От Тезка
К All
Дата 20.05.2003 15:48:18
Рубрики WWII; ВВС;

Знатокам авиационного немецкого

День добрый, уважаемый All.

Сидел вот вчера, листал книжку немецкую про самолетики.
Ил-2 в этой книге назван мудрым словом SlachtFlugZeug,
а Ил-10 не менее мудрым слово ErdKampfFlugZeug. Слова-то я перевел, но так и не понял как немцы разделили эти самолеты на 2 разных типа. В чем отличие немецких названий? По каким критериям?

С уважением.
От tarasv
К Тезка (20.05.2003 15:48:18)
Дата 22.05.2003 13:18:49

Re: Итак информация к размышлению или доброе немецкое слово для каждого


и конечно никто не уйдет обиженный:)

"Дас Грос Флюгцойг Туппенбух", 82 года издания. Орфография по мере возможности сохранена :).

Начнем с информации к размышлению о Ил-2. К нему в компанию (Slacht) попали

Hs-129, PZL P-23 Karas, PZL-46 Sum, больше не нашел.

Остальные самолеты увы такой чести не удостоились, а Скайредер (я внимательно присматривался ко всем штурмовикам) вобще записали в чистые бомберы хотя на схемке вариант РЭБ. А вот уже упомянутый Fw-190G стал пикировщиком (sturzkampf).

Теперь немецкой о так сказать классификации по типам и семействам:

Начнем с ближайших родственников, семейство Марсель Дассо Мираж
Мираж 3 - военный многоцелевой самолет (в одной компании с Канберрой)
Мираж 5 - многоцелевой истребитель
Кфир - истребитель
Мираж F1 - истребитель и землеударец (erdkampf)

Бомберы
Все бомберы как бомберы, и Скайредер то-же, но вот только стратегических - B-17 да английские V бомберы при этом B-50, B-36, B-52 и Ту-20 (который Ту-95) просто бомберы.

ИБ
О да F-105 на месте, но вот что в компании ИБ делают Скайхок (опыт Фолклендов?:)) и Виджелент?

Транспортники
Ан-8 - многоцелевой самолет
Ан-12 - грузовой и транспортный

УТС
L-29 - учебно тренировочный
L-39 - тренировочный

И так много много много всего, разве что до вертолетов разнообразие не добралось.

И две загадки под конец

1) Обнаружено три пехотных самолет, кто они? Маленькая подсказка - индексы у них одинаковые, страна одна, вот только производители разные.

2) Кто из F-101, F-4 и F-15 истребитель, кто многоцелевой истребитель, а кто многоцелевой боевой самолет (mehrzweckkampf в одной так сказать компании с аргентинской Пукарой)

Мой личный вывод - эта классификация восходит не к авиации а к обязательным, в немецкой школе, урокам развития красоты речи, когда одно и тоже по смыслу предложение надо сказать 10 раз и каждый раз разными словами.:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Тезка
К tarasv (22.05.2003 13:18:49)
Дата 22.05.2003 21:28:29

День прошел. Надеюсь можно отвечать.

День добрый, уважаемый tarasv.

> 1) Обнаружено три пехотных самолет, кто они? Маленькая подсказка - индексы у них одинаковые, страна одна, вот только производители разные.


AEG I 1
Albatros I 1
Junkers J.4

С уважением.
От Rated~X
К tarasv (22.05.2003 13:18:49)
Дата 22.05.2003 16:38:56

Мдаа :)

Здравствуйте!

Ужас какой-то! Тоже полистаю раритеты демократов вечерком.

> 1) Обнаружено три пехотных самолет, кто они? Маленькая подсказка - индексы у них одинаковые, страна одна, вот только производители разные.

Немецкого не знаю, но рискну предположить, что это немцы ПМВ - типа C.I и дальше разномастные (фирму по вкусу добавить).

