От Петр Тон.
К All
Дата 25.05.2003 06:12:24
Рубрики Прочее;

Санитару Жене о Веремееве

Здравствуйте

>>>Давно опубликована. Вмест с анализом, что, собственно, она представляет.
>>> http://armor.kiev.ua/army/hist/plan-grom.shtml
>>
>>===Этот анализ- вранье и передергивание. Лучше бы Веремеев своим делом занимался, а не бил Резуна его же оружием:)

>А не кажется ли достопочтенному сэру, что термин "вранье" предполагает доказательства
>а. Неверности утверждений
>б. Сознательного характера их высказывания.
>И если нет названного - то нет и вранья, а есть хамство, причем с другой стороны.
>Попрошу примеры "вранья и передергивания", конкретно...

Нет, абсолютно не кажется. Любой участник Форума (и далеко не только сэр) имеет право высказать свою точку зрения на ЛЮБОЙ обсуждаемый вопрос. В данном случае уважаемый Cat высказал свое отношение к анализу г-на Веремеева в виде описательного утверждения, что это - "враньё и передёргивание".

Любой же другой участник Форума также имеет право согласиться/не согласиться с высказанным определением. И он вполне вправе:
а. оспорить высказанную точку зрения
или же
б. ВЕЖЛИВО попросить оппонента аргументировать высказанную точку зрения.

Но НИКАКОЙ участник Форума НЕ ИМЕЕТ права считать, что у оппонента якобы нет никаких аргументов в обосновании его точки зрения и на основании этого своего НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННОГО предположения ЗАРАНЕЕ обвинять оппонента в предосудительном (здесь - в "хамстве").

Санитар Женя!
Я полностью разделяю точку зрения уважаемого Cat'a: "так называемый анализ г-на Веремеева - это враньё и передёргивание". И:
а) готов выслушать Ваше суждение по этому вопросу, если оно у Вас имеется;
б) готов аргументировать свою точку зрения.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Геннадий
К Петр Тон. (25.05.2003 06:12:24)
Дата 25.05.2003 07:17:23

Что ж вы вьетесь, как плесень по штопору?

Кажется - не кажется... готов выслушать - но сам не скажую... готов аргументировать ... но потом

>
>Любой участник Форума (и далеко не только сэр) имеет право высказать свою точку зрения

>Но НИКАКОЙ участник Форума НЕ ИМЕЕТ права считать,

имеет право высказать, но не имеет права считать. Один имеет, другой не имеет? кто чего имеет? сами понимаете?


>что у оппонента якобы нет никаких аргументов в обосновании его точки зрения и на основании этого своего НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННОГО

Если оппонент не приводит никаких аргументов, то правильным, конечно, будет считать, что на самом деле аргументы у него есть, но он о них никому не расскажет. Как Вы, например?

>предположения ЗАРАНЕЕ обвинять оппонента в предосудительном (здесь - в "хамстве").
Никаких обвинений не вижу. Вполне спокойный тон. В отличие от вашего неумеренного пафоса.

>Санитар Женя!
>Я полностью разделяю точку зрения уважаемого Cat'a: "так называемый анализ г-на Веремеева - это враньё и передёргивание". И:
>а) готов выслушать Ваше суждение по этому вопросу, если оно у Вас имеется;
>б) готов аргументировать свою точку зрения.

Пока что имеем только демонстративно голословные нападки на создателя одного из лучших военно-исторических сайтов в русском интеренете.
От Петр Тон.
К Геннадий (25.05.2003 07:17:23)
Дата 25.05.2003 17:30:07

Поясняю (+)

Здравствуйте

>Если оппонент не приводит никаких аргументов, то правильным, конечно, будет считать, что на самом деле аргументы у него есть, но он о них никому не расскажет. Как Вы, например?

Нет, ТАК считать будет неправильным.
Повторяю ещё раз, если Вы не поняли с первого раза:

>Любой же другой участник Форума также имеет право согласиться/не согласиться с высказанным определением. И он вполне вправе:
>а. оспорить высказанную точку зрения
>или же
>б. ВЕЖЛИВО попросить оппонента аргументировать высказанную точку зрения.

1. Ни Санитар Женя, ни Вы:
а) НЕ оспорили высказанную точку зрения.
б) НЕ попросили ВЕЖЛИВО аргументировать высказанную точку зрения.

2. Со своей стороны я подтвердил, что у меня есть аргументы и я готов их предъявить.

PS: Замечу, что если Вы не научитесь ВЕЖЛИВО просить аргументировать, то так и останетесь в неведении об истинности/ложности многих умозаключений.

PS2: И ещё - Ваше мнение о том, что Ю. Веремеева является создателем одного из лучших военно-исторических сайтов в русском интернете я не разделяю.
Весьма часто в разных статьях разных сайтов Веремеева встречается то, что является "враньём" (сиречь "ложью, вздором, выдумкой"), а сделанные им умозаключения нередко основаны на "передёргивании" (т.е. выведены с применением "обманного способа подтасовки очевидных фактов и документов").

PS3: Постарайтесь для сабжа постинга выбирать менее "яркие" образы. Иначе Вы рискуете получить в ответ в свой адрес не менее яркие. Мне, например, есть, с кем/чем Вас сравнить. Но вряд ли Вам будет это приятно о себе узнать.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.05.2003 07:17:23)
Дата 25.05.2003 07:29:02

Но действительно ведь вранье и передергивание.

>Пока что имеем только демонстративно голословные нападки на создателя одного из лучших военно-исторических сайтов в русском интеренете.

На сайте действительно много хорошего материала, но конкретно эта страница довольно низкого качества. Веремеев берет за основу древнюю Киселевскую публикацию "Соображений" (сокращенного варианта, как указано в публикации) и натягивает на нее совершенно беспомощный анализ. Причем передергиваниями нисколько не гнушается. Вот пример:

"Документ написан от руки на нескольких листах. К нему не приложено ни карт, ни расчетов, ни графиков."

Тогда как прямо в тексте документа (даже сокращенного) идут отсылки к прилагаемым картам -

"Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задачи развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000)."

В полной же публикации "Соображений" перечислены несколько листов приложений к ним, в т.ч. и карты и графики.

Примеры передерга можно множить. Вам надо?
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (25.05.2003 06:12:24)
Дата 25.05.2003 06:46:08

Однако архивная ссылка забавная.

ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.241, л 20-22.

Что это и где опубликовано, если опубликовано?
Если предположить опечатку в номере фонда, и принять его 2591, то это дело с мартовскими соображениями (лл.1-16).
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (25.05.2003 06:46:08)
Дата 25.05.2003 07:53:10

Re: Однако архивная...

>ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.241, л 20-22.

>Что это и где опубликовано, если опубликовано?
>Если предположить опечатку в номере фонда, и принять его 2591, то это дело с мартовскими соображениями (лл.1-16).

номер фонда - 16, а правильный номер описи не 2591, а 2951

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (25.05.2003 07:53:10)
Дата 25.05.2003 07:55:15

Re: Однако архивная...

>>ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.241, л 20-22.
>
>>Что это и где опубликовано, если опубликовано?
>>Если предположить опечатку в номере фонда, и принять его 2591, то это дело с мартовскими соображениями (лл.1-16).
>
>номер фонда - 16, а правильный номер описи не 2591, а 2951

Ну да, это уже я опечатался.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (25.05.2003 07:55:15)
Дата 25.05.2003 08:01:03

И еще

Что касается номеров листов, то если сама директива (проект) занимает листы с 1 по 16, то на последующих страницах того же дела должны быть проекты директив округам: с 17 по 19 - директива одному из округов, с 20 по 22 листа - другому. Какой именно округ попадает на листы с 20 по 22 - сказать нельзя, т.к. эти проекты директив подшивались в произвольном порядке, по мере их отработки.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (25.05.2003 08:01:03)
Дата 25.05.2003 08:07:52

Не уверен...

>Что касается номеров листов, то если сама директива (проект) занимает листы с 1 по 16, то на последующих страницах того же дела должны быть проекты директив округам:

Не уверен, что мартовские "Соображения..." можно называть "проектом директивы". Документ не имеет признаков директивного.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (25.05.2003 08:07:52)
Дата 25.05.2003 08:31:16

Re: Не уверен...

>Не уверен, что мартовские "Соображения..." можно называть "проектом директивы". Документ не имеет признаков директивного.

проектами директив я назвал не мартовский документ (он скорее всего был озаглавлен "Основы нашего стратегического развертывания на западе и на востоке" и носил не директивный, а плановый характер), а документы, разработанные на его основе и адрессованные командованиям округов, которые ничем, кроме директив, быт не могли.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (25.05.2003 08:01:03)
Дата 25.05.2003 08:07:04

А может быть все проще

У Веремеева за данной архивной ссылкой стоит ссылка номер два - ВИЖ, 2/92.
В этом номере как раз публиковались выдержки из мартовского документа и публикация размещается на страницах 18-22.
Возможно, что лл.20-22 подразумевает соответсвующие страницы ВИЖа))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru