От объект 925
К All
Дата 21.05.2003 13:48:05
Рубрики 1917-1939;

А еслиб белые победили..

http://izvestia.ru/life/article33907
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (21.05.2003 13:48:05)
Дата 21.05.2003 21:58:04

"нас уже не хватает в шеренгу по восемь..."

>А еслиб белые победили..
Тогда бы дедушка (Ленин) был бы бабушкой. В смысле кинофабрика Ханжонкова сняла бы блокбастер о падении кровавого режима и побеге ВИЛ из Кремля в женском платье. И наверное с теми же актерами что и "ленин в октябре" в параллелной истории.

еще оттуда со ссылки в статье
http://www.izvestia.ru/life/33905_print

Железный реввоенсоветовский кулак и разношерстная, децентрализованная белая партизанщина полвека спустя словно поменялись тактикой. Пошли по рукам ксерокопии Гумилева, потянулись выездные плакальщики на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа, еврейские шансонье вместо величальных красным казакам завели рулады про господ офицеров. Несмотря на откровенный гимн революционному очищению элиты, трилогия "Хождение по мукам" в лучших домах 60-70-х читалась как плач по непорочной России, потоптанной хамом-комиссаром.

Воистину так. Чудны дела твои господи в России! Шо на очереди? эти самые шансонье поющие о парнях в фельдграу или мальцах из гитлерюгенда?..

Вот один из образов такого творчества, яркий, но ныне полузабытый. С кинофильма "Таинственный монах" одного из лидеров проката 68 года между прочим. Где то в это время М. Звездинский настрочил и своего "Голицына" не исключено что под некоторым влиянием. Потом было "Русское поле" в "неуловимых". К сожаленью это не оригинальное исполнение. Исполнитель несколько портит песню надрывами "душевной боли" видимо на исполнени блатных подвизался.

"и кресты вышивает российская осень по истертому золоту наших погон"
Вот-с, с позволения модералиссимуса :)
2824K
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/Oficery_(Tainstvennyj_monah).mp3
с форума "ностальгии" (по советской песне)
От Bismarck
К Сергей Зыков (21.05.2003 21:58:04)
Дата 22.05.2003 11:51:36

Re: А у кого полной версии этой песни нет?

Здравствуйте!
Нравится она мне очень. Я даже когда то дописать ее пытался
С уважением Bismarck
От Skwoznyachok
К Bismarck (22.05.2003 11:51:36)
Дата 22.05.2003 17:28:33

Re: А у...

Ну вот в этом варианте ее кто-то и "дописал"... В той версии, что звучит в фильме, только два куплета. И поет ее актер (кажется, Ивашов его фамилия) не в пример лучше...
От Китоврас
К объект 925 (21.05.2003 13:48:05)
Дата 21.05.2003 15:11:32

Нормальная статья.

Доброго здравия!
Единственное что автор обходит весьма интересные идеологические наработки белой эмиграции которые сейчас могут быть полезны.
Кстати, интересно, по данным Сувенирова в 1930 году в РККА служило около 600 белых офицеров на должностях ПОЛИТсостава.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Волк
К Китоврас (21.05.2003 15:11:32)
Дата 21.05.2003 16:57:47

не верю


>Кстати, интересно, по данным Сувенирова в 1930 году в РККА служило около 600 белых офицеров на должностях ПОЛИТсостава.

приведите хоть ОДИН пример. Наверно имелись в виду так наз. "царские" офицеры - то бишь прапора военного времени, некоторые из которых были большевиками еще до 1917.
От СанитарЖеня
К Волк (21.05.2003 16:57:47)
Дата 21.05.2003 18:55:41

Re: не верю


>>Кстати, интересно, по данным Сувенирова в 1930 году в РККА служило около 600 белых офицеров на должностях ПОЛИТсостава.
>
>приведите хоть ОДИН пример. Наверно имелись в виду так наз. "царские" офицеры - то бишь прапора военного времени, некоторые из которых были большевиками еще до 1917.

Во-первых, политсостав вовсе не есть комиссары и политруки только. Вполне возможны сотрудники газет, военного издательства, преподаватели не-технических дисциплин.
Во-вторых, скорее царские (и вовсе не обязательно военного времени), нежели собсттвенно "белые".
От Волк
К СанитарЖеня (21.05.2003 18:55:41)
Дата 21.05.2003 21:29:22

Re: не верю


>Во-первых, политсостав вовсе не есть комиссары и политруки только. Вполне возможны сотрудники газет, военного издательства, преподаватели не-технических дисциплин.

Уважаемый СанитарЖеня!
У меня есть подозрения, что Вам лет немало. И Вы не помните из собственного опыта анкеты при приеме на работу в советское время? Вопросы в них - "были ли вы или ваши родственники на оккупированной территории или в плену?", "имели ли вы партийные взыскания и если имели то были ли они сняты?" и т.п. И Вы не знаете, что до 1941 в таких анкетах был обязательный вопрос - "служили ли вы в царской, белой или иностранной армии?"

>Во-вторых, скорее царские (и вовсе не обязательно военного времени), нежели собсттвенно "белые".

дык я про то и говорил - может были и царские, поскольку еще в Свеаборгском восстании отличилась пара офицеров-люцинеров. Хотя их все-таки вроде шлепнули.
От Дмитрий Козырев
К Волк (21.05.2003 21:29:22)
Дата 22.05.2003 11:29:58

Ну и что?