> 2) Кто из F-101, F-4 и F-15 истребитель, кто многоцелевой истребитель, а кто многоцелевой боевой самолет (mehrzweckkampf в одной так сказать компании с аргентинской Пукарой)

Бред какой-то. Судя по Миражам - подойдет любая классификация, кроме отвечающей действительности. Пусть будет

F-101 - истребитель
F-4 - многоцелевой истребитель
F-15 - многоцелевой боевой самолет :).


> Мой личный вывод - эта классификация восходит не к авиации а к обязательным, в немецкой школе, урокам развития красоты речи, когда одно и тоже по смыслу предложение надо сказать 10 раз и каждый раз разными словами.:)

Угу.

Удач
От tarasv
К Rated~X (22.05.2003 16:38:56)
Дата 22.05.2003 17:07:42

Re: Но теория FVL1~01 мне все одно нравится, талант не закопаешь:)

>> 1) Обнаружено три пехотных самолет, кто они? Маленькая подсказка - индексы у них одинаковые, страна одна, вот только производители разные.
>
>Немецкого не знаю, но рискну предположить,

Да я тоже не великий знаток - размах крыльев от длинны отличаю и ладно:)

>что это немцы ПМВ - типа C.I и дальше разномастные (фирму по вкусу добавить).

Немцы, ПМВ - это точно но вот что они называли пехотным (infanterie) самолетом? Один из них у нас часто вспоминают.

>Бред какой-то. Судя по Миражам - подойдет любая классификация, кроме отвечающей действительности. Пусть будет

>F-101 - истребитель
 неа это - многоцелевой истребитель

>F-4 - многоцелевой истребитель
 а Фантом просто истребитель

>F-15 - многоцелевой боевой самолет :).
 В точку, они наверно появление F-15E предчуствовали:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rated~X
К tarasv (22.05.2003 17:07:42)
Дата 22.05.2003 20:12:31

Re: Но теория...

Здравствуйте!

> Немцы, ПМВ - это точно но вот что они называли пехотным (infanterie) самолетом? Один из них у нас часто вспоминают.

Значит методом исключения :) - J.I, у Юнкерса был и у AEG, третьего не припоминаю правда.

>>F-15 - многоцелевой боевой самолет :).
> В точку, они наверно появление F-15E предчуствовали:)

Перегрелись просто.

Удач
От tarasv
К Rated~X (22.05.2003 20:12:31)
Дата 22.05.2003 20:52:16

Re: Да именно а третий Альбатрос (-)
От tarasv
К Тезка (20.05.2003 15:48:18)
Дата 21.05.2003 11:32:45

Re:А стоит ли вобще строить теории на основании "мурзилки"?


Если это "Дас Гросс Флюгцойг Туппенбух" то ИМХО это просто 1000 (вроде это количество было фиксированным для всех ее изданий) ЛА которые почемуто понравились авторам книги с картинками. Ошибок там столько что более чем на звание мурзилки оно не тянет.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (21.05.2003 11:32:45)
Дата 21.05.2003 19:01:08

Стои конечно :-)

И снова здравствуйте

по крайней мере научит не доверять мурзилкам :-)


Да и теория получается пока если не верная то красивая :-)


С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (21.05.2003 19:01:08)
Дата 21.05.2003 19:55:59

Re: А вас, Штирлиц, я попрошу остаться:)

>Да и теория получается пока если не верная то красивая :-)

Я вот вечером гляну в следующее издание этого бестселлера и завтра подкину еще информации к размышлению:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Тезка
К tarasv (21.05.2003 19:55:59)
Дата 21.05.2003 21:37:05

Информация к размышлению - это гут. (-)
От FVL1~01
К Тезка (20.05.2003 15:48:18)
Дата 20.05.2003 18:04:53

ВСЕ ПРАВИЛЬНО в этой книжке

И снова здравствуйте
немаки дотошные ребята, хотя конечно как классификаторы они пересаливают

>Сидел вот вчера, листал книжку немецкую про самолетики.
>Ил-2 в этой книге назван мудрым словом SlachtFlugZeug,

Грубо говоря МНОГОЦЕЛЕВОЙ армейский самолет. И это верно были Ил-2 фоторазведчики, были коректировщики артогня, был даже Ил-2 летающий динамик - летал и орал на немецком - сдавайтесь в плен, а то хуже будет...

>а Ил-10 не менее мудрым слово ErdKampfFlugZeug. Слова-то я перевел, но так и не понял как немцы разделили эти самолеты на 2 разных типа. В чем отличие немецких названий? По каким критериям?

Так как спецвариантов Ил-10 немакам не попадалось они его с горя обозвали ЧИСТЫМ боевым самолетом.

С уважением ФВЛ
От Мазут
К FVL1~01 (20.05.2003 18:04:53)
Дата 21.05.2003 11:26:03

Re: ВСЕ ПРАВИЛЬНО...

Мир вам,
>И снова здравствуйте
>немаки дотошные ребята, хотя конечно как классификаторы они пересаливают

>>Сидел вот вчера, листал книжку немецкую про самолетики.
>>Ил-2 в этой книге назван мудрым словом SlachtFlugZeug,
>
>Грубо говоря МНОГОЦЕЛЕВОЙ армейский самолет. И это верно были Ил-2 фоторазведчики, были коректировщики артогня, был даже Ил-2 летающий динамик - летал и орал на немецком - сдавайтесь в плен, а то хуже будет...
 ...In early 1942, the RLM widened the specifications for the Fw 190And ordered development of attack and close support (Schlachtflugzeug) versions of the plane. A special project study of the modified Fw 190Airframe, designated Ra-2 (Rechnerische Ankundigung 2), was prepared containing different variants of the Fw 190Fighter plane. ( http://www.blackadders.de/side8_190eng.htm)
Я б сказал "самолет ударной авиации", наверное.
>С уважением ФВЛ
С ув., Мазут
От Резяпкин Андрей
К FVL1~01 (20.05.2003 18:04:53)
Дата 20.05.2003 20:16:06

Re: ВСЕ ПРАВИЛЬНО...

Добрый день!

>>Ил-2 в этой книге назван мудрым словом SlachtFlugZeug
***да, скорее всего "общебоевой", то есть именно многоцелевой

>>а Ил-10 не менее мудрым слово ErdKampfFlugZeug.
***самолёт войсковой авиации; самолёт тактической поддержки; штурмовик в чистом виде

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К Тезка (20.05.2003 15:48:18)
Дата 20.05.2003 15:56:13

Ре: Вы уверены что два разных типа?

Т.е. там есть разбивка на ети виды авиации? Или просто в тексте называют двумя словами?
Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.05.2003 15:56:13)
Дата 20.05.2003 16:06:18

Угу.

День добрый, уважаемый объект 925.

Книжка - большой немецкий справочник. Возле каждого самолета - фото, КБ, тип
самолета.Дальше статья про сам самолет. На одной странице Ил-2, а через одну
Ил-10. И подписи в разделе тип у них разные. Меня это удивило - хочу понять
критерии.

С уважением.
От объект 925
К Тезка (20.05.2003 16:06:18)
Дата 20.05.2003 16:08:42

Ре: Вы непоняли. Книги как правило разбиты по разделам.

Раздел бомберы, истребизели и т.д.
Ети два самолета в одном разделе или в разных?
Я ето к тому веду что ето скорей всего два разных слова для одного и тогоже.
Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.05.2003 16:08:42)
Дата 20.05.2003 16:10:13

В этой книге самолеты по алфавиту (-)
От объект 925
К Тезка (20.05.2003 16:10:13)
Дата 20.05.2003 16:13:13

Ре: ИМХО. Ето два слова для одного и тогоже. (-)
От Тезка
К объект 925 (20.05.2003 16:13:13)
Дата 20.05.2003 16:24:02

В справочнике? (-)
От Тезка
К объект 925 (20.05.2003 16:13:13)
Дата 20.05.2003 16:23:07

Скорее да, но непонятно мне.

День добрый, уважаемый объект 925.

Я пытался вчера найти найти систему и окончательно запутался.

Hs-126 назван SlachtFlugZeug.
Fw-190G ErdKampfFlugZeug und JagdFlugZeug.

Собственно таракан приползает, когда самолет занимается штурмовками, у меня
появилось подозрение, что это как-то может зависить от способа применения,
или от веса бомбовой нагрузки, что на самом деле - не знаю.

С уважением.
От объект 925
К Тезка (20.05.2003 16:23:07)
Дата 20.05.2003 16:56:21

Ре: Скорее да,...

>День добрый, уважаемый объект 925.

>Я пытался вчера найти найти систему и окончательно запутался.
+++
Порпбуйте оттолкнуться от года принятия на вооружение.
А также от пушечного вооружения.
ИЛ 10 мог нести 4 23мм ки. Хеншель одну 50??мм ку.
Т.е. у них более мощное оно.

Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (20.05.2003 16:56:21)
Дата 20.05.2003 21:29:08

немцы не ВСТРЕЧАЛИ 4-пушечных Ил-10 :-) (-)
От объект 925
К FVL1~01 (20.05.2003 21:29:08)
Дата 21.05.2003 19:10:50

Ре: Может быть. Я в принципе читал про финов. Опять же две

встроенных ВЯ и две на подвеске, разве ето было редко?
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (21.05.2003 19:10:50)
Дата 21.05.2003 19:25:27

У Ил-10 не было подвесных пушек

И снова здравствуйте
а 4 встроенные НС-23 а не ВЯ это уже послевоенные Ил-10М

С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (21.05.2003 19:25:27)
Дата 22.05.2003 16:41:38

Может и не ИЛ10, может ИЛ2. Не помню точно. (-)
От Роман (rvb)
К объект 925 (20.05.2003 16:56:21)
Дата 20.05.2003 16:57:37

Ре: Скорее да,...

>А также от пушечного вооружения.
>ИЛ 10 мог нести 4 23мм ки. Хеншель одну 50??мм ку.

То ли опечатка в номере, то ли не тот Хеншель. Hs-126 - это "костыль".

S.Y. Roman
От Тезка
К Роман (rvb) (20.05.2003 16:57:37)
Дата 20.05.2003 23:22:23

Тут мои тараканы

День добрый, уважаемый Роман(rvb)

По памяти в конце рабочего дня накидал косяков, кои и вызвали недоумение.
Значицца так.
Книга - Das grosse Flugzeugtypenbuch. Berlin 1977.

Schlachflugzeug -
Ил-2
Hs-129

Erdkampflugzeug-
Ил-10
Су-6
Су-8
Hs-123
FW-190F

Мнение уважаемого FVL~01 прочитал, и оно мне показалось весьма и весьма разумным, но как тогда быть с Hs-123? Который по классификации FVL~01 должен быть Schlachtflugzeug, бо как имел различные варианты.

С уважением.
От Андрей Сергеев
К Тезка (20.05.2003 23:22:23)
Дата 21.05.2003 10:26:13

Первое, что приходит на ум

Приветствую, уважаемый


Это классификация "с точностью до наоборот". Т.е. деление на "чистые" штурмовики:

>Schlachflugzeug -
>Ил-2
>Hs-129

с преимущественно противотанковой ролью, и на "самолеты поддержки", т.е. те, для которых штурмовая функция могла быть не единственной:

>Erdkampflugzeug-
>Ил-10
>Су-6
>Су-8
>Hs-123
>FW-190F

При этом Су-8 мог быть отнесен к штурмовикам-бомбардировщикам, FW-190F - к истребителям-бомбардировщикам, Hs-123 - к штурмовикам-пикировщикам. Вопросы возникают с Су-6 и Ил-10, впрочем, и тот, и другой имели истребительные варианты, и могли также раасматриваться в качестве многоцелевых...

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (21.05.2003 10:26:13)
Дата 21.05.2003 11:24:05

Дело ясное - дело темное :-) (-)
От FVL1~01
К Тезка (21.05.2003 11:24:05)
Дата 21.05.2003 19:03:49

Хеншель 123 никогда не имал вариантов

И снова здравствуйте


Так как НЕ БЫЛО еще ниши ЧИСТОГО пикирующего бомбардировщика , он и его предшественнк Хенкель-50/66 чисто понимаешь штурмовые самолеты :-)




С уважением ФВЛ
От Тезка
К FVL1~01 (21.05.2003 19:03:49)
Дата 21.05.2003 20:21:59

Re: Хеншель 123...

>И снова здравствуйте


>Так как НЕ БЫЛО еще ниши ЧИСТОГО пикирующего бомбардировщика , он и его предшественнк Хенкель-50/66 чисто понимаешь штурмовые самолеты :-)

День добрый, уважаемый FVL~01.

Я в принципе готов даже согласиться, но ведь справочник послевоенный, значит ниша БЫЛА-ЕСТЬ -БУДЕТ, т.е. надо давать современную классификацию :-).

Хотя, как уже верно отметили багов в этой книжке хватает.

С уважением
От FVL1~01
К Тезка (21.05.2003 20:21:59)
Дата 21.05.2003 21:48:36

ну какой смысл давать как МЫ сейчас пишем

И снова здравствуйте
ну если НЕ БЫЛО у японцев официально флотских торпедоносцев , и "Кэйт" и то - официально ШТУРМОВИК

Так так и надо указывать, подчеркнув, что это мо особенность национальной охоты :-)

Строго говоря Ни Хе-50 ни Hs-123 не являются классическими пикировщиками. ОНИ могли выполнять атаки с пикирования, но не были СПЕЦИАЛЬНЫМи самолетами для этой цели. Один перепроектирование легкого разведчика, другой отпихнулся от истребителя.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (21.05.2003 21:48:36)
Дата 22.05.2003 10:29:46

Это не МЫ, это ОНИ такое понаписали:)

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

А мы,собственно, тут рассматриваем два вопроса:

1.Откуда взялась сия классификация - из периода Второй Мировой, или из голов авторов данной "мурзилки"?:)
2.Безотносительно первого вопроса - какие принципы легли в ее основу и почему она такова, какова она есть?:)

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К FVL1~01 (21.05.2003 21:48:36)
Дата 21.05.2003 22:04:59

Чтобы загадочней было.

День добрый, уважаемый FVL~01

>Строго говоря Ни Хе-50 ни Hs-123 не являются классическими пикировщиками. ОНИ могли выполнять атаки с пикирования, но не были СПЕЦИАЛЬНЫМи самолетами для этой цели. Один перепроектирование легкого разведчика, другой отпихнулся от истребителя.

Интересно, а является ли классическим пикировщиком FW-190G, который назван Sturmkampfflugzeug? У немецких составителей явно была какая-то неизвестная система, причем интересная :-).

С уважением
От Тезка
К Тезка (20.05.2003 23:22:23)
Дата 20.05.2003 23:41:07

Да и Hs-129 вроде тоже "чистый"... (-)
От объект 925
К Роман (rvb) (20.05.2003 16:57:37)
Дата 20.05.2003 17:01:07

Ре: Скорее да,...

>То ли опечатка в номере, то ли не тот Хеншель. Хс-126 - это "костыль".
+++
Ну да. Скорее всего. Костыль ето же не самолет поля боя?:))
Опечатались наверно.
Алеxей
От Роман (rvb)
К объект 925 (20.05.2003 17:01:07)
Дата 20.05.2003 17:03:28

"Костыль" - корректировщик. Так что в разряд "самолетов поля боя" может попасть. (-)
От FVL1~01
К Роман (rvb) (20.05.2003 17:03:28)
Дата 20.05.2003 18:06:16

он именно АРМЕЙСКИЙ самолет

И снова здравствуйте

или именно самолет поля боя в английском понимании


При этом был "противопартизанский" например костыль.


С уважением ФВЛ