От Тов.Рю
К Warrior Frog
Дата 21.05.2003 15:34:04
Рубрики 1917-1939;

А испанский вариант "диктатуры" не проходит?

Который в 50-70 гг.? Развиваться особенно не мешал, а результаты - наглядны.

Примите и проч.
От Владислав
К Тов.Рю (21.05.2003 15:34:04)
Дата 22.05.2003 03:35:01

Товарищ, вы, извиняюсь, с дуба рухнули? (+)

Приветствую!

И еще раз извиняюсь за резкость -- но от вас (вроде бы эрудированный человек!) я, признаюсь, ТАКОГО не ожидал...

>Который в 50-70 гг.? Развиваться особенно не мешал, а результаты - наглядны.

Вы в курсе, что уровень жизни в Испании, несмотря на неучастие в ВМВ, достиг уровня 1936 года только к 1959-му?

Вы в курсе, что каудильо своими экспериментами развалил экономику страну, как не снилось Гайдару с Чубайсом?

Вы знаете, что пресловутый "экономический подъем" в Испании начался только в середине 60-х, да и то благодаря успешной ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОЙ экономической конъюнктуре?

Вы вообще в курсе, когда умер каудильо?

Я уже не говорю про МИЛЛИОНЫ политзаключенных, десятки (если не сотни) тысяч убитых и умерших в концлагерях в 40-е и 50-е годы. И о том, что преступником по уголовному законодательству Франко считался ЛЮБОЙ, кто хоть в какой-то форме служил Республике?

Блин, да почитайте хотя бы Пола Престона, а не повторяйте дурацких перестроечных агиток!


С уважением

Владислав


>Примите и проч.
От Тов.Рю
К Владислав (22.05.2003 03:35:01)
Дата 22.05.2003 10:57:02

С бука - и не упал, а слез

>Приветствую!
Хоя!

>>Который в 50-70 гг.? Развиваться особенно не мешал, а результаты - наглядны.
>Вы в курсе, что уровень жизни в Испании, несмотря на неучастие в ВМВ, достиг уровня 1936 года только к 1959-му?

Ранних данных у меня нет, однако есть вот такие цифры: ВНП на душу населения в 1960 г. - $2828, 1970 - $5207, 1980 - $6630. Как видно, наиболее успешными были как раз 60-е годы. Для сравнения в Италии в те же годы $5296, $8606 и $11827, т.е. не так уж и ужасно. Учтите, что эти цифры в валютном пересчете и не отражают ППС (в Испании же жазнь всегда была более дешевой по сравнению с соседями). А так - ведь и до войны она была одной из самых отсталых стран Западной Европы.

И чисто для сравнения - ВНП СССР в 1975 г. составлял 862 млрд.руб., по тогдашнему курсу (может быть, завышенному - речь не об этом) - около $1150 млрд., в расчете на душу населения - порядка $4600. Такие дела...

>Вы в курсе, что каудильо своими экспериментами развалил экономику страну, как не снилось Гайдару с Чубайсом?

Это практически свойство любой экономики с гипертрофированным госсектором - от Англии до Швеции. То есть, явление примечательно само по себе, вне частного контекста.

>Вы знаете, что пресловутый "экономический подъем" в Испании начался только в середине 60-х, да и то благодаря успешной ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОЙ экономической конъюнктуре?

А СССР протянул с 1975 до 1991 благодаря удачной нефте-газовой конъюнктуре. Да и при ней-то спустил весь золотой запас уже к 1985 году. Кстати, евроконъюнктура благополучно закончилась к 1973 году.

>Я уже не говорю про МИЛЛИОНЫ политзаключенных, десятки (если не сотни) тысяч убитых и умерших в концлагерях в 40-е и 50-е годы. И о том, что преступником по уголовному законодательству Франко считался ЛЮБОЙ, кто хоть в какой-то форме служил Республике?

Да, вот тут прокол у демократов вышел. Не захотели отлюстрировать комми в России - а жаль... А насчет миллионов и миллиардов - ссылка тоже будет или это навроде 100 млн. репрессированных в СССР? Вообще же этот аргумент - не для меня.

>С уважением
Примите и проч.
От Владислав
К Тов.Рю (22.05.2003 10:57:02)
Дата 23.05.2003 03:16:14

Re: С бука...

Приветствую!

>>>Который в 50-70 гг.? Развиваться особенно не мешал, а результаты - наглядны.

>>Вы в курсе, что уровень жизни в Испании, несмотря на неучастие в ВМВ, достиг уровня 1936 года только к 1959-му?
>
>Ранних данных у меня нет, однако есть вот такие цифры: ВНП на душу населения в 1960 г. - $2828, 1970 - $5207, 1980 - $6630.

Кстати, откуда дровишки?

> Как видно, наиболее успешными были как раз 60-е годы.

В 60-е каудильо уже был где-то на положении Бориса Николаевича в ЦКБ. Если говорить о росте и процветании -- надо вспоминать 40-е. Швеция-то на двух мировых войнах ого как поднялась.

>Для сравнения в Италии в те же годы $5296, $8606 и $11827, т.е. не так уж и ужасно.

В два раза. Иcпания нагоняет в 60-е -- и вновь отстает в 70-е.

>Учтите, что эти цифры в валютном пересчете и не отражают ППС (в Испании же жазнь всегда была более дешевой по сравнению с соседями). А так - ведь и до войны она была одной из самых отсталых стран Западной Европы.

Вы преувеличиваете отсталось Испании. Середнячком она была. На фоне Португалии, Греции, Польши, Югославии, Албании, Румынии, Болгарии, Турции -- ее экономика вполне ничего смотрелась.

>И чисто для сравнения - ВНП СССР в 1975 г. составлял 862 млрд.руб., по тогдашнему курсу (может быть, завышенному - речь не об этом) - около $1150 млрд., в расчете на душу населения - порядка $4600. Такие дела...

А что, потребительские цены в СССР тогда уже в у.е. индексировались? :-)

>>Вы в курсе, что каудильо своими экспериментами развалил экономику страну, как не снилось Гайдару с Чубайсом?
>
>Это практически свойство любой экономики с гипертрофированным госсектором - от Англии до Швеции. То есть, явление примечательно само по себе, вне частного контекста.

Угу. И опережающий экономический рост в СССР с 20-х по 60-е -- это выдумка советской пропаганды...

>>Вы знаете, что пресловутый "экономический подъем" в Испании начался только в середине 60-х, да и то благодаря успешной ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОЙ экономической конъюнктуре?
>
>А СССР протянул с 1975 до 1991 благодаря удачной нефте-газовой конъюнктуре. Да и при ней-то спустил весь золотой запас уже к 1985 году.

Уж сколько раз твердили миру, что ложь гнусна, вредна -- и все не впрок...

Ув. Эксетер доказывал-доказывал, опровергал миф о нефтяной игле цифрами и фактами -- а с господ оппонентов как с гуся вода.

>Кстати, евроконъюнктура благополучно закончилась к 1973 году.

Угу. Приведенные вами цифры для Испании это как раз хорошо демонстрируют :-)

>>Я уже не говорю про МИЛЛИОНЫ политзаключенных, десятки (если не сотни) тысяч убитых и умерших в концлагерях в 40-е и 50-е годы. И о том, что преступником по уголовному законодательству Франко считался ЛЮБОЙ, кто хоть в какой-то форме служил Республике?
>
>Да, вот тут прокол у демократов вышел. Не захотели отлюстрировать комми в России - а жаль...

Да, фюрер таких ошибочек не допускал. Особенно на оккупированных территориях...

>А насчет миллионов и миллиардов - ссылка тоже будет или это навроде 100 млн. репрессированных в СССР?

Я уже давал вам ссылку -- Пол Престон, "Франко". Добавлю выходные данные -- М.: Центрполиграф, 1999
И еще одна -- С.П. Пожарская. тайная дипломатия Мадрида. М. Международные отношения, 1971.

> Вообще же этот аргумент - не для меня.

Я заметил


Счастливо!

Владислав
От Тов.Рю
К Владислав (23.05.2003 03:16:14)
Дата 23.05.2003 13:30:32

Re: С бука...

>Приветствую!
Здра!

>>Ранних данных у меня нет, однако есть вот такие цифры: ВНП на душу населения в 1960 г. - $2828, 1970 - $5207, 1980 - $6630.
>Кстати, откуда дровишки?

Это из лекций профессора в Чешском экономическом университете по истории экономики. В общем-то, их легко найти и в сети ("Spain, GNP, 1960", к примеру).

>Если говорить о росте и процветании -- надо вспоминать 40-е. Швеция-то на двух мировых войнах ого как поднялась.

Ну, чтобы подняться на чем-то, надо это самое "что-то" иметь. А что такого было в Испании в то время? Промышленность - зачаточная, кое-какие полиметаллические руды - но, вероятно, объем добычи не настолько велик, как железа в Швеции. Да и швейцарских банков тоже не отмечено.

>>Для сравнения в Италии в те же годы $5296, $8606 и $11827, т.е. не так уж и ужасно.
>В два раза. Иcпания нагоняет в 60-е -- и вновь отстает в 70-е.

Ну, так есть же почти (!) официальное понятие - "итальянское экономическое чудо".

>Вы преувеличиваете отсталось Испании. Середнячком она была. На фоне Португалии, Греции, Польши, Югославии, Албании, Румынии, Болгарии, Турции -- ее экономика вполне ничего смотрелась.

Ну, эти уж совсем аутсайдеры-маргиналы.

>>И чисто для сравнения - ВНП СССР в 1975 г. составлял 862 млрд.руб., по тогдашнему курсу (может быть, завышенному - речь не об этом) - около $1150 млрд., в расчете на душу населения - порядка $4600. Такие дела...
>А что, потребительские цены в СССР тогда уже в у.е. индексировались? :-)

Что ж, любые межгосударственные сравнения грешат натянутостью. Собственно, для того и изобретаются всякие индикаторы вроде ВНП, ППС и проч. "бигмаковские индексы". С другой стороны, никто не мешает оценить более-менее адекватный курс хотя бы по потребительской корзине, благо советские цены еще все помнят, а ассортимент товаров и услуг не так уж велик (это с западными сложнее навскидку). Что-то было дешевле (хлеб и картофель), а что-то - значительно дороже (мясо и сахар).

>>Это практически свойство любой экономики с гипертрофированным госсектором - от Англии до Швеции. То есть, явление примечательно само по себе, вне частного контекста.

>Угу. И опережающий экономический рост в СССР с 20-х по 60-е -- это выдумка советской пропаганды...

Старт с низкого уровня, в основном. Закон убывающей отдачи в конкретном приложении. Обратите внимание на затухание кривой роста с временем и выход ее на плато с начала 80-х.

>>А СССР протянул с 1975 до 1991 благодаря удачной нефте-газовой конъюнктуре. Да и при ней-то спустил весь золотой запас уже к 1985 году.
>Уж сколько раз твердили миру, что ложь гнусна, вредна -- и все не впрок...
>Ув. Эксетер доказывал-доказывал, опровергал миф о нефтяной игле цифрами и фактами -- а с господ оппонентов как с гуся вода.

Я ничего не говорю об экспорте. Я говорю прежде всего о том, что сама модель народного хозяйства СССР, отличаясь прежде всего экстенсивностью, могла более-менее успешно развиваться в услових легкодоступного и относительно дешевого топлива. Если бы этого не было, прикиньте сами хотя бы судьбу сельского хозяйства (а ведь оно куда менее механизированно, чем даже в Восточной Европе), ЖКХ и прочих милых радостей. Но обеспеченность СССР энергоносителями - это ведь не заслуга партии, а чистая случайность.

Ниже поскипал, как неполиткорректное :-)

>Счастливо!
>Владислав
Примите и проч.
От b-graf
К Тов.Рю (22.05.2003 10:57:02)
Дата 22.05.2003 11:25:39

ВНП СССР

Здравствуйте !

>И чисто для сравнения - ВНП СССР в 1975 г. составлял 862 млрд.руб., по тогдашнему курсу (может быть, завышенному - речь не об этом) - около $1150 млрд., в расчете на душу населения - порядка $4600. Такие дела...
Откуда такие данные ? Мне кажется - в рублях завышенно: видел в справочнике ЦСУ за 1988 цифру 800 млрд. руб. на 1987 г. (по методике ООН, а национальный доход по советской - 600 млрд руб. с копейками). А в середине 70-х вроде главной фишкой было "государство триллионер" (т.е. стоимость основных фондов больше 1 трлн. руб.), а нац. доход и т.д. - значительно ниже.

Павел
От Тов.Рю
К b-graf (22.05.2003 11:25:39)
Дата 22.05.2003 12:35:10

Такие данные содержатся в БСЭ, 3.изд.

>Откуда такие данные ? Мне кажется - в рублях завышенно: видел в справочнике ЦСУ за 1988 цифру 800 млрд. руб. на 1987 г. (по методике ООН, а национальный доход по советской - 600 млрд руб. с копейками). А в середине 70-х вроде главной фишкой было "государство триллионер" (т.е. стоимость основных фондов больше 1 трлн. руб.), а нац. доход и т.д. - значительно ниже.

Да, примерно так и написано: в 1975 г. валовой общественный продукт 862.4 млрд.рубл, национальный доход - 362.8 млрд.руб., стоимость основных фондов - 1258 млрд. руб. Эти данные содержатся на www.rubricon.ru, вход непосредственно через Яндекс. А насчет справочника ЦРУ ничего не скажу.

>Павел
Примите и проч.
От b-graf
К Тов.Рю (22.05.2003 12:35:10)
Дата 22.05.2003 13:43:28

Re: Такие данные

Здравствуйте !

>Да, примерно так и написано: в 1975 г. валовой общественный продукт 862.4 млрд.рубл, национальный доход - 362.8 млрд.руб., стоимость основных фондов - 1258 млрд. руб. Эти данные содержатся на www.rubricon.ru, вход непосредственно через Яндекс. А насчет справочника ЦРУ ничего не скажу.
А - тогда понятно, кажется: не две, а три цифры, не считая стоимости основных фондов (т.е. ВОП по советской методике, ВНП по методике ООН и нац. доход по советской методике, т.е. для 1975 г. данных о ВНП СССР по ООНовской методике не давалось). Да - имел в виду справчник именно ЦСУ СССР, если он еще тогда в Госкомстат не был переименован (а не ЦРУ США :-)), т.е. "СССР в цифрах в таком-то году". В конце 80-х там в пояснительном тексте к таблицам о нац. доходе, основных фондах и т.д. стал даваться и ВНП по международной методике в рублях (но вроде "валовой общественный продукт " перестал даваться - точно не помню что-то, не знал, что разные бывают ВОПы и ВНП).

Павел
От Kosta
К Тов.Рю (21.05.2003 15:34:04)
Дата 21.05.2003 20:00:37

Неа

>Который в 50-70 гг.? Развиваться особенно не мешал, а результаты - наглядны.

Это ему развиваться никто особенно не мешал, потому как стоял он ан отшибе Второй мировой, руки до него не дошли. Посмотрел бы я, как с диктатурой испанского типа мы воевали в ВМВ.
От Сергей Зыков
К Kosta (21.05.2003 20:00:37)
Дата 21.05.2003 20:35:31

Re: Неа

>Это ему развиваться никто особенно не мешал, потому как стоял он ан отшибе Второй мировой, руки до него не дошли. Посмотрел бы я, как с диктатурой испанского типа мы воевали в ВМВ.

:с) А была бы она? Если б Виссарионыч не выкормил титькой Адольфа в большой "ледокол"...
Диктатуры по типу испанской точно бы не получилось, спихнув большевиков победители бы начали делить власть... И даже СНГ бы не появилось...
Вот тут Польша могла вклиниться обязательно для справедливого дележу наследства
От Игорь Куртуков
К Сергей Зыков (21.05.2003 20:35:31)
Дата 22.05.2003 00:19:01

История такой эксперимент уже поставила.

>> Посмотрел бы я, как с диктатурой испанского типа мы воевали в ВМВ.
>
>:с) А была бы она? Если б Виссарионыч не выкормил титькой Адольфа в большой "ледокол"...

История такой эксперимент уже поставила. Сталин Гитлера титькой не кормил, а Вторая Мировая случилась. Следовательно титька непричем.
От Игорь Островский
К Сергей Зыков (21.05.2003 20:35:31)
Дата 22.05.2003 00:12:52

Новое слово в исторической науке?

>:с) А была бы она? Если б Виссарионыч не выкормил титькой Адольфа в большой "ледокол"...

- Любопытно про титьку поподробнее. А то нигде никто ничего не знает. Один Вы! Поделитесь, не жадничайте

С комсомольским приветом!
От Сергей Зыков
К Игорь Островский (22.05.2003 00:12:52)
Дата 22.05.2003 03:28:29

и не одно, но все ... (неразборчиво)

>- Любопытно про титьку поподробнее. А то нигде никто ничего не знает. Один Вы! Поделитесь, не жадничайте

я это в умной книжке прочел - "ледокол" называется, вот. Автора не помню :)
От Игорь Островский
К Сергей Зыков (22.05.2003 03:28:29)
Дата 25.05.2003 14:07:48

(Вырезано цензурой)

>>- Любопытно про титьку поподробнее. А то нигде никто ничего не знает. Один Вы! Поделитесь, не жадничайте
>
>я это в умной книжке прочел - "ледокол" называется, вот. Автора не помню :)

- Ах вот Вы про что! Но позвольте, сударь, как Вам не стыдно? Форум ведь и дамы читают, и подростки случаются... Нехорошо-с!




С комсомольским приветом!
От Cory
К Сергей Зыков (21.05.2003 20:35:31)
Дата 21.05.2003 22:05:55

Re: Неа

Здравствуйте!

>:с) А была бы она?

Была бы, не сомневайтесь. "Титьки", как выражаетесь, Аллоизычу не только Сталин совал. Соперничества Германии с Британией и Японии с США никто бы отменять не стал. А уж сколько в восточной Европе было бы всяких обид - и говорить не приходится.

С уважением
Чернов Евгений.