>У меня есть подозрения, что Вам лет немало. И Вы не помните из собственного опыта анкеты при приеме на работу в советское время? Вопросы в них - "были ли вы или ваши родственники на оккупированной территории или в плену?", "имели ли вы партийные взыскания и если имели то были ли они сняты?" и т.п. И Вы не знаете, что до 1941 в таких анкетах был обязательный вопрос - "служили ли вы в царской, белой или иностранной армии?"

Вы совершенно правы - такие вопросы были (даже я успел их застать).
Но что из этого следует? Что при положительном ответет человеку гарантировано отказывали от работы? Нет.
ПРосто форма анкеты была типовая.
Да, существовали определенные виды деятельности на которых нельзя было брать людей с определенным прошлым - например осужденный за хищение не мог быть материально ответсвенным лицом.

ЗЫ.
Умоляю не вспоминайте про "чекиста в кустах" :)
От Волк
К Дмитрий Козырев (22.05.2003 11:29:58)
Дата 22.05.2003 11:41:40

ну и то


>Да, существовали определенные виды деятельности на которых нельзя было брать людей с определенным прошлым - например осужденный за хищение не мог быть материально ответсвенным лицом.

да таких ограничений было полно. например в 1980-х - беспартийный не мог быть майором СА. Так что явный белый офицер в политработниках в 1920-х - вещь явно немыслимая.
От Дмитрий Козырев
К Волк (22.05.2003 11:41:40)
Дата 22.05.2003 11:45:00

Вот спорим-спорим, а чего спорим?

Сувениров-то у многих есть.
Залез бы кто и дал точную цитату
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (22.05.2003 11:45:00)
Дата 22.05.2003 12:08:19

Вечером посмотрю

Доброго здравия!
>Сувениров-то у многих есть.
>Залез бы кто и дал точную цитату
Кстати, насчет анкет - был в рядах РККА генерал, а потом Маршал Советского Союза, который в анкетах писал - да служил в белой армии.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (22.05.2003 12:08:19)
Дата 22.05.2003 12:15:38

Кто же не знает товарища Воронова :) (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (22.05.2003 12:15:38)
Дата 22.05.2003 14:42:01

Ай-ай-ай... разве Воронов стал Маршалом СССР? (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (22.05.2003 12:15:38)
Дата 22.05.2003 12:29:13

Re: Кто же не знает товарища Говорова :) (-)
От NV
К Тезка (22.05.2003 12:29:13)
Дата 22.05.2003 12:39:54

Он еще и беспартийный генерал !

http://www.stroi.ru/newspaper/2000/16_2000/16_4.asp



Маршал Говоров, Леонид Александрович (1897 - 1955), Герой Советского Союза. Неразговорчивый и угрюмый с виду, бывший офицер колчаковской армии, член ВКП(б) с 1942 года, он командовал Ленинградским фронтом. Прорыв блокады, Прибалтийская наступательная операция в сентябре - ноябре 44-го, освобождение Таллина и всей Эстонии, - вот что такое Говоров.


От Игорь Островский
К Волк (21.05.2003 21:29:22)
Дата 22.05.2003 00:15:49

Re:


> И Вы не помните из собственного опыта анкеты при приеме на работу в советское время? Вопросы в них - "были ли вы или ваши родственники на оккупированной территории или в плену?", "имели ли вы партийные взыскания и если имели то были ли они сняты?" и т.п.

- Сколько же Вам лет, что Вы такие пункты (про окк. терр.) помните?
Когда они, кстати, исчезли из анкет?
Я на такой вопрос, помнится, только в военкомате отвечал.
От Chestnut
К Игорь Островский (22.05.2003 00:15:49)
Дата 22.05.2003 13:54:03

Re: Re:


>> И Вы не помните из собственного опыта анкеты при приеме на работу в советское время? Вопросы в них - "были ли вы или ваши родственники на оккупированной территории или в плену?", "имели ли вы партийные взыскания и если имели то были ли они сняты?" и т.п.
>
>- Сколько же Вам лет, что Вы такие пункты (про окк. терр.) помните?
>Когда они, кстати, исчезли из анкет?
>Я на такой вопрос, помнится, только в военкомате отвечал.

В 1983м перед военной кафедрой допуск оформляли - тогда еще пункт был. Что смешно, там же был и пункт о белых армиях.
От VVVIva
К Игорь Островский (22.05.2003 00:15:49)
Дата 22.05.2003 01:12:49

Re: Re:

Привет!

>> И Вы не помните из собственного опыта анкеты при приеме на работу в советское время? Вопросы в них - "были ли вы или ваши родственники на оккупированной территории или в плену?", "имели ли вы партийные взыскания и если имели то были ли они сняты?" и т.п.
>
>- Сколько же Вам лет, что Вы такие пункты (про окк. терр.) помните?
>Когда они, кстати, исчезли из анкет?

этого я не помню, но на эти вопросы отвечал при поступлении в институт(1977), при поступлении на работу (1983). Ну естественно при оформлении на секретности. Так как до 1992 я место работы не менял, то не могу сказать, когда закончилось.

А про "белую армию" иногда народу попадались даже в 60-х. Народ со смехом рассказывал.


Владимир
От Волк
К Игорь Островский (22.05.2003 00:15:49)
Дата 22.05.2003 00:56:58

Re: Re: Re?



>- Сколько же Вам лет, что Вы такие пункты (про окк. терр.) помните?

ну "я мужчина в расцвете лет". А вообще пункты таковые в анкетах при приеме на работу были еще по крайней мере в первой половине 1980-х годов. А впередее этих пунктов было - "имели ли партийные взыскания и были ли они сняты". При том что как Вы знаете в партии тогда состояло не более 15% взрослого населения.

