От СВАН
К Кирасир
Дата 22.05.2003 23:28:17
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Спасибо, это точный пример

Спасибо, это точный (не говорю "хороший" пример).

>4 истребителя из 335 АЭ ВВС США сбили невооруженный Ил-12, совершавший рейс из Порт-Артура во Владивосток 27.07.1953.

А вот следующее - не вполне подходит. Если данный эпизод вписывать в "атаки на пассажирские и транспортные машины", то он не подходит. Американцы тоже "отмазывались" от правомочности сбития СССР шпионского У-2 по причине того, что это был "невооружённый самолёт, занимающийся метеорологическими наблюдениями". Разведка есть разведка.

>Кроме того, 25 мая 1968 г. в Норвежском море пропал советский самолет-разведчик Ту-16Р. О его судьбе ничего не известно, связь с самолетом пропала сразу же после доклада экипажа о том, что в таком-то районе обнаружен американский авианосец "Эссекс". Есть подозрения, что он был сбит ВМС США, но американцы отрицают свою причастность к исчезновению Ту-16Р.

СВАН
От NetReader
К СВАН (22.05.2003 23:28:17)
Дата 23.05.2003 00:58:41

ИМХО не совсем точный...

>Спасибо, это точный (не говорю "хороший" пример).

Этот ИЛ-12 был сбит во время Корейской войны (хотя и в последний день) по утверждению советской стороны над территорией Китая, а по утверждению американской - над Кореей, и он был военно-транспортным, а не пассажирским. Гибель военного самолета во время боевых действий вряд ли можно считать _точным_ примером в данном контексте.
От Кирасир
К NetReader (23.05.2003 00:58:41)
Дата 23.05.2003 01:33:46

Извините, но это чушь (+)

Приветствую всех!
>>Спасибо, это точный (не говорю "хороший" пример).
>
>Этот ИЛ-12 был сбит во время Корейской войны (хотя и в последний день) по утверждению советской стороны над территорией Китая, а по утверждению американской - над Кореей, и он был военно-транспортным, а не пассажирским.
По рапорту Парра и "самолет был обстрелян и взорвался в воздухе над территорией северной Кореи". Как при этом он мог упасть на плоскогорье между городами Хуадянь и Дуньхуа, примерно в 300 км от границы между КНР и Кореей? Несостоятельность американской версии были вынуждены признать даже эксперты ООН. КНР и СССР естественно, принимали участие в конфликте, но ни КНР, ни СССР не находились в состоянии войны с США. Самолет выполнял пассажирский рейс,
не был вооружен и находился весьма далеко от зоны военных действий. Так что-мимо..

Гибель военного самолета во время боевых действий вряд ли можно считать _точным_ примером в данном контексте.


WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Глеб Бараев
К Кирасир (23.05.2003 01:33:46)
Дата 23.05.2003 03:01:31

Глядя на карту

>Как при этом он мог упасть на плоскогорье между городами Хуадянь и Дуньхуа, примерно в 300 км от границы между КНР и Кореей?

исходя из названий городов не получается 300 км. Максимум - 150. Если же трасса Порт-Артур - Владивосток не сильно отклонялась от кратчайшего пути (а причин для отклонения нет), то она проходила на очень небольшом удалении к северу от китайско-корейской границы.Т.о. сбили, очевидно, над территорией Китая, но на небольшом удалении от линии границы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tarasv
К Глеб Бараев (23.05.2003 03:01:31)
Дата 23.05.2003 14:59:18

Re: Глядя на...

>исходя из названий городов не получается 300 км. Максимум - 150. Если же трасса Порт-Артур - Владивосток не сильно отклонялась от кратчайшего пути (а причин для отклонения нет),

А по карте в какой проекции вы смотрели и строли-ли локсодромию? Кстати могли лететь и по маякам, а не напрямик, хотя четких коридоров там в то время могло и не быть.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Глеб Бараев
К tarasv (23.05.2003 14:59:18)
Дата 23.05.2003 20:46:59

Re: Глядя на...

> А по карте в какой проекции вы смотрели и строли-ли локсодромию? Кстати могли лететь и по маякам, а не напрямик, хотя четких коридоров там в то время могло и не быть.

без точного маршрута сложно что-либо сказать. Смотрел в разных проекциях, хотя на таком расстоянии искажения незначительны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (23.05.2003 03:01:31)
Дата 23.05.2003 03:36:19

Более того

прямая линия Порт-Артур - Владивосток дважды пересекает и корейскую территорию.
Интересно, обходил ли эти выступы воздушный коридор.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Vatson
К Глеб Бараев (23.05.2003 03:36:19)
Дата 23.05.2003 12:59:46

То есть сбит правомочно? (-)
От Глеб Бараев
К Vatson (23.05.2003 12:59:46)
Дата 23.05.2003 20:47:42

Не зная точного места падения самолета делать выводы преждевременно (-)
От Кирасир
К Глеб Бараев (23.05.2003 20:47:42)
Дата 23.05.2003 21:16:06

Собственно, все выводы давным давно сделаны (+)

Приветствую всех!
что же до конкретного расстояния от границы КНР и Кореи - то данные в различных источниках несколько разнятся, в одник указывается 300 км, в других - 170. Что тоже довольно далеко...
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Глеб Бараев
К Кирасир (23.05.2003 21:16:06)
Дата 24.05.2003 07:40:53

Очевидно, эти выводы не стали широко известны, иначе что мы тут обсуждаем

>что же до конкретного расстояния от границы КНР и Кореи - то данные в различных источниках несколько разнятся, в одник указывается 300 км,

такое расстояние представляется невероятным, поскольку в качестве ориентиров названы населенные пункты, находящиеся вдвое ближе к границе.

>в других - 170. Что тоже довольно далеко...

во-первых, больше 150-ти едва ли получится.
во-вторых, для более точного определения расстояния нужна конкретная точка падения.
а в-третьих, при таком разбросе цифр выводы, о которых Вы писали в загооовке, едва ли могут быть корректны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От NetReader
К Глеб Бараев (24.05.2003 07:40:53)
Дата 24.05.2003 14:44:48

О месте падения

http://otvaga.narod.ru/Otvaga/wars1/wars_52.htm
"В 11 час. 16 мин. станции ВНОС отметили самолет Ил-12, следовавший по перелетной трассе, над пунктом Хуадянь, а в 11 час. 18 мин. в этом же районе обнаружили две группы самолетов типа F-86, по 4 самолета в каждой группе, следовавшие на север.
В 11 час. 26 мин. над пунктом Хуан-Гоу произошла встреча самолета Ил-12 с одной из групп F-86 в составе 4-х самолетов, после чего радиолокационные станции самолет Ил-12 не отмечали.
По показаниям местных жителей, между 11 и 12 часами дня 27 июля они услышали необычный звук самолетов и стрельбу в воздухе, затем последовал взрыв. После взрыва они видели падающий горящий большой самолет, от которого в воздухе отделялись предметы. На месте падения Ил-12 обнаружено: на кабине и фюзеляже 19 пробоин от крупнокалиберного пулемета; у 6 трупов из двадцати имеются следы пулевых ранений.
...Все собранные материалы подтверждают, что самолет Ил-12 был атакован в 11 час. 26 мин., сбит и упал в 4-х километрах от деревни Маоэрошань, провинция Гирин."

Из заметки о погибшем летчике (там же):
"...Погиб 27 июля 1953 года при падении самолета Ил-12, атакованного американскими истребителями в 130 км юго-западнее г.Дуньхуа, Китай."

В тоже время, американцы утверждают, что бой произошел в районе Хоха-Донг:
http://www.afa.org/magazine/june2000/kittyhawk/1950-53_print.html
"July 27, 1953. Capt. Ralph S. Parr, a member of the 335th Fighter-Interceptor Squadron, flying a North American F-86F, records the last aerial victory in the Korean War when he shoots down an Il-12 near Hoha-dong shortly after midnight. It was his 10th aerial victory."

От Глеб Бараев
К NetReader (24.05.2003 14:44:48)
Дата 24.05.2003 23:36:27

Re: О месте...

>"В 11 час. 16 мин. станции ВНОС отметили самолет Ил-12, следовавший по перелетной трассе, над пунктом Хуадянь

нашел Хуатянь (на анголоязычной карте). Менее 20 км от границы. Не знаю, насколько допустима замена "д" на "т", впрочем Дуньхуа на той же карте обозначено как Tunhua.

> В 11 час. 26 мин. над пунктом Хуан-Гоу

нашел Хуан-Гоу, 40 км от границы.
Между Хуатянь и Хуангоу чуть меньше 50 км. Полетная скорость Ил-12 - 407 км/час(справочная). Так что вполне может быть.
> ...Все собранные материалы подтверждают, что самолет Ил-12 был атакован в 11 час. 26 мин., сбит и упал в 4-х километрах от деревни Маоэрошань, провинция Гирин."

на 10-километровке Маоэрошань или чего-либо близкого не нашел

>"...Погиб 27 июля 1953 года при падении самолета Ил-12, атакованного американскими истребителями в 130 км юго-западнее г.Дуньхуа, Китай."



>В тоже время, американцы утверждают, что бой произошел в районе Хоха-Донг:

Это - корейское название.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От NetReader
К Кирасир (23.05.2003 01:33:46)
Дата 23.05.2003 02:31:35

Не стоит бросаться словами

>По рапорту Парра и "самолет был обстрелян и взорвался в воздухе над территорией северной Кореи".

Именно, американцы полагали, что сбивают его над Кореей.

>Несостоятельность американской версии были вынуждены признать даже эксперты ООН.
Ошибочка у них вышла. Реальности войны, что поделать. Через два дня, кстати, на ДВ был сбит американский Б-50. По советской версии - нарушивший границу. Но упал он в 55км от о. Аскольд, далеко за пределами тервод. Тоже ошибочка (или сознательная месть).

>КНР и СССР естественно, принимали участие в конфликте, но ни КНР, ни СССР не находились в состоянии войны с США.

Это никак не мешало им сбивать американские самолеты и наоборот.

>Самолет выполнял пассажирский рейс, не был вооружен и находился весьма далеко от зоны военных действий.

А что, "пассажирские рейсы" вражеских транспортников во время войны сбивать не принято? Апофеоз гуманизЬма уже наступил? Еще раз повторю - гибель Ил-12 не самый удачный пример. Если, конечно, говорить о фактической стороне вопроса, а не о "кровожадности злых амеров" вообще.
От Кирасир
К NetReader (23.05.2003 02:31:35)
Дата 23.05.2003 03:09:47

"Он шел на Одессу, а вышел к Херсону" (+)

Приветствую всех!
>
>Именно, американцы полагали, что сбивают его над Кореей.
>Ошибочка у них вышла. Реальности войны, что поделать
Возьмите чтоли карту географическую, посмотрите... Заблудился, видите ли Парр аж на 300 км ошибся.. Далее. Вот текст его рапорта: "...Я осуществлял полет на истребителе-разведчике по "оранжевой" степени боеготовности... В 12 час. 30 мин. обнаружил самолет противника, когда он был под моим самолетом. Совершив два захода с целью опознания, я увидел на самолете "Ил-12" большие красные звезды. Во время третьего захода я открыл огонь. Оба двигателя самолета противника загорелись, а затем самолет взорвался..."

Наиболее вероятные две версии: первая - что лично капитану Ральфу С.Парру, которому до "дабл-эйса" не хватало одного сбитого, очень уж хотелось таковым дабл-эйсом стать, и он, зная, что через несколько часов будет подписано перемирие, сознательно повел звено на территорию КНР, через которую шел воздушный коридор Порт-Артур-Владивосток. Вторая - что это была целенаправленная операция, поскольку в это время, по этому маршруту, таким же транспортным Ил-12 должен был лететь спецрейс с начальствующим составом ТОФ.

>. Через два дня, кстати, на ДВ был сбит американский Б-50. По советской версии - нарушивший границу. Но упал он в 55км от о. Аскольд, далеко за пределами тервод. Тоже ошибочка (или сознательная месть).

А вот подбитый на высоте порядк 10000 м бомбер вполне мог пропланировать эти 55 км. Между прочим, между Б-50 и МиГами шел бой, согласно рапорту наших летчиков американец открыл огонь первым, и МиГ 17 капитана Рыбакова получил серьезные повреждения. И почему им в данном случае не поверить? Или только американские летчики не врут, а наши врут паталогически?

>>КНР и СССР естественно, принимали участие в конфликте, но ни КНР, ни СССР не находились в состоянии войны с США.
>
>Это никак не мешало им сбивать американские самолеты и наоборот.

>>Самолет выполнял пассажирский рейс, не был вооружен и находился весьма далеко от зоны военных действий.
>
>А что, "пассажирские рейсы" вражеских транспортников во время войны сбивать не принято? Апофеоз гуманизЬма уже наступил?

А что, США находились в состоянии войны с СССР? Тот же Парр отчетливо видел опознавательные знаки ВВС СССР, о чем честно и написал. А считать, что находится в воздушном пространстве Кореи, находясь в 300 км от него... Извините, не верю, при максимальной дальности F-86 1700 км и 1075 у земли боевой радиус "Сейбра" составлял порядка 500-600 км.

>Еще раз повторю - гибель Ил-12 не самый удачный пример. Если, конечно, говорить о фактической стороне вопроса, а не о "кровожадности злых амеров" вообще.

Я, кстати, совершенно не склонен говорить о "кровожадности злых амеров". Но выступать их адвокатом в данном конкретном случае - мягко говоря, странно.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Николай
К Кирасир (23.05.2003 03:09:47)
Дата 23.05.2003 09:48:10

Re: "Он шел...

>А что, США находились в состоянии войны с СССР? Тот же Парр отчетливо видел опознавательные знаки ВВС СССР, о чем честно и написал.

Не писал он про "опознавательные знаки ВВС СССР". Он писал (как Вы же цитировали):

> Совершив два захода с целью опознания, я увидел на самолете "Ил-12" большие красные звезды.

ОЗ ВВС КНДР - тоже БОЛЬШИЕ КРАСНЫЕ ЗВЕЗДЫ, правда, в белом круге с окантовкой.

Так что я бы слова Парра рассматривал не как признание в преднамеренном нападении на советский самолет, а наоборот - как попытку оправдаться в неправильной идентификации цели.

С уважением,
Николай
От Андю
К NetReader (23.05.2003 02:31:35)
Дата 23.05.2003 02:53:23

Re: Не стоит...

Приветствую !

>Именно, американцы полагали, что сбивают его над Кореей.

Это, ИМХО, национальная традиция такая : "у Шпака -- магнитофон, у посла -- медальон". Во время войны расфигачили, например, и вы это, я думаю,знаете, нашу колонну в Югославии, убили комкора Котова. Тоже, типа "думали".

>Ошибочка у них вышла. Реальности войны, что поделать. Через два дня, кстати, на ДВ был сбит американский Б-50. По советской версии - нарушивший границу. Но упал он в 55км от о. Аскольд, далеко за пределами тервод. Тоже ошибочка (или сознательная месть).

"Ошибочка вышла". (с)

>>КНР и СССР естественно, принимали участие в конфликте, но ни КНР, ни СССР не находились в состоянии войны с США.

>Это никак не мешало им сбивать американские самолеты и наоборот.

Угу. Только американские транспортники на Тихим океаном наши сознательно не сбивали.

>>Самолет выполнял пассажирский рейс, не был вооружен и находился весьма далеко от зоны военных действий.

>А что, "пассажирские рейсы" вражеских транспортников во время войны сбивать не принято? Апофеоз гуманизЬма уже наступил? Еще раз повторю - гибель Ил-12 не самый удачный пример. Если, конечно, говорить о фактической стороне вопроса, а не о "кровожадности злых амеров" вообще.

Принято, только война однако должна быть при этом советско-американская. И пример ув. Кирасира вполне удачный, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Kazak
К Кирасир (23.05.2003 01:33:46)
Дата 23.05.2003 02:25:04

Сбили его конечно над Китаем. Тем не менее, это был ВОЕННО-ТРАНСПОРТНЫЙ самолёт

И ни в коем разе не пассажирский.

Так 27 июля 1953 г. советский военно-транспортный самолет ИЛ-12 во время перелета из Порт-Артура во Владивосток был атакован четырьмя американскими истребителями. В этот день было подписано перемирие между сторонами, воевавшими в Корее и положен конец этой войне. Советские самолет следовал по установленной трассе, которая проходила над территорией КНР на значительном удалении, до 300 км, от китайско-корейской границы. Приблизившись к ИЛ-12, американские летчики убедились, что это военно-транспортный самолет, "летящий на восток". Об этом свидетельствуют доклады капитана Пирра и старшего лейтенанта Скарори, чьи истребители атаковали ИЛ-12. Тем не менее американские истребители сбили безоружный самолет в 130 км юго-западнее г. Дуньхуа. Экипаж и пассажиры -всего 21 человек - погибли
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/USA_SPY.HTM
От Vatson
К Kazak (23.05.2003 02:25:04)
Дата 23.05.2003 13:04:30

Если мы собьем военно-транспортный самолет Эстонии

Ассалям вашему дому!
Где-нибудь над Литвой, оправдываясь, что в это время амеры воюют с Ираком - это тоже будет оправданием?
Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (23.05.2003 13:04:30)
Дата 23.05.2003 20:59:04

Если в это время эстонские лётчики будут сбивать российские Ту-95

...бомбящие Грузию - почему нет?:))
От Виктор Крестинин
К Vatson (23.05.2003 13:04:30)
Дата 23.05.2003 13:05:35

У них нет военно-транспортных самолетов))))))) (-)
От Vatson
К Виктор Крестинин (23.05.2003 13:05:35)
Дата 23.05.2003 13:32:31

Давай тогда конюха грохну, у нас их два (с)
От Андю
К Kazak (23.05.2003 02:25:04)
Дата 23.05.2003 02:55:49

И это делает его легитимной военной целью ? Хмм... (-)
От Kazak
К Андю (23.05.2003 02:55:49)
Дата 23.05.2003 21:00:02

Эээ.. Военно-транспортный самолёт НЕЛИГИТИМНАЯ цель? (-)
От Кирасир
К Kazak (23.05.2003 21:00:02)
Дата 23.05.2003 21:14:23

Еще раз. США не находилось в состоянии войны ни с КНР, ни с СССР (+)

Приветствую всех!

и сама атака осуществлена далеко от района боевых действий. В этих условиях любая цель - нелегитимна, хоть самолет ВТА, хоть бомбардировщик.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Kazak
К Кирасир (23.05.2003 21:14:23)
Дата 23.05.2003 21:25:14

Вообще-то я влез в ветку потому, что имело место утверждение

... что был сбит ПАССАЖИРСКИЙ самолёт.
>и сама атака осуществлена далеко от района боевых действий. В этих условиях любая цель - нелегитимна, хоть самолет ВТА, хоть бомбардировщик.
А вот Бараев утверждает - недалеко. И опозновательные знаки что у Китая, что у КНДР, что у СССР - красная звезда. Могли просто попутать.
От Кирасир
К СВАН (22.05.2003 23:28:17)
Дата 22.05.2003 23:40:48

Кстати (+)

Приветствую всех!
данный сбитый был капитану Р.Парру засчитан, и считается последней победой в воздухе Корейской войны.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir