От Олег...
К Роман Алымов
Дата 24.05.2003 15:06:27
Рубрики Современность;

Не согласен. По всем пунктам, не согласен!!!

Приветствую...

> 1)большей добросовестности контрактников по сравнению с призывниками

Это почему???
Если учесть, что обычно в армию идут люди, которым на гражданке делать нечего,
алкаши, хулиганье и пр., то есть те, кто на нормальной гражданской работе,
гораздо более высоко оплачиваемой, просто не могут удержаться???
И тут вдруг, все они становятся добросовестными???
По каим причинам???

> 2)возможностью больше с них требовать - как с наёмного работника

А не наоборот??? Солдат ОТДАЕТ жизнь, в отличие от других работ,
где отдают свое рабочее время, знания и пр...
И КАК Вы будете требовать от солдада отдать жизнь,
если он наемный работник???
Все-таки, служение, это служение, а работа - это работа...

> 3)тем что боевые части занимаются боевой подготовкой, а не хозработой. А срок службы тут ни при чём, та же наша войсковая разведка за два года делает из срочника вполне приличного солдата.

То есть прочитав последние два предложения, я могу сделать вывод,
что за два года хозработ "войсковая разведка делает из срочника вполне приличного солдата"???
Или все-таки там занимаются боевой подготовкой?
Сами мебе противоречите, однако...

fortress.vif2.ru
От Darkon
К Олег... (24.05.2003 15:06:27)
Дата 25.05.2003 09:28:09

Re: Не согласен....

Приветствую!
Мне кажется, что проблему комплектования армии необходимо рассматривать с двух сторон.
Первая – тип комплектования и причина перехода к тому или иному типу комплектования.
На мой взгляд, переход от всеобщего воинской обязанности к добровольному призыву в форме службы по контракту вещь чаще всего вынужденная и отражает общее политико-моральное состояние того или иного общества. Достаточно впомнить армию Рима, которая "начинала" как типично "обязательная" армия, но к временам упадка стала 100% "наёмной" армией, где римлян ( в смысле "старых римлян"), собственно говоря, среди солдат почти не было.
С другой стороны уже упоминалась армия Израиля с всеобщим (даже для девушек) воинским призывом. Пока моральный дух израильского общества будет достаточно высоким эта армия будет вполне боеспособна и сильна. При первых признаках "моральной усталости" (я думаю в течении 5-7 лет) начнутся разговоры о службе "по контракту".
Кстати, в 60-е – 70-е годы в СССР престиж службы был чрезвычайно высок и никого не пугала ни «дедовщина», ни «хозработы», ни «потерянные годы». При этом общий уровень боевой подготовки был тогда чрезвычайно высок. Отмена стрельб или вождения рассматривалась в части как «ЧП». И воспоминания о службе у солдат тех призывов обычно самые лучшие. Для многих это было едва ли не «главное приключение» жизни и уж точно главная школа.
Кстати, и оружие тогда (до середины 80-х) было не просто доступно, а было частью солдата. Любое занятие в СухВо проходило только с оружием, в неделю было не меньше 2 стрельб. Чистка оружия каждый день! Ключи от «оружейки» всегда были у дежурного по роте, а ключи от ящика с боеприпасами у старшины. И ничего – никто «массово» не убегал с оружием, к 1982 году по всем ВС числилось всего 147 пропавших автоматов. Дезертирство было редчайшей «экзотикой» с которой раз в полгода знакомился через зачитку приказа «о наказании и осуждении» весь личный состав Советской Армии…

Разница в мотивах выбора того или иного типа комплектования, иными словами говоря - между призывником и «контрактником» в том, что в идеале призывник рассматривает военную службу как некий социально престижный отрезок своей жизни, долг перед своей страной и обязательный жизненный этап. (что мы видели в СССР примерно до середины 80-х)
«Контрактник» же завлекается на службу системой материальных стимулов и целого ряда социальных льгот.
Принципиальная отличие "контрактника" от офицера в двух принципах:
- Офицер принимает решение служить как "идеальный призывник" - т.е. через моральный выбор. ("...Есть такая профессия Родину защищать!")
- И второе - офицер должен быть по определению носителем кастовой морали военного сословия того или иного общества. И в этом смысле он действительно является неким "становым хребтом" государства, человек по определению "консерватор" - в смысле "хранитель традиций". (Главной проблемой офицерского корпуса СССР я всегда считал именно отсутствие специально культивируемой этой самой "кастовой морали", когда большая часть офицеров была не более чем хорошими "исполнителями", "контрактниками", но не несла в себе никакой морали "служения Отечеству")

Переход от "призыва" к 100% - му "контракту" в этих условиях чаще всего вещь вынужденная и спровоцированная очевидным социально-политическим кризисом. С другой стороны, есть целый ряд государств, которые в силу отсутствия реального противника, "гегемонистких притязаний" и просто "компактности" армии могут себе позволить иметь полностью наёмную армию. Но даже в этом случае чаще всего делается выбор в пользу смешанной системы комплектования (в той же Германии) так как с одной стороны необходимо иметь мобилизационный резерв (кто знает - что там, в будущем!), а с другой стороны поддерживать в обществе определённый уровень «милитаризации» и «государственичества» в форме исполнения воинского долга перед страной.

Для России мне лично видится как наиболее отвечающий её традициям и истории именно «смешанный» тип комплектования. При этом в первую очередь на «контракт» надо переводить не какие-то конкретные части или рода войск, а должности и категории военнослужащих (всегда терпеть не мог это слово!)
В первую очередь на контракт необходимо переводить сержантский и старшинский состав СухВО, ВДВ, ВМФ. И в первую очередь развёрнутых частей, кораблей. При этом к материальной стороне (а за рамки 300 у.е. выйти здесь будет очень сложно т.к. иначе придётся резко поднимать содержание офицерского корпуса, которое сейчас от 200 до 400 у.е.) необходимо добавить мощный «социальный пакет» - получение гражданства (в СНГ Ельцин «бросил» около 20 млн. русских), кредитование образования, строительства жилья, медицинское обеспечение и проч.
Кстати, до 70-х годов в СА был прекрасный институт «сверхсрочников», занимавших именно эту «нишу», которые были заменены не оправдавшим себя институтом «прапорщиков» - уже не солдат, но ещё не офицеров.
Срочную же службу необходимо конституционно «увязать» с госкарьерой. Любой госчиновник от уровня городского муниципалитета и выше обязан иметь за спиной воинскую службу, как первую ступень гослужбы. Так же как депутат и сенатор. Её можно сократить до года с обязательной 4 - 6-ти месячной «подготовкой» в форме 4-5 часов (в неделю) занятий в созданных при военкоматах «учебных центрах», где бы призывник мог пройти «КМБ».

И второе – профессиональность армии, её боеготовность никак не связана с принципом её комплектования. Это, прежде всего, следствие системы подготовки и уровня офицерского корпуса, как главного носителя этих знаний и постоянной боевой учёбы как таковой.
В 1996 г. в августе 205-ю («двести пьяную») бригаду (сводный её отряд) бросили «освобождать» Грозный. Укомплектованная на 100% «контрактниками», но необученная, «сырая - с колёс» она понесла огромные потери (больше 80 человек убитыми и пропавшими без вести около 150 раненых) и утратила боеспособность. А разведка 166 бригады (так же «контрактники») около 100 человек, но отвоевавшая в горах почти 6 месяцев с отличным командиром, смогла за сутки пробиться без потерь к Координационному Центру и деблокировала его. Утром её отправили выручать попавшую в засаду пехоту и уже там они понесли потери…
Другой пример – трагический разгром 131-ой Майкопской бригады укомплектованной «срочниками», когда за 6 часов боя бригада (сводный отряд около 600 чел) потеряла больше 150 человек убитыми и пропавшими без вести и 80% боевой техники. И здесь же блестящие действия 45-го полка СПН разведки ВДВ (сводный отряд всего 200 чел!!!) которые за неделю боёв практически переломили ход боевых действий в городе. Полк был «призывным», кроме одной «особой роты».