>Когда они, кстати, исчезли из анкет?

а хрен его знает. Предполагаю - году в 1993. Когда бланки анкет кончились.

>Я на такой вопрос, помнится, только в военкомате отвечал.

да чувствуется. Сейчас коммунистам либо за 80, либо до 25.
От Серега
К Волк (21.05.2003 16:57:47)
Дата 21.05.2003 17:08:26

На вскидку - Зайончковский, который историю ПМВ написал. (-)
От Волк
К Серега (21.05.2003 17:08:26)
Дата 21.05.2003 17:23:11

Зайончковский - ПОЛИТсостав???

в 1919 вступил в Красную Армию. С авг. 1919 начштаба 13-й армии, затем при нач. Полевого штаба РВС. В 1922-26 профессор Военной академии по кафедре военной стратегии, затем истории мировой войны. И когда же он был в комиссарах?
От Серега
К Волк (21.05.2003 17:23:11)
Дата 21.05.2003 17:25:32

И вправду, чего это я? Извиняйте... (-)
От Sav
К объект 925 (21.05.2003 13:48:05)
Дата 21.05.2003 14:50:45

Спасибо - хорошая статья (-)
От Коллега
К объект 925 (21.05.2003 13:48:05)
Дата 21.05.2003 14:48:17

до демократии дело вряд ли дошло бы, сразу (-)
От Warrior Frog
К Коллега (21.05.2003 14:48:17)
Дата 21.05.2003 15:08:06

Согласен, "Военная Диктатура", на десятилетия (-)
От Тов.Рю
К Warrior Frog (21.05.2003 15:08:06)
Дата 21.05.2003 15:34:04

А испанский вариант "диктатуры" не проходит?

Который в 50-70 гг.? Развиваться особенно не мешал, а результаты - наглядны.

Примите и проч.
От Владислав
К Тов.Рю (21.05.2003 15:34:04)
Дата 22.05.2003 03:35:01

Товарищ, вы, извиняюсь, с дуба рухнули? (+)

Приветствую!

И еще раз извиняюсь за резкость -- но от вас (вроде бы эрудированный человек!) я, признаюсь, ТАКОГО не ожидал...

>Который в 50-70 гг.? Развиваться особенно не мешал, а результаты - наглядны.

Вы в курсе, что уровень жизни в Испании, несмотря на неучастие в ВМВ, достиг уровня 1936 года только к 1959-му?

Вы в курсе, что каудильо своими экспериментами развалил экономику страну, как не снилось Гайдару с Чубайсом?

Вы знаете, что пресловутый "экономический подъем" в Испании начался только в середине 60-х, да и то благодаря успешной ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОЙ экономической конъюнктуре?

Вы вообще в курсе, когда умер каудильо?

Я уже не говорю про МИЛЛИОНЫ политзаключенных, десятки (если не сотни) тысяч убитых и умерших в концлагерях в 40-е и 50-е годы. И о том, что преступником по уголовному законодательству Франко считался ЛЮБОЙ, кто хоть в какой-то форме служил Республике?

Блин, да почитайте хотя бы Пола Престона, а не повторяйте дурацких перестроечных агиток!


С уважением

Владислав


>Примите и проч.
От Тов.Рю
К Владислав (22.05.2003 03:35:01)
Дата 22.05.2003 10:57:02

С бука - и не упал, а слез

>Приветствую!
Хоя!

>>Который в 50-70 гг.? Развиваться особенно не мешал, а результаты - наглядны.
>Вы в курсе, что уровень жизни в Испании, несмотря на неучастие в ВМВ, достиг уровня 1936 года только к 1959-му?

Ранних данных у меня нет, однако есть вот такие цифры: ВНП на душу населения в 1960 г. - $2828, 1970 - $5207, 1980 - $6630. Как видно, наиболее успешными были как раз 60-е годы. Для сравнения в Италии в те же годы $5296, $8606 и $11827, т.е. не так уж и ужасно. Учтите, что эти цифры в валютном пересчете и не отражают ППС (в Испании же жазнь всегда была более дешевой по сравнению с соседями). А так - ведь и до войны она была одной из самых отсталых стран Западной Европы.

И чисто для сравнения - ВНП СССР в 1975 г. составлял 862 млрд.руб., по тогдашнему курсу (может быть, завышенному - речь не об этом) - около $1150 млрд., в расчете на душу населения - порядка $4600. Такие дела...

>Вы в курсе, что каудильо своими экспериментами развалил экономику страну, как не снилось Гайдару с Чубайсом?

Это практически свойство любой экономики с гипертрофированным госсектором - от Англии до Швеции. То есть, явление примечательно само по себе, вне частного контекста.

>Вы знаете, что пресловутый "экономический подъем" в Испании начался только в середине 60-х, да и то благодаря успешной ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОЙ экономической конъюнктуре?

А СССР протянул с 1975 до 1991 благодаря удачной нефте-газовой конъюнктуре. Да и при ней-то спустил весь золотой запас уже к 1985 году. Кстати, евроконъюнктура благополучно закончилась к 1973 году.

>Я уже не говорю про МИЛЛИОНЫ политзаключенных, десятки (если не сотни) тысяч убитых и умерших в концлагерях в 40-е и 50-е годы. И о том, что преступником по уголовному законодательству Франко считался ЛЮБОЙ, кто хоть в какой-то форме служил Республике?

Да, вот тут прокол у демократов вышел. Не захотели отлюстрировать комми в России - а жаль... А насчет миллионов и миллиардов - ссылка тоже будет или это навроде 100 млн. репрессированных в СССР? Вообще же этот аргумент - не для меня.

>С уважением
Примите и проч.
От Владислав
К Тов.Рю (22.05.2003 10:57:02)
Дата 23.05.2003 03:16:14

Re: С бука...

Приветствую!

>>>Который в 50-70 гг.? Развиваться особенно не мешал, а результаты - наглядны.

>>Вы в курсе, что уровень жизни в Испании, несмотря на неучастие в ВМВ, достиг уровня 1936 года только к 1959-му?
>
>Ранних данных у меня нет, однако есть вот такие цифры: ВНП на душу населения в 1960 г. - $2828, 1970 - $5207, 1980 - $6630.

Кстати, откуда дровишки?

> Как видно, наиболее успешными были как раз 60-е годы.

В 60-е каудильо уже был где-то на положении Бориса Николаевича в ЦКБ. Если говорить о росте и процветании -- надо вспоминать 40-е. Швеция-то на двух мировых войнах ого как поднялась.

>Для сравнения в Италии в те же годы $5296, $8606 и $11827, т.е. не так уж и ужасно.

В два раза. Иcпания нагоняет в 60-е -- и вновь отстает в 70-е.

>Учтите, что эти цифры в валютном пересчете и не отражают ППС (в Испании же жазнь всегда была более дешевой по сравнению с соседями). А так - ведь и до войны она была одной из самых отсталых стран Западной Европы.

Вы преувеличиваете отсталось Испании. Середнячком она была. На фоне Португалии, Греции, Польши, Югославии, Албании, Румынии, Болгарии, Турции -- ее экономика вполне ничего смотрелась.

>И чисто для сравнения - ВНП СССР в 1975 г. составлял 862 млрд.руб., по тогдашнему курсу (может быть, завышенному - речь не об этом) - около $1150 млрд., в расчете на душу населения - порядка $4600. Такие дела...

А что, потребительские цены в СССР тогда уже в у.е. индексировались? :-)

>>Вы в курсе, что каудильо своими экспериментами развалил экономику страну, как не снилось Гайдару с Чубайсом?
>
>Это практически свойство любой экономики с гипертрофированным госсектором - от Англии до Швеции. То есть, явление примечательно само по себе, вне частного контекста.

Угу. И опережающий экономический рост в СССР с 20-х по 60-е -- это выдумка советской пропаганды...

>>Вы знаете, что пресловутый "экономический подъем" в Испании начался только в середине 60-х, да и то благодаря успешной ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОЙ экономической конъюнктуре?
>
>А СССР протянул с 1975 до 1991 благодаря удачной нефте-газовой конъюнктуре. Да и при ней-то спустил весь золотой запас уже к 1985 году.

Уж сколько раз твердили миру, что ложь гнусна, вредна -- и все не впрок...

Ув. Эксетер доказывал-доказывал, опровергал миф о нефтяной игле цифрами и фактами -- а с господ оппонентов как с гуся вода.

>Кстати, евроконъюнктура благополучно закончилась к 1973 году.

Угу. Приведенные вами цифры для Испании это как раз хорошо демонстрируют :-)

>>Я уже не говорю про МИЛЛИОНЫ политзаключенных, десятки (если не сотни) тысяч убитых и умерших в концлагерях в 40-е и 50-е годы. И о том, что преступником по уголовному законодательству Франко считался ЛЮБОЙ, кто хоть в какой-то форме служил Республике?
>
>Да, вот тут прокол у демократов вышел. Не захотели отлюстрировать комми в России - а жаль...

Да, фюрер таких ошибочек не допускал. Особенно на оккупированных территориях...

>А насчет миллионов и миллиардов - ссылка тоже будет или это навроде 100 млн. репрессированных в СССР?

Я уже давал вам ссылку -- Пол Престон, "Франко". Добавлю выходные данные -- М.: Центрполиграф, 1999
И еще одна -- С.П. Пожарская. тайная дипломатия Мадрида. М. Международные отношения, 1971.

> Вообще же этот аргумент - не для меня.

Я заметил


Счастливо!

Владислав
От Тов.Рю
К Владислав (23.05.2003 03:16:14)
Дата 23.05.2003 13:30:32

Re: С бука...

>Приветствую!
Здра!

>>Ранних данных у меня нет, однако есть вот такие цифры: ВНП на душу населения в 1960 г. - $2828, 1970 - $5207, 1980 - $6630.
>Кстати, откуда дровишки?

Это из лекций профессора в Чешском экономическом университете по истории экономики. В общем-то, их легко найти и в сети ("Spain, GNP, 1960", к примеру).

>Если говорить о росте и процветании -- надо вспоминать 40-е. Швеция-то на двух мировых войнах ого как поднялась.

Ну, чтобы подняться на чем-то, надо это самое "что-то" иметь. А что такого было в Испании в то время? Промышленность - зачаточная, кое-какие полиметаллические руды - но, вероятно, объем добычи не настолько велик, как железа в Швеции. Да и швейцарских банков тоже не отмечено.

>>Для сравнения в Италии в те же годы $5296, $8606 и $11827, т.е. не так уж и ужасно.
>В два раза. Иcпания нагоняет в 60-е -- и вновь отстает в 70-е.

Ну, так есть же почти (!) официальное понятие - "итальянское экономическое чудо".

>Вы преувеличиваете отсталось Испании. Середнячком она была. На фоне Португалии, Греции, Польши, Югославии, Албании, Румынии, Болгарии, Турции -- ее экономика вполне ничего смотрелась.

Ну, эти уж совсем аутсайдеры-маргиналы.

>>И чисто для сравнения - ВНП СССР в 1975 г. составлял 862 млрд.руб., по тогдашнему курсу (может быть, завышенному - речь не об этом) - около $1150 млрд., в расчете на душу населения - порядка $4600. Такие дела...
>А что, потребительские цены в СССР тогда уже в у.е. индексировались? :-)

Что ж, любые межгосударственные сравнения грешат натянутостью. Собственно, для того и изобретаются всякие индикаторы вроде ВНП, ППС и проч. "бигмаковские индексы". С другой стороны, никто не мешает оценить более-менее адекватный курс хотя бы по потребительской корзине, благо советские цены еще все помнят, а ассортимент товаров и услуг не так уж велик (это с западными сложнее навскидку). Что-то было дешевле (хлеб и картофель), а что-то - значительно дороже (мясо и сахар).

>>Это практически свойство любой экономики с гипертрофированным госсектором - от Англии до Швеции. То есть, явление примечательно само по себе, вне частного контекста.

>Угу. И опережающий экономический рост в СССР с 20-х по 60-е -- это выдумка советской пропаганды...

Старт с низкого уровня, в основном. Закон убывающей отдачи в конкретном приложении. Обратите внимание на затухание кривой роста с временем и выход ее на плато с начала 80-х.

>>А СССР протянул с 1975 до 1991 благодаря удачной нефте-газовой конъюнктуре. Да и при ней-то спустил весь золотой запас уже к 1985 году.
>Уж сколько раз твердили миру, что ложь гнусна, вредна -- и все не впрок...
>Ув. Эксетер доказывал-доказывал, опровергал миф о нефтяной игле цифрами и фактами -- а с господ оппонентов как с гуся вода.

Я ничего не говорю об экспорте. Я говорю прежде всего о том, что сама модель народного хозяйства СССР, отличаясь прежде всего экстенсивностью, могла более-менее успешно развиваться в услових легкодоступного и относительно дешевого топлива. Если бы этого не было, прикиньте сами хотя бы судьбу сельского хозяйства (а ведь оно куда менее механизированно, чем даже в Восточной Европе), ЖКХ и прочих милых радостей. Но обеспеченность СССР энергоносителями - это ведь не заслуга партии, а чистая случайность.

Ниже поскипал, как неполиткорректное :-)

>Счастливо!
>Владислав
Примите и проч.
От b-graf
К Тов.Рю (22.05.2003 10:57:02)
Дата 22.05.2003 11:25:39

ВНП СССР

Здравствуйте !

>И чисто для сравнения - ВНП СССР в 1975 г. составлял 862 млрд.руб., по тогдашнему курсу (может быть, завышенному - речь не об этом) - около $1150 млрд., в расчете на душу населения - порядка $4600. Такие дела...
Откуда такие данные ? Мне кажется - в рублях завышенно: видел в справочнике ЦСУ за 1988 цифру 800 млрд. руб. на 1987 г. (по методике ООН, а национальный доход по советской - 600 млрд руб. с копейками). А в середине 70-х вроде главной фишкой было "государство триллионер" (т.е. стоимость основных фондов больше 1 трлн. руб.), а нац. доход и т.д. - значительно ниже.

Павел
От Тов.Рю
К b-graf (22.05.2003 11:25:39)
Дата 22.05.2003 12:35:10

Такие данные содержатся в БСЭ, 3.изд.

>Откуда такие данные ? Мне кажется - в рублях завышенно: видел в справочнике ЦСУ за 1988 цифру 800 млрд. руб. на 1987 г. (по методике ООН, а национальный доход по советской - 600 млрд руб. с копейками). А в середине 70-х вроде главной фишкой было "государство триллионер" (т.е. стоимость основных фондов больше 1 трлн. руб.), а нац. доход и т.д. - значительно ниже.

Да, примерно так и написано: в 1975 г. валовой общественный продукт 862.4 млрд.рубл, национальный доход - 362.8 млрд.руб., стоимость основных фондов - 1258 млрд. руб. Эти данные содержатся на www.rubricon.ru, вход непосредственно через Яндекс. А насчет справочника ЦРУ ничего не скажу.

>Павел
Примите и проч.
От b-graf
К Тов.Рю (22.05.2003 12:35:10)
Дата 22.05.2003 13:43:28

Re: Такие данные

Здравствуйте !

>Да, примерно так и написано: в 1975 г. валовой общественный продукт 862.4 млрд.рубл, национальный доход - 362.8 млрд.руб., стоимость основных фондов - 1258 млрд. руб. Эти данные содержатся на www.rubricon.ru, вход непосредственно через Яндекс. А насчет справочника ЦРУ ничего не скажу.
А - тогда понятно, кажется: не две, а три цифры, не считая стоимости основных фондов (т.е. ВОП по советской методике, ВНП по методике ООН и нац. доход по советской методике, т.е. для 1975 г. данных о ВНП СССР по ООНовской методике не давалось). Да - имел в виду справчник именно ЦСУ СССР, если он еще тогда в Госкомстат не был переименован (а не ЦРУ США :-)), т.е. "СССР в цифрах в таком-то году". В конце 80-х там в пояснительном тексте к таблицам о нац. доходе, основных фондах и т.д. стал даваться и ВНП по международной методике в рублях (но вроде "валовой общественный продукт " перестал даваться - точно не помню что-то, не знал, что разные бывают ВОПы и ВНП).

Павел
От Kosta
К Тов.Рю (21.05.2003 15:34:04)
Дата 21.05.2003 20:00:37

Неа

>Который в 50-70 гг.? Развиваться особенно не мешал, а результаты - наглядны.

