:19

С такой формулировкой согласен совершенно..

---

Но для решения такой задачи - нужна-ли была война с Францией?

---

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (23.05.2003 21:31:19)
Дата	23.05.2003 21:37:08

Гитлер считал что не только нужна, но и неизбежна,

---

Зимою 1922/23 гг. эти подлинные намерения Франции были уже до конца обнажены. Германии оставались только две возможности: либо наш государственный организм окажется настолько стойким, что зубы французов должны будут притупиться, либо мы решимся на активное сопротивление, воспользуемся для этого особенно убедительным поводом, перевооружим наш государственный корабль (что раньше или позже все равно неизбежно) и ударим против врага. Этот последний исход, разумеется, означал бы борьбу не на жизнь, а на смерть. Сохранить себе жизнь мы могли бы лишь в том случае, если бы нам удалось предварительно настолько изолировать Францию, что эта вторая война являлась бы уже не войной Германии против всего остального мира, а защитой Германии против Франции, ставшей угрозой для всего мира.

Так стоит вопрос. И я твердо убежден, что раньше или позже наступит именно этот второй случай.

---

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 21:37:08)
Дата	23.05.2003 21:48:06

Ну.. Он считал, что громить Францию нужно в союзе с Англией:)))

---

Англия не желает, чтобы Германия была мировой державой. Франция же не желает, чтобы вообще существовала на свете держава, именуемая Германией. Это все же существенная разница. Ну, а ведь злобой дня для нас сейчас является не борьба за мировую гегемонию. Сейчас мы вынуждены бороться просто за существование нашего отечества, за единство нашей нации и за то, чтобы нашим детям был обеспечен кусок хлеба. И вот, если мы учтем все это и спросим себя, где же те государства, с которыми мы могли бы вступить в союз, то мы должны будем ответить: таких государств только два - Англия и Италия.
На целый период времени для Германии возможны только два союзника в Европе: Англия и Италия.

---

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (23.05.2003 21:48:06)
Дата	23.05.2003 21:51:09

Спасибо, я в курсе (-)

---

---

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (23.05.2003 21:51:09)
Дата	24.05.2003 07:47:29

Я это к тому, что Адльф вообще любил поговорить. Но поступал как считал нужным.

---

Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.

1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.

---

От	Никита
К	Chestnut (23.05.2003 15:32:38)
Дата	23.05.2003 16:23:38

Re: Традиционная английская...

---

>Почему пурга? Это просто конспективное изложение "Моей борьбы". С чем конкретно Вы не согласны?

Агитку эту читал давно. Насколько помню, Запад традиционно в контексте включал Францию.


>Это только у Ленина войны ведутся за рынки сбыта. А потом, Британия экспортировала по пореимуществу не товары, а капитал. Тут с ней Германии тягаться было сложно.

Во первых, я не говорил о второй мировой войне, как ведомой исключителньо за рынки сбыта. То, что рынки сбыта имеют значение в государственной политике, это есть факт вне зависимости от вашего к этому отношения. О столкновении экономических интересов конкретно на юге Европы я читал в "капиталистической" литературе. Осталось только вспомнить где.
Далее - повторю, даже если я неправ с этим конкретным тезисом (мне очень не хочется тратить время на такую ерунду), это практически ничего не меняет.

---

От	Никита
К	Никита (23.05.2003 15:13:59)
Дата	23.05.2003 15:28:35

Сразу предупреждаю.

---

Втягиваться в спор по поводу конкуренции в вост. и юго-вост. Европе я не считаю нужным в контексте данного спора. Этот аргумент я поставил на последнее место. Безусловно, из-за этого война бы не началась.

---

От	Никита
К	Никита (23.05.2003 14:25:08)
Дата	23.05.2003 14:28:42

Да, заверения Гитлера потеряли всякую цену после того, как он без согласования

---

с Англией и Францией пошел на оккупацию Чехии, прямо нарушая договоренности Мюнхена.

---

От	Nicky
К	Chestnut (23.05.2003 14:20:09)
Дата	23.05.2003 14:23:32

встречал такую формулировку

---

Европейская держава которая сможет гарантировать безопасность Британской империи сможет ее и уничтожить...
другое дело что момент для начала войны с Германией был выбран по видимому неоптимально.

---

От	СанитарЖеня
К	Chestnut (23.05.2003 12:51:33)
Дата	23.05.2003 13:56:31

Re: "Великая ложь...

---

>>Замена доказательства на "совершенно очевидно". Однако "совершенно очевидно", что первый удар был абсолютно невыгоден СССР внешнеполитически, поскольку резко увеличивал возможность сепаратного англо-германского мира, сильно невыгоден внутриполитически, поскольку отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится, и давал весьма сомнительные военные преимущества
>
>То есть Вы считаете, что Соединённое Королевство, ввязавшееся в ненужную (по большому счёту) ему войну, в общем, из моральных соображений (уже предчувствую смех в зале, но тем не менее это так) и отклонившее предложения о мире, когда Германия была явно сильнее его, согласилось бы пойти на мир, когда победа над Германией обеспечена?

Это с каких же она обеспечена?
Имеем "отражение Р" - тов. Сталин поддался на авантюризм молодых генштабистов, выложивших на стол план превентивной войны против Германии, и советские войска (тут на выбор - недоразвернутые против численно превосходящего вермахта или же развернутые по мобилизации полностью против вермахта предупрежденного и усилившего оборону) атакуют немцев. Соотношение потерь известно, хотя бы по опыту Финской, с разницей в немецкой авиации. Ах да, я забыл - первый удар ВВС РККА для истребления люфтваффе на аэродромах? Итак... Аэродромная ПВО немцев развернута и боеготова, причем имеет боевой опыт (что из этого у аэродромной ПВО РККА?), имеется система ВНОС, превосходная связь... Итак - авианалет выявляется за 10-30 минут до подлета к цели, истребители поднимаются в воздух, тяжелые самолеты рассредотачиваются, расчеты зениток занимают место... И вместо 800 самолетов, потерянных РККА в первый день - вдвое потерянных, и с летчиками...
Ну что еще? Удар на Плоешти? Пока наступление застревает на рубежах рек, ВДВ успевают высадится (кстати, вывозной полет у них был вроде в середине 1940 - так что успех советской военной педагогики чрезвычаен...) в Плоешти, где и гибнут под артогнем, успевая пожечь промыслы... Только вот для немцев это не трагедия - а повод увеличить расходование стратегических запасов, не более... Пока германцы не подтянут войска и не отобьют нефть обратно...
Таким образом, вязкий фронт на Востоке, и перед англичанами выбор. Продолжать войну - дабы спасти большевиков и отдать им Польшу, Румынию и Германию. Или замириться, дабы Германия разбаралась бы с большевиками сама...

---

От	Chestnut
К	СанитарЖеня (23.05.2003 13:56:31)
Дата	23.05.2003 14:27:34

Re: "Великая ложь...

---

>Таким образом, вязкий фронт на Востоке, и перед англичанами выбор. Продолжать войну - дабы спасти большевиков и отдать им Польшу, Румынию и Германию. Или замириться, дабы Германия разбаралась бы с большевиками сама...

Британцам ВООБЩЕ можно было не воевать. Гитлер И ТАК собирался рано или поздно поворачивать на восток. Он рассчитывал, что реакция на захват Польши будет такой же, как и реакция на оккупацию Праги полугодом ранее. Но Соединённое Королевство "пошло на принцип" (собственно, Чемберлен уболтал французов дать совместные гарантии Польше, из-за которых западные демократии и полезли в войну, из-за возмущения вероломностью Гитлера; а дальше уже Черчилль после разгрома Франции решил, что Германию надо победить любой ценой, правда, не рассчитывая, что "любая цена" будет включать крах империи).

---

От	Cory
К	Chestnut (23.05.2003 14:27:34)
Дата	23.05.2003 21:41:45

Re: "Великая ложь...

---

Здравствуйте!

Вот насчет "моральных соображений" и "можно было вообще не воевать" - это Вы меня удивили. Я-то лично считал, что правительство Британской Империи просто наконец-то распознало угрозу в том числе и СВОИМ интересам, как на Европейском континенте, так и за его пределами(северная Африка, ближний восток).
Безусловно, это ИМХО. :-)

С уважением
Чернов Евгений.

---

От	СанитарЖеня
К	Chestnut (23.05.2003 14:27:34)
Дата	23.05.2003 14:38:23

Re: "Великая ложь...

---

>>Таким образом, вязкий фронт на Востоке, и перед англичанами выбор. Продолжать войну - дабы спасти большевиков и отдать им Польшу, Румынию и Германию. Или замириться, дабы Германия разбаралась бы с большевиками сама...
>
>Британцам ВООБЩЕ можно было не воевать. Гитлер И ТАК собирался рано или поздно поворачивать на восток. Он рассчитывал, что реакция на захват Польши будет такой же, как и реакция на оккупацию Праги полугодом ранее. Но Соединённое Королевство "пошло на принцип" (собственно, Чемберлен уболтал французов дать совместные гарантии Польше, из-за которых западные демократии и полезли в войну, из-за возмущения вероломностью Гитлера; а дальше уже Черчилль после разгрома Франции решил, что Германию надо победить любой ценой, правда, не рассчитывая, что "любая цена" будет включать крах империи).

Традиционная политика Британии состояла в том, чтобы поддерживать равновесие сил на континенте. И поэтому они полезли воевать с угрожающе усилившейся Германией. Моральные соображения здесь украшения на торте...
А вот выбор между быть за СССР или за Германию...
В реальности он был сделан в пользу СССР. Но в том варианте, когда СССР занимает страны-объект английских интересов - вполне возможен бы и иной выбор.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (23.05.2003 12:51:33)
Дата	23.05.2003 12:55:51

Re: "Великая ложь...

---

>То есть Вы считаете, что Соединённое Королевство, ввязавшееся в ненужную (по большому счёту) ему войну, в общем, из моральных соображений (уже предчувствую смех в зале, но тем не менее это так) и отклонившее предложения о мире, когда Германия была явно сильнее его, согласилось бы пойти на мир, когда победа над Германией обеспечена?

Вы опускаете некоторые обстоятельства:
1. не нужен был "мир" - достаточно "перемирия". Такая передышка вполне приемлема для Англии тем более что оно не имеет "моральных соображений" выступать на стороне агрессора.

2. Условия мира могли обсуждаться совершенно иные нежели когда "когда Германия была явно сильнее его".

---

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Козырев (23.05.2003 12:55:51)
Дата	24.05.2003 15:06:40

Re:

---

>>То есть Вы считаете, что Соединённое Королевство, ввязавшееся в ненужную (по большому счёту) ему войну, в общем, из моральных соображений (уже предчувствую смех в зале, но тем не менее это так) и отклонившее предложения о мире, когда Германия была явно сильнее его, согласилось бы пойти на мир, когда победа над Германией обеспечена?
>
>Вы опускаете некоторые обстоятельства:
>1. не нужен был "мир" - достаточно "перемирия". Такая передышка вполне приемлема для Англии тем более что оно не имеет "моральных соображений" выступать на стороне агрессора.

- Плевать хотел Черчилль на моральные соображения, когда речь шла о сохранности Empire и уничтожении "основного противника". Да и что аморального было бы в войне против нацистской Германии, объявленной, да и в реальности бывшей абсолютным злом? Поскольку война УЖЕ шла, то использование термина агрессия, применительно к возможному вступлению СССР в войну по собственной инициативе, является явной подтасовкой. Общественное мнение в Британии явно не восприняло бы это как "агрессию". Бриты именно очень надеялись на "агрессию", только со стороны США. (Когда США совершили "агрессию" против Германии весной 1917, я не припоминаю никаких воплей возмущения в британской прессе :-) ) Так что, давайте оставим этих глупостей! И кстати, вступление в войну против Японии в 1945 никто агрессией не называет. Не странно ли? Что за трепетное отношение именно к Германии?
Вообще, это одна из самых странных легенд, какие только на эту тему ходят, что будто бы Британия могла помириться с Германией в случае нападения на последнюю СССР. Кто только такое придумывает!?

---

От	ESV
К	СанитарЖеня (23.05.2003 10:18:51)
Дата	23.05.2003 11:42:21

Re: "Великая ложь...

---

>Чем не нравится? Да разным...

Здесь делается легкий пропагандистский массаж - число танков у СССР, несколько, все же меньшее названных чисел, приведено в Истории ВОВ, и человек, действительно желающий узнать что-то новое, должен знать источники...
Возможно, но опять таки вопрос, несколько, это насколько? на 2, ну пусть на пять тысяч, а в целом то, численный перевес однако сурьезный.


>Замена доказательства на "совершенно очевидно". Однако "совершенно очевидно", что первый удар был абсолютно невыгоден СССР внешнеполитически, поскольку резко увеличивал возможность сепаратного англо-германского мира,
Извините меня глупого, что сепаратный мир Англии и Германии мог противопоставить Советскому Союзу, уж не рейды ли "Ланкастеров" с баз в Индии на нефтепромыслы в Баку и Грозном? а может очередным исключением из Лиги Наций?

сильно невыгоден внутриполитически, поскольку отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится,
Опять таки простите, а как советский народ относился к Зимней войне, ее что все на кухнях осуждали, это не вопрос внутренней политики, а скорее пропаганды!

и давал весьма сомнительные военные преимущества
Выход к нефти Плоешти в первые дни наступления,уничтожение ударной группировки войск противника в местах сосредоточения преимущество действительно сомнительное, особенно "сомнительность" таких преимуществ доказал разгром Квантунской группировки, в августе 1945.


>>>"К декабрю 1941 года наша армия потеряла только пленными 3 миллиона 900 тысяч человек. Приблизительно столько же было потеряно убитыми. За первые полгода войны РККА потеряла 600 дивизий."
>>
>
>Вместо документированных оценок, почти вдвое меньших
> http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/losses/losses4_r.html
>автор берет самые завышенные из имеющихся оценок, и безграмотно пересчитывает их в дивизии.
Хорошо, а как посчитать грамотно?
С уважением ESV

---

От	badger
К	ESV (23.05.2003 11:42:21)
Дата	23.05.2003 17:28:54

Re: "Великая ложь...

---

>Извините меня глупого, что сепаратный мир Англии и Германии мог противопоставить Советскому Союзу, уж не рейды ли "Ланкастеров" с баз в Индии на нефтепромыслы в Баку и Грозном? а может очередным исключением из Лиги Наций?

>Выход к нефти Плоешти в первые дни наступления,


Так вот на фоне пункта 1-ого пункт 2-ой теряет смысл. Потому как нефти у англичан достаточно и в Персидском заливе, им даже летать никуда не надо.

---

От	СанитарЖеня
К	ESV (23.05.2003 11:42:21)
Дата	23.05.2003 12:15:33

Re: "Великая ложь...

---

>Здесь делается легкий пропагандистский массаж - число танков у СССР, несколько, все же меньшее названных чисел, приведено в Истории ВОВ, и человек, действительно желающий узнать что-то новое, должен знать источники...
>Возможно, но опять таки вопрос, несколько, это насколько? на 2, ну пусть на пять тысяч, а в целом то, численный перевес однако сурьезный.

Ну, если верить отчету НКО за май 1941 -
24100 танков, из них в европейской части 12000, из них исправны 2000, требуют текущего ремонта (частично боеспособны) 8000, полностью неисправны 2000.
Если брать по исправным - у немцев резкий перевес, учет частично боеспособных отчасти поправляет весы в нашу пользу, но для серьезных, а не пропагандистских суждений нужно очень серьезно исследовать структуру повреждений, сравнить боевые возможности с учетом различия в тактике и т.п. А до того - брать соотношение потерь в танках, как меру относительной силы танков (но при этом надо как-то учесть, что "танки с танками не воюют", в смысле, что основные потери их все же от ПТО, пехоты, артиллерии полевой и зенитной, авиации...)

>>Замена доказательства на "совершенно очевидно". Однако "совершенно очевидно", что первый удар был абсолютно невыгоден СССР внешнеполитически, поскольку резко увеличивал возможность сепаратного англо-германского мира,
>Извините меня глупого, что сепаратный мир Англии и Германии мог противопоставить Советскому Союзу, уж не рейды ли "Ланкастеров" с баз в Индии на нефтепромыслы в Баку и Грозном? а может очередным исключением из Лиги Наций?

Достаточно было:
а. Отсутствия ленд-лиза и вообще полное эмбарго на торговлю с СССР.
б. Усиления люфтваффе на Восточном фронте в 1.5 - 2 раза, за счет "Битвы за Англию" и ПВО рейха.
в. Вовлечения Турции (балансировавшей между Германией и Англией) в войну против СССР.
г. Переключения вектора действия Японии с юга (против Англии) на север...
д. Прямых действий англичан через Афганистан против Средней Азии и через Иран против Кавказа (совместно с турками).
Ну и еще мелочи... Типа прекращения действий АК против немцев и формирование из низ вспомогательных частей для действий против русских...


>сильно невыгоден внутриполитически, поскольку отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится,
>Опять таки простите, а как советский народ относился к Зимней войне, ее что все на кухнях осуждали, это не вопрос внутренней политики, а скорее пропаганды!

Зимняя война не потребовала мобилизации 29 миллионов, не привела к установлению 12-часового рабочего дня с мобилизацией в промышленность женщин и подростков, не вызвала бомбардировки советских городов и т.п.

>и давал весьма сомнительные военные преимущества
>Выход к нефти Плоешти в первые дни наступления,уничтожение ударной группировки войск противника в местах сосредоточения преимущество действительно сомнительное, особенно "сомнительность" таких преимуществ доказал разгром Квантунской группировки, в августе 1945.

Ну не читайте Вы сказок...
Войска, готовые наступать - не в меньшей мере готовы обороняться. Общего в этих видах боя куда больше, нежели специфического.
Так что при попытке наступать на немцев - потери были бы никак не меньшими, а скорее бОльшими, чем в реальности.
Захватить Плоешти - возможно, и захватили бы... Учитывая румынский героизм... Вот только запасов нефти в Германии на 1941 год хватало, с учетом своего производства топлива, на 3.5 года войны. И Плоешти отбили бы достаточно скоро... Вот в 1944 году уже запасы подъели, и поэтому их хватило на полгода боев (ну, и еще оставались, на момент капитуляции...)
А Квантунская армия - к тому времени деморализованная - не показатель для сравнения с вермахтом-1941...

>>>>"К декабрю 1941 года наша армия потеряла только пленными 3 миллиона 900 тысяч человек. Приблизительно столько же было потеряно убитыми. За первые полгода войны РККА потеряла 600 дивизий."
>>>
>>
>>Вместо документированных оценок, почти вдвое меньших
>> http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/losses/losses4_r.html
>>автор берет самые завышенные из имеющихся оценок, и безграмотно пересчитывает их в дивизии.
>Хорошо, а как посчитать грамотно?

Тупой расчет - дивизия по штату военного времени 14000 чел., больше половины военнослужащих, однако, числятся отнбдь не в стрелковых дивизиях, а в подразделениях корпусного, армейского, фронтового подчинения, службе тыла и т.п..
То есть если брать оценки автора - получается 260, а если более реальные - несколько более 100.

---

От	Константин Федченко
К	СанитарЖеня (23.05.2003 12:15:33)
Дата	23.05.2003 12:39:09

Re: "Великая ложь...

---

>Ну, если верить отчету НКО за май 1941 -
>24100 танков, из них в европейской части 12000, из них исправны 2000, требуют текущего ремонта (частично боеспособны) 8000, полностью неисправны 2000.

немного поправлю - не "исправны" а "не бывшие в употреблении" - т.е. с нулевым расходом ресурса. Однако, и такую технику можно покурочить, если не уметь пользоваться - например, заправить Т-34 бензином и пожечь двигатель.
а вместо "требуют текущего ремонта (частично боеспособны) " - "находящиеся в употреблении, исправны или требуют текущего ремонта" - а вот выделить долю боеспособных среди них уже сложная задача.

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	ESV (23.05.2003 11:42:21)
Дата	23.05.2003 12:01:25

Re: "Великая ложь...

---

>Возможно, но опять таки вопрос, несколько, это насколько? на 2, ну пусть на пять тысяч, а в целом то, численный перевес однако сурьезный.

Во-1х в изначальной цитате автор ссылается на "Советскую энциклопедию" - почему бы не сослаться на книгу о вкусной и здоровой пищи например? Это единственный источник (кроме Бешанова) им прочитанный?
К чему пассаж про "стыдливо умалчивает"?
Во вторых - насчет "сурьезного перевеса" - количество танков (железных коробок) у страны А и у страны Б - вообще само по себе малоинформативный параметр.
Хотя да, большие числа - завораживают.


>Извините меня глупого, что сепаратный мир Англии и Германии мог противопоставить Советскому Союзу, уж не рейды ли "Ланкастеров" с баз в Индии на нефтепромыслы в Баку и Грозном?

Вы находите cмешными эти рейды? Даже при нейтралитете Англии в советско-германском конфликте
Германия способна усилить группировку на восточном фронте еще одним воздушным флотом например, связанным против Британии (+ авиакорпус из средиземноморья).

Плюс десяток-другой пехотных дивизий, плюс резерв трофейной артиллерии, который не надо ставить на береговые батареи. Плюс промышленные мощности, котрые Не надо загружать строительством ПЛ и тяжелых зенитных орудий (против английских налетов).



>Опять таки простите, а как советский народ относился к Зимней войне, ее что все на кухнях осуждали, это не вопрос внутренней политики, а скорее пропаганды!

все не все - но таки осуждали.

>и давал весьма сомнительные военные преимущества
>Выход к нефти Плоешти в первые дни наступления,

Пожалуйста не повторяйте необоснованных агиток. В известных на сегодняшний день советских оперативных планах - такой операции - нет. И как там писал основоположник "при наступлении в расходящихся направлениях в совестских штабах выявляли дураков"? не так ли?

Ну и насчет "первых дней" - Вы загибаете - силам южного фронта следовало преодолеть сопротивление румынских ВС и 11 немецкой армии, опирающееся на рубежи рек Прту, Сирет, Дунай.

>уничтожение ударной группировки войск противника в местах сосредоточения преимущество действительно сомнительное,

Разрабатывая планы кампании против СССР немецкие специалисты полагали что первичное нападение СССР ИМ более выгодно. Но - "русские не окажут нам услуги нападением на нас".

>особенно "сомнительность" таких преимуществ доказал разгром Квантунской группировки, в августе 1945.

В этом случае не имело места "уничтожение ударной группировки войск противника в местах сосредоточения " - имел место прорыв УР на приморском направлении и выход в стратегический тыл на напралении не прикрытом войсками противника (Забайкальский фронт Маннчжурская наст. операция) - через труднодоступную местность Гоби и Хингана.

---

От	Aaz
К	СанитарЖеня (23.05.2003 10:18:51)
Дата	23.05.2003 11:23:24

Re: "Великая ложь...

---

...отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится...

Вот тут бы я не был столь категоричен: отношение народа в те времена настолько сильно определялось промывкой мозгов, какая и Геббельсу не снилась. "Малой кровью, могучим ударом" распевали все поголовно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Aaz (23.05.2003 11:23:24)
Дата	23.05.2003 11:25:28

Re: "Великая ложь...

---

>Вот тут бы я не был столь категоричен: отношение народа в те времена настолько сильно определялось промывкой мозгов, какая и Геббельсу не снилась. "Малой кровью, могучим ударом" распевали все поголовно.

тем не менее финская война была не очень "популярна" в массах.

---

От	Aaz
К	Дмитрий Козырев (23.05.2003 11:25:28)
Дата	23.05.2003 11:51:12

Re: "Великая ложь...

---

>тем не менее финская война была не очень "популярна" в массах.

Мы там неожиданно крепко получили по зубам. Причем столь крепко, что впечатления участников войны дошли до общества и несколько поколебали официоз - отсюда и "падение популярности".
А вот "освободительные походы" предвоенного периода, которые прошли бескровно (по официальной версии), негативного резонанса не вызвали.
Правда, я оцениваю не по "письменным источникам", а по воспоминаниям моих родителей и их ровестников, с которыми беседовал на эти темы неоднократно... В частности, мой ныне покойный дядя летал в Финскую стрелком на "бомбардировщике" Ли-2. Что написано в книгах на эту тему, честно говоря, не знаю.

---

От	Nail
К	Aaz (23.05.2003 11:51:12)
Дата	23.05.2003 12:58:25

Re: "Великая ложь...

---

>... В частности, мой ныне покойный дядя летал в Финскую стрелком на "бомбардировщике" Ли-2. Что написано в книгах на эту тему, честно говоря, не знаю.

Он мог летать бомбить _финнов_ на Ли-2, но не в финскую войну. В 1944 году.

All the best!
Nail

---

От	Агент
К	Aaz (23.05.2003 11:51:12)
Дата	23.05.2003 11:59:52

Re: "Великая ложь...

---

>А вот "освободительные походы" предвоенного периода, которые прошли бескровно (по официальной версии), негативного резонанса не вызвали.

Были такие настроения:

"Однако политорганы отмечали и наличие «неправильных» настроений. Красноармеец взвода особого отдела 13-го стрелкового корпуса Кружилин задавался вопросом: «На нас не напали фашисты и мы чужой земли ни пяди не хотим брать, [294] так почему же мы выступаем?»{647} Красноармеец Муравицкий интересовался: «Почему мы идем защищать Западную Украину и Белоруссию, ведь у нас политика мира, пусть они сами освобождаются, а на нас не нападают, ну и ладно». По мнению красноармейца Шелудчева, «у нас есть лозунг, что мы чужой земли не хотим, а зачем же мы перешли польскую границу? Ведь в Польше и в других странах есть компартия, есть пролетариат, ну и пусть они сами совершают революцию и своими силами избавляются от помещиков и капиталистов»{648}.
Политрук учебного батальона 4-й танковой бригады Украинского фронта Потелешко заявил: «Нам командир и комиссар батальона заявили, что мы будем воевать, но не сказали с кем. Нам никто войны не объявил, мы проводим политику мира и стараемся, чтобы нас никто в войну не втянул, а вдруг сами объявляем и втягиваемся в войну. Такая политика противоречит учению партии Ленина — Сталина. Ленин учил, что революцию на штыках не принесешь, как в Польщу, так и в другую страну. К этому кто-то приложил руку, чтобы изменить нашу политику»{649}. Красноармеец 34-й танковой бригады Московского военного округа Орехов заявлял: «Я не могу воевать. Как я буду колоть хотя бы немца, когда он такой же рабочий, как и я...»{650} Красноармеец в/ч 4474 Ленинградского военного округа Макаров считал, что «Советский Союз стал фактически помогать Гитлеру в захвате Польши. Пишут о мире, а на самом деле стали агрессорами. Население Западной Украины и Белоруссии не нуждается в нашей помощи, а мы ее захватываем и только формально сообщаем, что не воюем, а становимся на их защиту»{651}.
Красноармеец в/ч 5281 Харьковского военного округа Корасык полагал, что «Германия захватывает чужую территорию в Польше и мы делаем тоже самое. Хотят, чтобы и мы проливали кровь». По мнению красноармейца 69-го артполка 2-й отдельной Краснознаменной армии Позднякова, «Советский Союз пошел защищать народы Польши, которую уже разбила Германия, это получается, что мы тоже загребаем жар чужими руками»{652}. Младший командир 2-го прожекторного полка в/ч 4820 Ленинградского военного округа Золотев высказал следующие соображения: «Для чего все это нам нужно, у нас и так много своих бедных, которых не обеспечивают, а тут еще берут себе украинцев. Украинцы самый плохой и вредный [295] народ, я с украинцами жил и знаю их». По мнению красноармейца в/ч 4911 Ленинградского военного округа Иофчика:
«Наши почувствовали слабость польской армии и давай заниматься захватнической политикой. Мы всюду пишем и говорим против агрессоров, а по существу дела сами являемся ими»{653}. Слушатель 3-го курса командного факультета академии Химической защиты Адамашин: «Вот тебе и Красный империализм. Говорили, что чужой земли не хотим, а как увидели, что можно кусочек захватить, сразу об этом забыли. Немцы, когда Судеты захватывали, тоже писали, что они немцев защищают, там немцев как раз столько, сколько белорусов и украинцев в Польше. Мы кричали, агрессоры, а теперь сами тоже делаем... Хорошо чужими руками жар загребать. Немцы разбили Польшу, а мы на готовое идем»{654}.
Вообще, в оценках личным составом РККА вступления советских войск в Польшу видно не только смятение от резкого изменения советской пропаганды, но и просто пацифистские настроения со специфическим советским оттенком. "

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

---

От	Александр Солдаткичев
К	Агент (23.05.2003 11:59:52)
Дата	23.05.2003 12:24:18

У Мельтюхова же написано,

---

Здравствуйте

что за контрреволюционные высказывания осудили только 2.
Получается, что вышеупомянутые высказывания не сочли контрреволюционными ? Или просто они не попали в упомянутый период и были осуждены позднее ?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Aaz
К	Агент (23.05.2003 11:59:52)
Дата	23.05.2003 12:04:46

Re: "Великая ложь...

---

>Были такие настроения:

Были ВСЯКИЕ настроения. При желании всегда можно надергать любых цитат. Но я хочу обратить ваше внимание на одно слово из приведенного вами текста:

>"Однако политорганы отмечали и наличие «неправильных» настроений.

ИМХО, ключевое слово здесь ОДНАКО - из контекста следует, что ОСНОВНАЯ МАССА бойцов и командиров "поддерживала политику партии и правительства". Наверняка у вас есть и НАЧАЛО данного документа... :)

---

От	Pavel
К	Aaz (23.05.2003 12:04:46)
Дата	23.05.2003 13:17:20

Re: "Великая ложь...

---

Доброго времени суток!
>ИМХО, ключевое слово здесь ОДНАКО - из контекста следует, что ОСНОВНАЯ МАССА бойцов и командиров "поддерживала политику партии и правительства". Наверняка у вас есть и НАЧАЛО данного документа... :)
А это обязательный стиль почти всех документов социализма: После пречисления великих достижений всегда следовало:однако имеются и ОТДЕЛЬНЫЕ недостатки.Вобщем "Если кто-то кое-где у нас порой..."(С)
С уважением! Павел.

---

От	СанитарЖеня
К	Pavel (23.05.2003 13:17:20)
Дата	24.05.2003 11:44:23

Re: "Великая ложь...

---

>>ИМХО, ключевое слово здесь ОДНАКО - из контекста следует, что ОСНОВНАЯ МАССА бойцов и командиров "поддерживала политику партии и правительства". Наверняка у вас есть и НАЧАЛО данного документа... :)
>А это обязательный стиль почти всех документов социализма: После пречисления великих достижений всегда следовало:однако имеются и ОТДЕЛЬНЫЕ недостатки.Вобщем "Если кто-то кое-где у нас порой..."(С)

И не только социализма...
Рапорт дежурного по Галлиполийскому лагерю
"За время дежурства происшествий не произошло. Застрелился поручик такой-то" (точную ссылку на мемуары припомню...)
Или форма статистической сводки, присланная в Вятскую губернию из СПб
"За время Вашего мудрого управления преступность значительно сократилась. Число воров составило _____"

Ну не любит начальство, даже умное, слышать сразу о плохом!

---

От	Дмитрий Козырев
К	Aaz (23.05.2003 12:04:46)
Дата	23.05.2003 12:08:00

Re: "Великая ложь...

---

>ОСНОВНАЯ МАССА бойцов и командиров "поддерживала политику партии и правительства".

Основная масса бойцов делала что им прикажут и держала свои чувства при себе.

---

От	Aaz
К	Дмитрий Козырев (23.05.2003 12:08:00)
Дата	23.05.2003 12:22:17

Re: "Великая ложь...

---

>>ОСНОВНАЯ МАССА бойцов и командиров "поддерживала политику партии и правительства".
>
>Основная масса бойцов делала что им прикажут и держала свои чувства при себе.

Точно сказать не могу, меня тогда еще не было. :) Но слова матери (не сказать, чтобы глупой женщины) "после смерти Сталина я думала: "А как же мы теперь жить будем?" я запомнил навсегда.

---

От	Pavel
К	Aaz (23.05.2003 12:22:17)
Дата	23.05.2003 13:10:10

Re: "Великая ложь...

---

Доброго времени суток!
>Точно сказать не могу, меня тогда еще не было. :) Но слова матери (не сказать, чтобы глупой женщины) "после смерти Сталина я думала: "А как же мы теперь жить будем?" я запомнил навсегда.
Моя говорила примерно тоже, но объясняла, что больше всего боялась возникновения гражданской войны между "наследниками" ИВС.
С уважением! Павел.

---

От	Aaz
К	Pavel (23.05.2003 13:10:10)
Дата	23.05.2003 13:14:17

Re: "Великая ложь...

---

>Моя говорила примерно тоже, но объясняла, что больше всего боялась возникновения гражданской войны между "наследниками" ИВС.
Моя была "попроще", и о столь сложных вещах просто не думала (опять же, оторванность от "материка" - до Колымы вести доходили не очень...). Но меня потряс и до сих пор потрясает уровень запудривания мозгов. :(((

---

От	Pavel
К	Aaz (23.05.2003 13:14:17)
Дата	23.05.2003 13:22:09

Re: "Великая ложь...

---

Доброго времени суток!
>Моя была "попроще", и о столь сложных вещах просто не думала (опять же, оторванность от "материка" - до Колымы вести доходили не очень...). Но меня потряс и до сих пор потрясает уровень запудривания мозгов. :(((
Не всем удавалось промывать, в основном людям родившимся после 17-го года.Отец например Сталина терпеть не мог, хотя был патриотом каких мало, но отсидев год в 42-г "за агитацию против советского командования"(из полученных 10)молчал до ХХ съезда.
С уважением! Павел.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Aaz (23.05.2003 12:22:17)
Дата	23.05.2003 12:29:23

Re: "Великая ложь...

---

>>>ОСНОВНАЯ МАССА бойцов и командиров "поддерживала политику партии и правительства".
>>
>>Основная масса бойцов делала что им прикажут и держала свои чувства при себе.
>
>Точно сказать не могу, меня тогда еще не было. :) Но слова матери (не сказать, чтобы глупой женщины) "после смерти Сталина я думала: "А как же мы теперь жить будем?" я запомнил навсегда.

Не понял к чему Вы это написали? Ваша мать воевала в финскую?
Эти слова были сказаны ею в 1953 г - когда несомненным являлся факт, что под руководством Сталина страна победила в страшной войне.

---

От	Aaz
К	Дмитрий Козырев (23.05.2003 12:29:23)
Дата	23.05.2003 12:45:30

Re: "Великая ложь...

---

>Эти слова были сказаны ею в 1953 г - когда несомненным являлся факт, что под руководством Сталина страна победила в страшной войне.

Пардон, больше не буду... Я ведь сказал, что ориентируюсь на ВПЕЧАТЛЕНИЯ от личных бесед с людьми, жившими в то время - это трудно подтвердить, когда оппоненты оперируют "историческими фактами", взятыми из книг.

---

От	Виктор Крестинин
К	Aaz (23.05.2003 11:51:12)
Дата	23.05.2003 11:53:24

А в финскую Ли-2 бомберами разве были?! (-)

---

---

От	Aaz
К	Виктор Крестинин (23.05.2003 11:53:24)
Дата	23.05.2003 12:00:14

Re: А в...

---

Я и сам сомневался в рассказах дядьки, пока гораздо позднее не нашел подтверждений. К сожалению, ссылок у меня нет - спросите у знающих историю, они подскажут.

---

От	Виктор Крестинин
К	Aaz (23.05.2003 12:00:14)
Дата	23.05.2003 12:26:20

Тов. Ааз!(+)

---

Здрасьте!
>Я и сам сомневался в рассказах дядьки, пока гораздо позднее не нашел подтверждений.
Уж поделитесь, что Вы нашли за подтверждения, а то как-то "у нас есть такие приборы" выходит...
>К сожалению, ссылок у меня нет - спросите у знающих историю, они подскажут.
Не надо ссылок, просто словами напишите....
Виктор

---

От	Aaz
К	Виктор Крестинин (23.05.2003 12:26:20)
Дата	23.05.2003 12:34:55

Re: Тов. Ааз!

---

>>К сожалению, ссылок у меня нет - спросите у знающих историю, они подскажут.
>Не надо ссылок, просто словами напишите....
Тоже получится "у нас есть такие приборы". :) Помню, что попалось в какой-то книге/статье упоминание об участии Ли-2 в бомбардировках Хельсинки.

---

От	Константин Федченко
К	Aaz (23.05.2003 12:34:55)
Дата	23.05.2003 12:56:22

про Ли-2 и финскую

---

>>>К сожалению, ссылок у меня нет - спросите у знающих историю, они подскажут.
>>Не надо ссылок, просто словами напишите....
>Тоже получится "у нас есть такие приборы". :) Помню, что попалось в какой-то книге/статье упоминание об участии Ли-2 в бомбардировках Хельсинки.

Вы явно путаете. Лицензионный вариант Дугласа DC-3, он же С-47, был запущен в производство только в 4 квартале 39 года, и назывался он тогда "Пассажирский самолет ПС-84". На 1 ноября 39 года СССР имел всего 6 таких самолетов - и они не могли быть использованы как бомбардировщики. Хотя действительно, в финскую несколько ПС-84 были мобилизованы и перевозили раненых.
В качестве бомбардировщиков "Дугласы" начали выпускать только после начала Великой Отечественной. Название Ли-2 они тоже получили только в сентябре 41.

Прочтите статью http://www.avia-com.ru/li_2_lis.html - она в 5 частях.
С уважением

---

От	Виктор Крестинин
К	Aaz (23.05.2003 12:34:55)
Дата	23.05.2003 12:36:37

Re: Тов. Ааз!

---

Здрасьте!
>Тоже получится "у нас есть такие приборы". :) Помню, что попалось в какой-то книге/статье упоминание об участии Ли-2 в бомбардировках Хельсинки.
Но это не 43-44-й год?
Виктор

---

От	Aaz
К	Виктор Крестинин (23.05.2003 12:36:37)
Дата	23.05.2003 12:42:32

Re: Тов. Ааз!

---

>>Тоже получится "у нас есть такие приборы". :) Помню, что попалось в какой-то книге/статье упоминание об участии Ли-2 в бомбардировках Хельсинки.
>Но это не 43-44-й год?
Нет, статья/книга точно относилась именно к Финской войне.

Маленькое "отступление". Воспоминания участников не всегда находят подтвержение в документах. Мой отец рассказывал, как они ходили в атаку с одной винтовкой на десятерых (до сих пор мне становится жутковато). С учетом того, что он был 25 г.р. и попал на фронт только в 43 г., я сталкивался с реакцией типа "брехня, в 43-м у нас уже было достаточно по крайней мере стрелкового оружия - вот официальные данные". И кому прикажете верить?

---

От	tarasv
К	Aaz (23.05.2003 12:42:32)
Дата	23.05.2003 13:22:55

Re: Боюсь вы его не так поняли

---

>>>Тоже получится "у нас есть такие приборы". :) Помню, что попалось в какой-то книге/статье упоминание об участии Ли-2 в бомбардировках Хельсинки.
>>Но это не 43-44-й год?
>Нет, статья/книга точно относилась именно к Финской войне.

Опытный Ли-2 десантно-транспортный (тогда еще ПС-84) на котором был стрелок завершил испытания в июне 40г и в финской никак поучаствовать не мог. Бомбардировщик на базе Ли-2 начал выпускаться в 42 до этого на Ли-2 бомбы можно было только подвесить только кустарно.
К финской войне эта книга (какая кстати?) если там упоминается Ли-2, похоже отношения не имеет а рассказывает скорее всего о стартегической операции ДБА против Финляндии не в советско-финскуя а в ВОВ.


Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Aaz (23.05.2003 12:42:32)
Дата	23.05.2003 12:50:41

Re: Тов. Ааз!

---

>Нет, статья/книга точно относилась именно к Финской войне.

Может ответом будет сроки закупки DC-3 в США, сроки развертывания Ли-2 - количество выпущенных и где задействовались?
Вот тов. Рычагов например в апреле 1940 говорит, что мол нет у нас транспортного самолета - ресурсы ТБ-3 и Р-5 мы добиваем.

>Маленькое "отступление". Воспоминания участников не всегда находят подтвержение в документах.

И потому к ним надо относиться невероятно осторожно. Человеческая память штука тонкая и субъективная.
Иначе появляются "тигры" в 1941 или партизаны в ЦПКиО "Сокольники".

>Мой отец рассказывал, как они ходили в атаку с одной винтовкой на десятерых (до сих пор мне становится жутковато). И кому прикажете верить?

Уважая деяния Вашего отца - хочу заметить что возможны следующие варианты:
1. это была не атака
2. остальные имели не винтовки а атоматы пулеметы и гранаты
3. Вы что-то неверно поняли.

"Верить" (в вопросе исторического исследования) - не стоит - лучше собирать факты (самые различные) и проводить их анализ

---

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (23.05.2003 12:50:41)
Дата	24.05.2003 11:39:18

Re: Тов. Ааз!

---

>И потому к ним надо относиться невероятно осторожно. Человеческая память штука тонкая и субъективная.
>Иначе появляются "тигры" в 1941 или партизаны в ЦПКиО "Сокольники".

Незнаю, как в "Сокольниках", но в нашем Пвловском Посаде, где вся война вселась к бомбёжке эшелона с артистами, партизанов готовили.

---

От	Aaz
К	Дмитрий Козырев (23.05.2003 12:50:41)
Дата	23.05.2003 13:04:22

Re: Тов. Ааз!

---

>"Верить" (в вопросе исторического исследования) - не стоит
Вопрос: что понимать под "фактами"? Известно, что "Россия - страна с непредсказуемым прошлым". В одном месте мы читаем одно, в другом - прямо противоположное, в третьем - находим данные, отличающиеся от двух первых. В конечном итоге все равно приходится выбирать...

>лучше собирать факты (самые различные) и проводить их анализ.
Спасибо, в дальнейшем я учту ваш ценный совет. :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Aaz (23.05.2003 13:04:22)
Дата	23.05.2003 13:34:24

Re: Тов. Ааз!

---

>>"Верить" (в вопросе исторического исследования) - не стоит
>Вопрос: что понимать под "фактами"?

Утверждения и события доказанные проверкой по независимым источникам. (Самое сложное - это доказать независимость источников).

В одном месте мы читаем одно, в другом - прямо противоположное, в третьем - находим данные, отличающиеся от двух первых. В конечном итоге все равно приходится выбирать...

Нет - как я уже сказал - перекрестная проверка. Или просто сведения с обязательным указанием "по данным такого-то источника имело место быть следующее, однако такой-то2 источник его опровергает"

>Спасибо, в дальнейшем я учту ваш ценный совет. :)

Благодарю.

---

От	Виктор Крестинин
К	Aaz (23.05.2003 12:42:32)
Дата	23.05.2003 12:43:55

Извините, но атака с 1 винтовкой на 10 бойцов крайне сомнительно выглядет(-)

---

---

От	Aaz
К	Виктор Крестинин (23.05.2003 12:43:55)
Дата	23.05.2003 12:48:35

Re: Извините, но...

---

??? Насколько я знаю, таких фактов для НАЧАЛЬНОГО периода войны даже наш советский официоз не отрицал.
Могу привести рассказ отца почти дословно: "Ком. отделения идет перед атакой и говорит: "Если что со мной случится, то винтовку берет Иванов, за ним - Петров, а дальше - как получится..."

---

От	Jack30
К	Aaz (23.05.2003 12:48:35)
Дата	24.05.2003 01:55:32

С винтовками могло быть следущее

---

>??? Насколько я знаю, таких фактов для НАЧАЛЬНОГО периода войны даже наш советский официоз не отрицал.
>Могу привести рассказ отца почти дословно: "Ком. отделения идет перед атакой и говорит: "Если что со мной случится, то винтовку берет Иванов, за ним - Петров, а дальше - как получится..."

Хотя это чисто моя ламерская точка зрения.
Слышал что во время ВОВ в атаку на окопы часто ходили БЕЗ винтовок, т.к. в окопе с ней не повернуться.С собой брали гранаты и саперные лопатки. А в данном случае грамотный комвзвода считает что хоть одна винтовка на отделение во время атаки должна быть.

Но это повторюсь мое имхо.

С уважением к сообществу
Войников Виталий

---

От	Владислав
К	Jack30 (24.05.2003 01:55:32)
Дата	24.05.2003 03:22:40

Re: С винтовками...

---

Приветствую!

>>Могу привести рассказ отца почти дословно: "Ком. отделения идет перед атакой и говорит: "Если что со мной случится, то винтовку берет Иванов, за ним - Петров, а дальше - как получится..."

>
>Хотя это чисто моя ламерская точка зрения.
>Слышал что во время ВОВ в атаку на окопы часто ходили БЕЗ винтовок, т.к. в окопе с ней не повернуться.С собой брали гранаты и саперные лопатки.

Кстати, а что вообще входило в состав снаряжения штурмовой группы? Начиная с 1918 года? Нож, граната, пистолет... что еще? Штыком в окопе махать неудобно, а в самой винтовке там, ИМХО, мало надобности.

>А в данном случае грамотный комвзвода считает что хоть одна винтовка на отделение во время атаки должна быть.

Есть подозрение, что в винтовку нечувствительно превратился автомат. Который действительно полагался только командиру отделения.

"Вот так и рождаются нездоровые сенсации" (с)


С уважением

Владислав

---

От	Геннадий
К	Владислав (24.05.2003 03:22:40)
Дата	24.05.2003 04:29:46

Re: С винтовками...

---

>Приветствую!

>>>Могу привести рассказ отца почти дословно: "Ком. отделения идет перед атакой и говорит: "Если что со мной случится, то винтовку берет Иванов, за ним - Петров, а дальше - как получится..."
>
>>
>>Хотя это чисто моя ламерская точка зрения.
>>Слышал что во время ВОВ в атаку на окопы часто ходили БЕЗ винтовок, т.к. в окопе с ней не повернуться.С собой брали гранаты и саперные лопатки.
>
>Кстати, а что вообще входило в состав снаряжения штурмовой группы? Начиная с 1918 года?

Из Ульянова - Леонова, Русская пехота:

Штаты штурмовой роты и батальона 120-й пехотной дивизии 13.06.1917 г. (Ф.3470,оп.1, д.З, лл. 7,8)

От каждого полка — штурмовая рота:
3 взвода, технические команды (пулеметчиков, бомбометчиков, минометчиков, траншейных орудий, разведчиков, чистильщиков окопов, ординарцев, подносчиков гранат и телефонистов).
Состав штурмовой роты: 5 офицеров, 1 фельдфебель, 8 старших унтер-офицеров, 23 младших унтер-офицеров, 30 ефрейторов, 230 строевых рядовых (в том числе 120 гренадер и стрелков, 26 пулеметчиков, 12 бомбометчиков, 12 причисленных к траншейным орудиям, б минометчиков, 12 разведчиков,
8 телефонистов, 3 ординарца, 25 чистильщиков окопов от пленных и трофеев, 2 горниста), 42 нестроевых рядовых (6 носильщиков-санитаров, 12 подносчиков гранат и патронов, 24 обозных).
В 4-ротном батальоне — 23 офицера, 1 чиновник, 1 врач, 1168 строевых солдат, 168 нестроевых солдат, 6 писарей, 8 фельдшеров;
8 пулеметов, 8 ружей-пулеметов, 8 бомбометов, 8 траншейных орудий, 4 миномета;
136 лошадей, 24 парных повозок и 62 двуколки.

Судя по обилию (по тем временам конечно) тяжелого оружия, вряд ли штурмовые подразделения в царской армии вводили от недостатка винтовок.

>Нож, граната, пистолет... что еще? Штыком в окопе махать неудобно, а в самой винтовке там, ИМХО, мало надобности.

Махать штыком нигде неудобно, им надобно тыкать ;о)
А вообще, если б пришлось в рукопашную на окопы, то я б предпочел винтовку. Потому что нужно ведь не только убивать, но и отражать удары. Карабином это возможно, а саперной лопаткой или пистолетом...

С уважением

Геннадий

---

От	Владислав
К	Геннадий (24.05.2003 04:29:46)
Дата	25.05.2003 03:28:54

Re: С винтовками...

---

Приветствую!
>
>>>>Могу привести рассказ отца почти дословно: "Ком. отделения идет перед атакой и говорит: "Если что со мной случится, то винтовку берет Иванов, за ним - Петров, а дальше - как получится..."
>>
>>>
>>>Хотя это чисто моя ламерская точка зрения.
>>>Слышал что во время ВОВ в атаку на окопы часто ходили БЕЗ винтовок, т.к. в окопе с ней не повернуться.С собой брали гранаты и саперные лопатки.
>>
>>Кстати, а что вообще входило в состав снаряжения штурмовой группы? Начиная с 1918 года?
>
>Из Ульянова - Леонова, Русская пехота:

>Штаты штурмовой роты и батальона 120-й пехотной дивизии 13.06.1917 г. (Ф.3470,оп.1, д.З, лл. 7,8)


[далее поскипано]

Спасибо, но это штаты соединения. а меня интетесовали штаты самой штурмовой группы. Думаю, ни станковые пулеметы. ни траншейные бомбометы в нее не входили. А вот о стрелковом-то оружии как раз ничего и не сказано. Впрочем... гренадер и стрелков всего лишь 120 -- из 300 человек роты. Думаю, что гренадеры при этом винтовок не таскали. Даже если у стрелков были именно винтовки, то это не более 20% от численности роты.

>Судя по обилию (по тем временам конечно) тяжелого оружия, вряд ли штурмовые подразделения в царской армии вводили от недостатка винтовок.

Честно говоря, не понял смысла фразы.

>>Нож, граната, пистолет... что еще? Штыком в окопе махать неудобно, а в самой винтовке там, ИМХО, мало надобности.
>
>Махать штыком нигде неудобно, им надобно тыкать ;о)

У винтовки рабочих оконечности в рукопашной две -- штык и приклад. Последним надо именно махать.

>А вообще, если б пришлось в рукопашную на окопы, то я б предпочел винтовку. Потому что нужно ведь не только убивать, но и отражать удары. Карабином это возможно, а саперной лопаткой или пистолетом...

А вот мне кажется, что комбинация тесак + пистолет в случае схватки в тесном пространстве (не на открытой местности!) будет куда эффективнее.

Поскольку отражая или готовясь отражать атаку противника винтовкой, ты не можешь из нее стрелять -- то есть становишься беззащитен против врага, находящегося за пределами выпада штыком.

Если же противник сумел отбить твой штыковой выпад, приблизился и вошел в клинч, штык тебе уже однозначно не поможет.


С уважением

Владислав

---

От	Геннадий
К	Владислав (25.05.2003 03:28:54)
Дата	25.05.2003 04:12:33

Re: С винтовками...

---

>Спасибо, но это штаты соединения. а меня интетесовали штаты самой штурмовой группы. Думаю, ни станковые пулеметы. ни траншейные бомбометы в нее не входили.
А это, полагаю, формировались командирами для решения определенных боевых задач. Наверняка в одних случаях входили, в других нет.

>А вот о стрелковом-то оружии как раз ничего и не сказано. Впрочем... гренадер и стрелков всего лишь 120 -- из 300 человек роты. Думаю, что гренадеры при этом винтовок не таскали.

Нет. На картинке - гранаты (видны две), малая пехотная лопатка, пистолет (револьвер видимо), нож. Каска.

>Даже если у стрелков были именно винтовки, то это не более 20% от численности роты.
Да. С развитием вооружений число стрелков (отноистельно) все время падало.

>>Судя по обилию (по тем временам конечно) тяжелого оружия, вряд ли штурмовые подразделения в царской армии вводили от недостатка винтовок.
>
>Честно говоря, не понял смысла фразы.
Не потому, что одна винтовка на троих, а потому, что нужно было действительно по-новому решать новые задачи.

>>>Нож, граната, пистолет... что еще? Штыком в окопе махать неудобно, а в самой винтовке там, ИМХО, мало надобности.
>>
>>Махать штыком нигде неудобно, им надобно тыкать ;о)
>
>У винтовки рабочих оконечности в рукопашной две -- штык и приклад. Последним надо именно махать.
Еще магазин.

>>А вообще, если б пришлось в рукопашную на окопы, то я б предпочел винтовку. Потому что нужно ведь не только убивать, но и отражать удары. Карабином это возможно, а саперной лопаткой или пистолетом...
>
>А вот мне кажется, что комбинация тесак + пистолет в случае схватки в тесном пространстве (не на открытой местности!) будет куда эффективнее.
Возможно. Если не ошибаюсь, и Федоров свой автомат изобрел именно для траншейной борьбы.

>Поскольку отражая или готовясь отражать атаку противника винтовкой, ты не можешь из нее стрелять -- то есть становишься беззащитен против врага, находящегося за пределами выпада штыком.

>Если же противник сумел отбить твой штыковой выпад, приблизился и вошел в клинч, штык тебе уже однозначно не поможет.
Не знаю. Все может быть.

С уважением
Геннадий

---

От	Дмитрий Козырев
К	Aaz (23.05.2003 12:48:35)
Дата	23.05.2003 12:52:22

Re: Извините, но...

---

>??? Насколько я знаю, таких фактов для НАЧАЛЬНОГО периода войны даже наш советский официоз не отрицал.


Мне бы не хотелось обсуждать данный вопрос в контексте действий Вашего отца.
Советский официоз также не отрицал как бойцы бросали свое оружие.

---

От	Aaz
К	Дмитрий Козырев (23.05.2003 12:52:22)
Дата	23.05.2003 13:05:48

Re: Извините, но...

---

>Мне бы не хотелось обсуждать данный вопрос в контексте действий Вашего отца.
>Советский официоз также не отрицал как бойцы бросали свое оружие.

И при чем здесь ваше высказывание о бросании оружия?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Aaz (23.05.2003 13:05:48)
Дата	23.05.2003 13:32:05

Re: Извините, но...

---

>И при чем здесь ваше высказывание о бросании оружия?

Прошу меня извинить - не в коей мере не хочу затрагивать честь Вашего отца. Речь о контексте ситуации "одна винтовка на.." - в некоторых случаях отсутствие винтовки это персональная вина "на.." -1"

---

От	Виктор Крестинин
К	Aaz (23.05.2003 12:48:35)
Дата	23.05.2003 12:49:37

Для 43-го года ессно, в 41-м могло быть все что угодно... (-)

---

---

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (23.05.2003 11:25:28)
Дата	23.05.2003 11:49:44

Re: "Великая ложь...

---

Доброго времени суток!
>тем не менее финская война была не очень "популярна" в массах.
Возможно, что так, но просто интересно откуда такие сведения.
С уважением! Павел.

---

От	Иван Уфимцев
К	Pavel (23.05.2003 11:49:44)
Дата	25.05.2003 04:06:08

Re: "Великая ложь...

---

Hello, Pavel!
You wrote on Fri, 23 May 2003 11:49:44 +0400:
>>тем не менее финская война была не очень "популярна" в массах.
P> Возможно, что так, но просто интересно откуда такие сведения.

От родственников участников. У меня в семье там минимум двое было.

P> С уважением! Павел.
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

---

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (23.05.2003 11:49:44)
Дата	23.05.2003 12:02:42

Re: "Великая ложь...

---

>>тем не менее финская война была не очень "популярна" в массах.
>Возможно, что так, но просто интересно откуда такие сведения.

Кажется в книге Синявской и в двухтомнике "Зимняя война" приводятся дневниковые записи и высказывания некоторых красноармейцев.

---