С уважением…
От den~
К Darkon (25.05.2003 09:28:09)
Дата 25.05.2003 21:15:00

насчет сокращения до года

если принять такой вариант с усиленной допризывной подготовкой встает вопрос как заставить контингент добросовестно относиться к своим обязанностям - разве что по окончании этого "кмб" принимать зачет и не сдавших отправлять на все 2 года.
От Геннадий
К Darkon (25.05.2003 09:28:09)
Дата 25.05.2003 21:06:40

Присоединяюсь

Особо хотел бы выделить:

>Для России мне лично видится как наиболее отвечающий её традициям и истории именно «смешанный» тип комплектования. При этом в первую очередь на «контракт» надо переводить не какие-то конкретные части или рода войск, а должности и категории военнослужащих (всегда терпеть не мог это слово!)

>В первую очередь на контракт необходимо переводить сержантский и старшинский состав
Совершенно правильно! И насчет прапорщиков - тоже.

>СухВО, ВДВ, ВМФ. И в первую очередь развёрнутых частей, кораблей. При этом к материальной стороне (а за рамки 300 у.е. выйти здесь будет очень сложно т.к. иначе придётся резко поднимать содержание офицерского корпуса, которое сейчас от 200 до 400 у.е.) необходимо добавить мощный «социальный пакет» - получение гражданства (в СНГ Ельцин «бросил» около 20 млн. русских), кредитование образования, строительства жилья, медицинское обеспечение и проч.

Боюсь, в России найдется очень много "правозащитников", которые будут яростно визжать против этого социального пакета. Им-то как раз нужна НЕ профессиональная армия, а именно такая, как есть сейчас, полуразложившаяся, но только переведенная на контракт. Тогда они в любом случае получат, что заказывали: либо увеличение расходов на л\с за счет прочих статей, в том числе и можернизации; либо - численно недостаточная для огромной страны армия.

Спасибо за толковое мнение
С уважением
От Андю
К Darkon (25.05.2003 09:28:09)
Дата 25.05.2003 20:22:23

Хорошо написано, с очень многим согласен. (-)
От landman
К Darkon (25.05.2003 09:28:09)
Дата 25.05.2003 19:37:31

С Вами полностью согласен

Доброго всем времени суток

На редкость здравый подход

А то пока читал Алымова и АВМа - дважды монитор протирал.

С уважением
Олег
От Роман Алымов
К Олег... (24.05.2003 15:06:27)
Дата 24.05.2003 18:09:23

Re: Не согласен....

Доброе время суток!
>Приветствую...

>И тут вдруг, все они становятся добросовестными???
>По каим причинам???
**** По той же причине, по которой гражданские строители строят лучше стройбата. Если гражданский строитель плохо работает - его увольняют, если профессиональный военный уклоняется от своих обязанностей - с ним разорвут контракт,а что взять с призывника? Разве что от...ть в каптёрке.


>И КАК Вы будете требовать от солдада отдать жизнь,
>если он наемный работник???
***** А как Вы собираетесь требовать отдать жизнь от отловленного нарядом милиции в метроили вытащенного из маминой квартиры призывника? Чем призывник лучше? Профессиональный военный хотя бы знает, на что идёт, подписывая контракт. Он более готов отдать жизнь. Те же офицеры -добровольные профессионалы, но проблем с ними не возникает.


>Или все-таки там занимаются боевой подготовкой?
>Сами мебе противоречите, однако...
***** Никакого противоречия. У нас тоже есть части, занимаюшиеся боевой подгогтовкой и даже достигающие в этом успеха даже при нынешней системе. Но их - меньшенство. Нужно менять не только принцип комплектования, но и всю систему вообще.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (24.05.2003 18:09:23)
Дата 25.05.2003 01:17:09

У меня сложилось ощещение...

Приветствую...

Что Вы армию знаете лишь понаслышке, краем уха, сами, видимо, не были...
Причем слышите все в основном из телепередач и со страниц Московского Комсомольца...

Видел я этих контрактников, ни в какое сравнение они не идут с пизывной молодежью...

fortress.vif2.ru
От Роман Алымов
К Олег... (25.05.2003 01:17:09)
Дата 25.05.2003 23:00:08

Я армию наблюдаю каждые выходные (+)

Доброе время суток!
Можете конечно говорить что это не та армия, что я мол в казарме не жил и портянки не нюхял, но тем не менее я говорю о том, что вижу. Может где-то и есть другая армия, но она мне пока на глаза не попадалась. Разве что десантники производят приятное впечатление.
С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (24.05.2003 18:09:23)
Дата 24.05.2003 18:57:26

Re: Не согласен....

>Доброе время суток!
>>Приветствую...
>
>>И тут вдруг, все они становятся добросовестными???
>>По каим причинам???
>**** По той же причине, по которой гражданские строители строят лучше стройбата.
А это далеко не факт. Не знаю, как сейчас, т.е. не знаю, как сейчас в России строят стройбатовцы, но гражданские строители в Украине как были, так и остались - отвернешься - на....т.

>Если гражданский строитель плохо работает -
Обычно плохое качество строительства ведь бывает не оттого, что каменщик плохо кладет кирпичи, а оттого, что прораб спёр цемент. И раствор не держит. Т.е. тут , как и везде - рыба гниет с головы. А голове рынок велит: затратиться на материалы, рабочих - по минимуму, а содрать с заказчика - по максимуму.

>его увольняют, если профессиональный военный уклоняется от своих обязанностей - с ним разорвут контракт,а что взять с призывника? Разве что от...ть в каптёрке.
Это тоже частенько помогает.

>>И КАК Вы будете требовать от солдада отдать жизнь,
>>если он наемный работник???
>***** А как Вы собираетесь требовать отдать жизнь от отловленного нарядом милиции в метроили вытащенного из маминой квартиры призывника? Чем призывник лучше? Профессиональный военный хотя бы знает, на что идёт, подписывая контракт. Он более готов отдать жизнь. Те же офицеры -добровольные профессионалы, но проблем с ними не возникает.
>>Или все-таки там занимаются боевой подготовкой?
>>Сами мебе противоречите, однако...
>***** Никакого противоречия. У нас тоже есть части, занимаюшиеся боевой подгогтовкой и даже достигающие в этом успеха даже при нынешней системе. Но их - меньшенство. Нужно менять не только принцип комплектования, но и всю систему вообще.

Мне удивительно, что ИМЕННО ВЫ вообще не вспоминаете о том, что люди могут работать очень хорошо не за деньги, а потому что им нравится их работа

С уважением
Геннадий
От Роман Алымов
К Геннадий (24.05.2003 18:57:26)
Дата 24.05.2003 22:45:24

Re: Не согласен....

Доброе время суток!

>А это далеко не факт. Не знаю, как сейчас, т.е. не знаю, как сейчас в России строят стройбатовцы, но гражданские строители в Украине как были, так и остались - отвернешься - на....т.
***** Хотите сказать, что у нас вообще никто ничего нормально не делает, ни за деньги ни из под палки? Тогда вообще надо накрыться ветошью и ползти на кладбище,а не с Америкой тягаться. Но я пока вижу, что нормально работают гражданские. Даже те же военные на кубинке говорят - мол "солдат в музее не стало, воровать некому, не бойтесь". Такова вот армейская реальность.


>Это тоже частенько помогает.
******* Но это незаконно и уже сейчас побитый солдат может кинуться в ближайштй комитет солдатских матерей и у всех от командира части до последнего прапорщика будут такие неприятности, что им расхочется таким заниматься. А иных рачагов - нет.


>Мне удивительно, что ИМЕННО ВЫ вообще не вспоминаете о том, что люди могут работать очень хорошо не за деньги, а потому что им нравится их работа
***** ИМЕННО я так и говорю, потому что я знаю что со всей 8-милионной Москвы нашлось 8 маньяков, которым это нравится. Остальные 99,999% народу в гробу это видели. Если бы нам надо бы было набрать армию в 100 или даже 100 000 человек - можно бы было просто кинуть клич, нашлись бы фанаты. А когда нужно набрать миллион, да ещё так чтобы этот миллион не спал а работал - то ни призыв, ни идеологическая мотивация не катит. Точно так же как если нам понадобится одновременно делать 10 танков -то как не крути а музею надо будет НАНИМАТЬ людей и платить им хорошо, потому что рабам такое дело доверить нельзя.


С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (24.05.2003 22:45:24)
Дата 25.05.2003 03:49:09

Re: Не согласен....


>***** Хотите сказать, что у нас вообще никто ничего нормально не делает, ни за деньги ни из под палки?
Нет, конечно, ничего подобного я сказать не хочу. Я возражаю против явно присутствующего у Вас упрощения: начнешь людям платить много - они станут работать лучше и лучше, честнее и честнее. Это ведь тоже столь нелюбимая вами "идеология". Она была очень распространена в период, когда нас убеждали, что рынок все расставит по своим местам. А на самом деле любой, наверное, человек, которому приходилось что-то организовывать, хоть раз да сталкивался с ситуацией: начинаешь платить людям БОЛЬШЕ - а они почему-то не работают ЛУЧШЕ.
Вот тут у вас впервые прозвучало "из-под палки". По-моему, хороший результат получается, когда работают обе мотивации - и желание вознаграждения, и нежелание наказания. И когда заказчик контролирует подрядчика, то хорошо построить могут и подневольные стройбатовцы. А когда не контролирует (т.е. заказчику самому по барабану) - то выйдет плохо, кто б ни строил. Потому что подрядчик заинтересован расходовать ресурсы по минимуму - что трудовые, что материальные.
Вот общим местом уже стало, что солдаты строят дачи генералам. Так думаю, там все построено очень качественно.

>Тогда вообще надо накрыться ветошью и ползти на кладбище,а не с Америкой тягаться.

Так кто б и возражал, чтоб не тягаться! Не лезли б они к нам, ни Сорос и ни Сакс, кому бы нужно тягаться?


>Но я пока вижу, что нормально работают гражданские.

А я вижу, что одни гражданские работают хорошо, а другие - плохо. В сказку, что высокая оплата гарантирует качество услуг, я перестал верить после того, как моему коллеге в супер-навороченной медицинской фирме за пару сотен проткнули зондом внутренние органы, и он едва не помер от кровоизлияния. Неплохо бы нам приучиться сотреть не на обертку, а на товар.
А с другой стороны, вы вот упомянули с пренебрежением армейские свинарники. А я таких свиней, как на свинарнике у нас в части, не видел ни у колхозников, ни у фермеров - только на фотографиях особо элитных мясных пород. У срочнослужащих, что там работали, был стимул - и кнут, и пряник.
А вы по-моему, представляете так, что в армии работают только из-под палки, а на гражданке - только за интерес. А все сложнее.

>Даже те же военные на кубинке говорят - мол "солдат в музее не стало, воровать некому, не бойтесь". Такова вот армейская реальность.

Воруют-с. А кто не? Кто бабе не сын, кто Богу не грешен? Но воруют не потому, что призывались из военкомата, а потому, что за воровство адекватно не наказывают. В таких обстоятельствах и контрактники будут воровать. А почему нет? Потому что зарплата 200 баксов? Так и тот, у кого 200 тысяч, тоже ворует. Потому что (см. выше)

>>Это тоже частенько помогает.
>******* Но это незаконно и уже сейчас побитый солдат может кинуться в ближайштй комитет солдатских матерей и у всех от командира части до последнего прапорщика будут такие неприятности, что им расхочется таким заниматься. А иных рачагов - нет.
Иных рычагов - масса. Не скажу о современной армии, а в советской умели так наказать, не выходя за рамки устава, что куда там побои.

>>Мне удивительно, что ИМЕННО ВЫ вообще не вспоминаете о том, что люди могут работать очень хорошо не за деньги, а потому что им нравится их работа
>***** ИМЕННО я так и говорю, потому что я знаю что со всей 8-милионной Москвы нашлось 8 маньяков, которым это нравится. Остальные 99,999% народу в гробу это видели.
А остальные тоже не все так плохи. Они просто делают что-то другое и среди них тоже много людей, делающих полезную работу и любящих свое дело. Хотя конечно нравственный уровень в последние годы сильно упал, тут вы правы..

>Если бы нам надо бы было набрать армию в 100 или даже 100 000 человек - можно бы было просто кинуть клич, нашлись бы фанаты. А когда нужно набрать миллион, да ещё так чтобы этот миллион не спал а работал - то ни призыв, ни идеологическая мотивация не катит.

Ну тут Вы категорически не правы! Представьте израильскую армию без идеологической мотивации, американскую - без всех этих флагов на гробы... Не так давно тут постили выступление министра обороны ФРГ, он объяснял, почему они не хотят отказываться от призыва - и именно тем объяснял, что некоторыми нашими участниками характеризуется как "сопли": необходимостью сохранить единство нации перед важнейшей обязанностью - защищать отечество. Для немцев это не сопли. А мы все каким-то ясельным свободомыслием бравируем.
Способ комплектования - это только начало армии. При любом способе должна быть хорошо сбалансированная система наказаний и поощрений, как материальных, так и моральных.

С уважением

>С уважением, Роман
От sergei
К Геннадий (25.05.2003 03:49:09)
Дата 25.05.2003 04:13:58

Re: Не согласен....

Мне кажется вы не совсем верно свои примеры из жизни оцениваете. Ведь очевидно что нет линейной зависимости больше платим - лучше работа. Да, обе мотивации иметь конечно хорошо - так же как и быть здоровым и богатым. Однако с моральной мотивацией видимо есть проблемы - либо не на всех действует либо не так эффективна. В ваших примерах высокая оплата не давале результатов потому что не было обратной связи - оплаты от результата труда. Что со строителями, для которых очевидно что как бы они не построили, следующий заказчик легко найдется и скорее всего заплатит те же деньги. У врачей - их лицензии не лишили и не засудили за такую ошибку. А вот генералы строительство дачи контролировали и за пизанскую башню вместо дачи так по голове настучали бы что мало бы не показалось. Так же и с высокой оплатой труда - если человек будет знать что второй раз такую работу будет получить очень трудно, а в третий раз - почти невозможно, то и работать будет (в тех рамках где результаты его труда контролируются) и не потащит домой то что стоит 10% месячного дохода, но в случае возиможной поимки у него дохода полгода вообще никакого не будет.
От Геннадий
К sergei (25.05.2003 04:13:58)
Дата 25.05.2003 04:53:14

Re: Не согласен....

>Мне кажется вы не совсем верно свои примеры из жизни оцениваете. Ведь очевидно что нет линейной зависимости больше платим - лучше работа. Да, обе мотивации иметь конечно хорошо - так же как и быть здоровым и богатым. Однако с моральной мотивацией видимо есть проблемы - либо не на всех действует либо не так эффективна.

Почему? На всех одинаково. Доброе слово и кошке приятно.

>В ваших примерах высокая оплата не давале результатов потому что не было обратной связи - оплаты от результата труда. Что со строителями, для которых очевидно что как бы они не построили, следующий заказчик легко найдется и скорее всего заплатит те же деньги. У врачей - их лицензии не лишили и не засудили за такую ошибку.
Не засудили гадов! Они откупились и отмазались. Я понял, что это довольно эффективный бизнес: кидай десятырых, возмутится один (м.б.), тогда ему все возмещай по полной программе, чтобы в суд не пошел - а потом опять кидай...

>А вот генералы строительство дачи контролировали и за пизанскую башню вместо дачи так по голове настучали бы что мало бы не показалось. Так же и с высокой оплатой труда - если человек будет знать что второй раз такую работу будет получить очень трудно, а в третий раз - почти невозможно, то и работать будет (в тех рамках где результаты его труда контролируются)

Так и я точно о том же! Я не хочу тут утвердить, что надобно всех сечь, чтобы работали, а платить вообще не надо. Я утверждаю необходимость сбалансированности - кнута, пряника и морального пряника. Ведь согласитесь, одно дело если шеф сунет работнкиу конверт с премией и буркнет: давай, работай... а другое, если собьерет народ, цветочки-шампанское, чтоб и ДРУГИЕ ПОЗАВИДОВАЛИ. На все, мой друг, есть манера (Л.Н.Толстой) ;о))

>и не потащит домой то что стоит 10% месячного дохода, но в случае возиможной поимки у него дохода полгода вообще никакого не будет.
Именно. Ключевые слова "в случае возможной поимки". Если будет знать, что наверняка не поймают и ловить некому - то и высокую зарплату получит, и 10% прихватит (я разумеется не о всех людях, а только о таких, от которых нужно защищаться таким образом).

С уважением