Это ему развиваться никто особенно не мешал, потому как стоял он ан отшибе Второй мировой, руки до него не дошли. Посмотрел бы я, как с диктатурой испанского типа мы воевали в ВМВ.
От Сергей Зыков
К Kosta (21.05.2003 20:00:37)
Дата 21.05.2003 20:35:31

Re: Неа

>Это ему развиваться никто особенно не мешал, потому как стоял он ан отшибе Второй мировой, руки до него не дошли. Посмотрел бы я, как с диктатурой испанского типа мы воевали в ВМВ.

:с) А была бы она? Если б Виссарионыч не выкормил титькой Адольфа в большой "ледокол"...
Диктатуры по типу испанской точно бы не получилось, спихнув большевиков победители бы начали делить власть... И даже СНГ бы не появилось...
Вот тут Польша могла вклиниться обязательно для справедливого дележу наследства
От Игорь Куртуков
К Сергей Зыков (21.05.2003 20:35:31)
Дата 22.05.2003 00:19:01

История такой эксперимент уже поставила.

>> Посмотрел бы я, как с диктатурой испанского типа мы воевали в ВМВ.
>
>:с) А была бы она? Если б Виссарионыч не выкормил титькой Адольфа в большой "ледокол"...

История такой эксперимент уже поставила. Сталин Гитлера титькой не кормил, а Вторая Мировая случилась. Следовательно титька непричем.
От Игорь Островский
К Сергей Зыков (21.05.2003 20:35:31)
Дата 22.05.2003 00:12:52

Новое слово в исторической науке?

>:с) А была бы она? Если б Виссарионыч не выкормил титькой Адольфа в большой "ледокол"...

- Любопытно про титьку поподробнее. А то нигде никто ничего не знает. Один Вы! Поделитесь, не жадничайте

С комсомольским приветом!
От Сергей Зыков
К Игорь Островский (22.05.2003 00:12:52)
Дата 22.05.2003 03:28:29

и не одно, но все ... (неразборчиво)

>- Любопытно про титьку поподробнее. А то нигде никто ничего не знает. Один Вы! Поделитесь, не жадничайте

я это в умной книжке прочел - "ледокол" называется, вот. Автора не помню :)
От Игорь Островский
К Сергей Зыков (22.05.2003 03:28:29)
Дата 25.05.2003 14:07:48

(Вырезано цензурой)

>>- Любопытно про титьку поподробнее. А то нигде никто ничего не знает. Один Вы! Поделитесь, не жадничайте
>
>я это в умной книжке прочел - "ледокол" называется, вот. Автора не помню :)

- Ах вот Вы про что! Но позвольте, сударь, как Вам не стыдно? Форум ведь и дамы читают, и подростки случаются... Нехорошо-с!




С комсомольским приветом!
От Cory
К Сергей Зыков (21.05.2003 20:35:31)
Дата 21.05.2003 22:05:55

Re: Неа

Здравствуйте!

>:с) А была бы она?

Была бы, не сомневайтесь. "Титьки", как выражаетесь, Аллоизычу не только Сталин совал. Соперничества Германии с Британией и Японии с США никто бы отменять не стал. А уж сколько в восточной Европе было бы всяких обид - и говорить не приходится.

С уважением
Чернов Евгений.
От Исаев Алексей
К объект 925 (21.05.2003 13:48:05)
Дата 21.05.2003 14:27:29

Запоздалая трезвость мышления

Доброе время суток

Этьи бы слова да в 80-е, в эпоху завываний про поручика Оболенского под гитару и нетерпеливого желания жить как в Америке.

В "главном" с автором статьи совершенно согласен - красные с их экономической религией - марксизмом были неплохим решением на тот момент.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (21.05.2003 14:27:29)
Дата 21.05.2003 16:13:29

Re: Запоздалая трезвость...

>Этьи бы слова да в 80-е, в эпоху завываний про поручика Оболенского под гитару и нетерпеливого желания жить как в Америке.

...и рОмана Вас.Аксенова - "Остров Крым"
От Alex Medvedev
К Сергей Зыков (21.05.2003 16:13:29)
Дата 21.05.2003 16:16:09

Герои Аксенова все таки выбрали жить в империи

ака СССР, а не на своем трижды цивилизованном захолустье.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (21.05.2003 16:16:09)
Дата 21.05.2003 17:38:44

И надо сказать к концу книги успели об этом сильно пожелеть

Помнится там все кончается драпом уцелевших в Турцию на моторке ...
От Mike
К Лейтенант (21.05.2003 17:38:44)
Дата 21.05.2003 23:05:27

помнится, драпали совсем другие (-)
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (21.05.2003 14:27:29)
Дата 21.05.2003 14:40:24

Тверезость - она вот в чем

>Доброе время суток

>Этьи бы слова да в 80-е, в эпоху завываний про поручика Оболенского под гитару и нетерпеливого желания жить как в Америке.

"...Наконец, главное. Сегодня коммунистическая идея скомпрометирована навсегда. Будущие поколения не простят победившим красным ни ГУЛАГа, ни насильственной коллективизации... Однако, представьте, что большевики проиграли: осталась бы романтическая легенда, как идеалисты-бессребреники пытались построить светлое царство справедливости, но злые дяди в золотых погонах им не дали . Марксистская идея жила бы в мире до сих пор. И песни пелись бы не о печальных поручиках и корнетах, а о трагических комиссарах и коммунарах..."

Вот с этим полностью согласен. Кому-то надо было провести наглядный эксперимент, чтобы, как говориться, отбить охоту (и я тут не разделяю то, что "на самом деле" и то, что подается - значения это не имеет, а колбасу мы все видим, какой она есть на рекламных плакатах, а не такой, когда на мясокомбинате смешивают, извиняюсь, собачье дерьмо с пухом и перьями).

>В "главном" с автором статьи совершенно согласен - красные с их экономической религией - марксизмом были неплохим решением на тот момент.

А вот тут мимо. Коммунисты, как минимум, до второй пятилетки - да и то с натяжкой - действовали исключительно по наитию, причем не раз сопротивлялись очевидному.

>С уважением, Алексей Исаев
Примите и проч.
От Kosta
К Тов.Рю (21.05.2003 14:40:24)
Дата 21.05.2003 17:17:14

Re: Тверезость -...

>Вот с этим полностью согласен. Кому-то надо было провести наглядный эксперимент, чтобы, как говориться, отбить охоту

Именно, именно - провели экперимент по развалу СССР, чтобы, как говорится, отбить охоту. Именно поэтому такая статья в "Известиях" только теперь, а не в 80-х стала возможна. Только теперь и появилась возможность сравнивать - причем на собтсвенной шкуре - два пути.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (21.05.2003 13:48:05)
Дата 21.05.2003 13:57:27

А что? Неплохо имхо. (-)
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (21.05.2003 13:57:27)
Дата 21.05.2003 14:13:11

Удивляет только апломб, с которым некоторые берутся говорить от лица истории (-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (21.05.2003 14:13:11)
Дата 21.05.2003 14:25:29

Апломб? У автора? Право не заметил. В каких фразах? (-)
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (21.05.2003 14:25:29)
Дата 21.05.2003 14:50:19

Здесь

"Наконец, главное. Сегодня коммунистическая идея скомпрометирована навсегда. Будущие поколения не простят победившим красным ни ГУЛАГа, ни насильственной коллективизации... Однако, представьте, что большевики проиграли: осталась бы романтическая легенда, как идеалисты-бессребреники пытались построить светлое царство справедливости, но злые дяди в золотых погонах им не дали . Марксистская идея жила бы в мире до сих пор. И песни пелись бы не о печальных поручиках и корнетах, а о трагических комиссарах и коммунарах."
От Волк
К Игорь Островский (21.05.2003 14:50:19)
Дата 21.05.2003 16:50:14

действительно

>"Наконец, главное. Сегодня коммунистическая идея скомпрометирована навсегда."

в Непале коммунисты пользуются существенной симпатией населения сельской местности.
От Константин Федченко
К Волк (21.05.2003 16:50:14)
Дата 21.05.2003 16:58:27

у вас в тайге слышали что-нибудь о Коммунистической Партии Китая? (-)
От Волк
К Константин Федченко (21.05.2003 16:58:27)
Дата 21.05.2003 17:07:01

у нас в тайге

эту партию назвали бы ревизионистской и оппортунистской.
От Deli2
К Волк (21.05.2003 17:07:01)
Дата 21.05.2003 17:09:31

Остались только остров и полуостров "свободы"?... (-)
От Волк
К Deli2 (21.05.2003 17:09:31)
Дата 21.05.2003 17:16:50

хороший вопрос

остров уже тоже потихоньку разрешает частную собственность (примерно как в СССР в 1987), а полуостров последние месяцы упорно добивается, чтобы его оккупировали - вот в среду опять возбухнули. Кушать-то хочется.
От Исаев Алексей
К Игорь Островский (21.05.2003 14:50:19)
Дата 21.05.2003 15:21:46

Ну что вы хотите от "Известий"

Доброе время суток

Это же не "Лимонка". Без этого заключения статья бы не пошла как "идеологически невыдержанная"(см. реакцию Тов.Рю.).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Островский
К Исаев Алексей (21.05.2003 15:21:46)
Дата 21.05.2003 15:32:32

Как Вы заметили, я снова online

Шлите, если есть что
От Bigfoot
К Игорь Островский (21.05.2003 14:50:19)
Дата 21.05.2003 14:55:44

Да. Автор сильно заблуждается. (+)

А именно в том, что люди обязательно следуют логике. Некоторые, как учит история, логику отвергают и оспаривают очевидное. К сожалению, это, похоже, действительно, неизбывное свойство человеческой натуры. Или, ежели хотите, в диалектическом изложении - противоречие между разумом и чувством.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Островский
К Bigfoot (21.05.2003 14:55:44)
Дата 21.05.2003 15:05:28

Re: Да. Автор...

>А именно в том, что люди обязательно следуют логике. Некоторые, как учит история, логику отвергают и оспаривают очевидное. К сожалению, это, похоже, действительно, неизбывное свойство человеческой натуры. Или, ежели хотите, в диалектическом изложении - противоречие между разумом и чувством.

- Скрупулезно подмечено.
И не забыть бы - за логику, как и за факты часто принимается желаемое.

С комсомольским приветом!
От Bigfoot
К Игорь Островский (21.05.2003 15:05:28)
Дата 21.05.2003 15:12:07

Старался. (+)

>- Скрупулезно подмечено.
См.сабж.

>И не забыть бы - за логику, как и за факты часто принимается желаемое.
Во-во. И коммунисты тут (в идеологическом плане) - впереди планеты всей. :) Вот что странно, взяв на вооружение такой мощнейший инстрУмент, как диалектика, последователи Маркса и Энгельса стали его с определенного момента начисто отрицать. Или притягивать за уши, пытаясь обосновать свои вздорные теории, противоречащие фактам.

Я за общественный прогресс. Но без экстремизма. :)

С беспартийным приветом,
Йети

ЗЫ. Чесс слово, последний постинг в данную ветку. :) Хотите - буду отвечать приватом. Не хотите - та ради бога.
От Игорь Островский
К Bigfoot (21.05.2003 15:12:07)
Дата 21.05.2003 15:31:29

"Не в ту сторону наступаете, товарищи военные моряки!" (Вс.Вишневский)

>Во-во. И коммунисты тут (в идеологическом плане) - впереди планеты всей. :)

- Как меряли достижения? Методика интересует. Или "от живота веером"?

***

> Вот что странно, взяв на вооружение такой мощнейший инстрУмент, как диалектика, последователи Маркса и Энгельса стали его с определенного момента начисто отрицать. Или притягивать за уши, пытаясь обосновать свои вздорные теории, противоречащие фактам.

- Это были не последователи, а политики и пропагандисты. Или Вы всерьёз считаете, что папы римские все поголовно и всегда руководствовались и -ются заветами евангелизма?
Не каждый преподаватель марксизма-ленинизма - марксист! Скорее, очень немногие, незначительное меньшинство. Остальным приказали - и назавтра они начали преподавать нечто прямо противоположное.
***

>Я за общественный прогресс. Но без экстремизма. :)

- Экстремизм есть понятие историческое. Скажем, теория о круглости Земли долгое время числилась экстремистской, а тот, кто освобождал своих крепостных, попадал под подозрение в якобинстве.
***

С беспартийным приветом,

- Таки уже лучше, чем с капиталистическим :-)
***
>ЗЫ. Чесс слово, последний постинг в данную ветку. :) Хотите - буду отвечать приватом. Не хотите - та ради бога.

- Если есть что сказать, то отчего не сказать?
***

С комсомольским приветом!
От Sav
К Игорь Островский (21.05.2003 14:50:19)
Дата 21.05.2003 14:55:31

Где?

Приветствую!

Тут? ИМХО, вопрос веры, не обсуждаемо, может он и не прав...

>"Наконец, главное. Сегодня коммунистическая идея скомпрометирована навсегда. Будущие поколения не простят победившим красным ни ГУЛАГа, ни насильственной коллективизации...


Или тут? ИМХО, так бы оно и было - "И боец молодой, вниз поник головой...", толпы военно-реконструкторов в буденновках и с "разговорами" и т.д.

> Однако, представьте, что большевики проиграли: осталась бы романтическая легенда, как идеалисты-бессребреники пытались построить светлое царство справедливости, но злые дяди в золотых погонах им не дали . Марксистская идея жила бы в мире до сих пор. И песни пелись бы не о печальных поручиках и корнетах, а о трагических комиссарах и коммунарах."



С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (21.05.2003 14:55:31)
Дата 21.05.2003 15:30:52

Re: Где?

> Или тут? ИМХО, так бы оно и было - "И боец молодой, вниз поник головой...", толпы военно-реконструкторов в буденновках и с "разговорами" и т.д.

Вы про реконструкторов гражданской войны в Испании на стороне республиканцев слыхали? Много их? Тут полная аналогия.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VAF
К Глеб Бараев (21.05.2003 15:30:52)
Дата 21.05.2003 20:31:29

Re: Где?

>Вы про реконструкторов гражданской войны в Испании на стороне республиканцев слыхали? Много их? Тут полная аналогия.


Никак не полная аналогия. Гражданская война закончилась перед второй мировой, а после неё началась холодная. А республиканцы активно поддерживались СССР. Кто в такой ситуации будет прославлять наймитов социализма? Только Хемингуэй.
От Глеб Бараев
К VAF (21.05.2003 20:31:29)
Дата 21.05.2003 21:53:22

Re: Где?

>Никак не полная аналогия. Гражданская война закончилась перед второй мировой, а после неё началась холодная.

Испанию вторая мировая практически обошла стороной, кроме Синей дивизии по этому периоду им нечего реконструировать. Холодная война - также не повод для реконструкции, да и роль Испании в этот период весьма и весьма второстепенна.

>А республиканцы активно поддерживались СССР. Кто в такой ситуации будет прославлять наймитов социализма?

среди республиканцев были не только коммунисты, активно проявили себя анархисты, а также поумовцы. Вот где простор для реконсмтрукции. Однако...
От VAF
К Глеб Бараев (21.05.2003 21:53:22)
Дата 21.05.2003 23:26:26

Я имел в виду, что

события в испании заслонены второй мировой
От Глеб Бараев
К VAF (21.05.2003 23:26:26)
Дата 22.05.2003 08:24:15

Пошли по второму кругу

>события в испании заслонены второй мировой

повторяю то, что написал в предыдущем сообщении: Испанию вторая мировая практически обошла стороной, кроме Синей дивизии по этому периоду им нечего реконструировать.
От Deli2
К Игорь Островский (21.05.2003 14:50:19)
Дата 21.05.2003 14:53:51

точно

>"Наконец, главное. Сегодня коммунистическая идея скомпрометирована навсегда. Будущие поколения не простят победившим красным ни ГУЛАГа, ни насильственной коллективизации... Однако, представьте, что большевики проиграли: осталась бы романтическая легенда, как идеалисты-бессребреники пытались построить светлое царство справедливости, но злые дяди в золотых погонах им не дали. Марксистская идея жила бы в мире до сих пор. И песни пелись бы не о печальных поручиках и корнетах, а о трагических комиссарах и коммунарах."

После Бернштейна, "марксистская идея" в нормальном миру дала дуба...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt