>Для того чтобы оценить примерную ударную силу соединения все-таки необходимо использовать какую-нибудь шкалу.
>Наиболее подходящая(ИМХО) та что была
>реально т.е. "батальон-полк-дивизия".
ну а если тактическая единица размера полка имеет гаубичный дивизион? корректно ли ее считать "полком"?
>>Я предлагаю употреблять термин "часть" или "тактическая единица". И рассматривать ее текущие боевые возможности.
>
>Хмм. Это новое слово в науке. :)
Вы мне льстите :)
>Но ведь это неудобно(ИМХО).
>В чем будете оценивать боевые возможности?
В огневой производительности, в обеспеченности средстваи свзяи и инженерно-техническим имуществом.
>>Ну так и что?
>
>А то что все таки существовали определенные пропорции(штаты дивизий). И они были наиболее эффективны. Иначе штаты были бы другими. :)
Я против этого тезиса не возражаю. Но "штат " это как показывает жизнь недостижимый идеал. А уж тем более при ведении боевых действий....
>>Ну кроме "того что есть" у нас для оценки возможности вести наступление стоит рассмотреть что есть "напротив" у противника. Если у него там - батальон почему бы и нет?
>
>А если не батальон?
так я и говорю - нуэно смотреть не абсолютные величины а относительные.
Даже если Вы сформируете полноштатное соединение - существуют условия при которых оно не будет иметь успеха в наступлении.
>А если немцы обороняются в серьезно укрепленной н/п(как было в приведенном мной примере)?
укрепления сами по себе ничего не обороняют. Вопрос сколько у них сил и средств.
>На мой взгляд дивизионная структура ВС используемая в ВОВ таки подразумевала что дивизия
>должна иметь определенную численность или хотя бы не менее 50% от нее. (Как говорит мой знакомый "Скидки больше 25% не бывает. Бывает другая цена")
>И использование частей именуемых дивизиями но в реале представляющих полки с частями усиления не лучшее решение.
Чтобы оценить "лучшее" оно или нет - нужно представлять себе все "поле решений".
>Согласен с тем что в исключительных случаях (форсирование рек например) это может быть оправданным. Но в целом эта практика ИМХО порочная.
Вся война практически состоит из "исключительных случаев" и в некоторых случаях просто нет другой альтернативы.
>ну а если тактическая единица размера полка имеет гаубичный дивизион? корректно ли ее считать "полком"?
Да. Полком со средствами усиления(гауб.дивизион).
>В огневой производительности, в обеспеченности средстваи свзяи и инженерно-техническим имуществом.
Это критерии по которым Вы будите оценивать. А "попугаи"?
Вес залпа? А как оценивать обеспеченность средствами и имуществом? Удовл/неудовл? Шкала "батальон-полк-дивизия" не самая точная но таки удобная а главное общепринятая.
>Я против этого тезиса не возражаю. Но "штат " это как показывает жизнь недостижимый идеал. А уж тем более при ведении боевых действий....
Я не про штатную численность говорю а про 5-6 тыс,которые были достижимы. Важно не точно
соблюдать штаты, а не выходить за определенные критические значения.
>Даже если Вы сформируете полноштатное соединение - существуют условия при которых оно не будет иметь успеха в наступлении.
Согласен. Но у полноштатного больше шансов на успех.
>укрепления сами по себе ничего не обороняют. Вопрос сколько у них сил и средств.
Безусловно. Но и принижать роль хорошо оборудованных и укрепленных позиций не стоит.
>Чтобы оценить "лучшее" оно или нет - нужно представлять себе все "поле решений".
Сейчас придет Малыш и скажет что у нас недостаточно информации для того чтобы делать выводы :)
>Вся война практически состоит из "исключительных случаев" и в некоторых случаях просто нет другой альтернативы.
Таки у войны есть свои правила и их не соблюдение ведет к лишним потерям. И альтернатива есть всегда.
>>ну а если тактическая единица размера полка имеет гаубичный дивизион? корректно ли ее считать "полком"?
>
>Да. Полком со средствами усиления(гауб.дивизион).
но кроме того существует еще должностная сетка. Вы хотите комдива (с его опытом навыкаи и умениями) низвести до уровня комполка. :)
Ну вообщем мы переходим в область терминологического спора - "как назвать".
Я по пренему предлагаю называть как угодно лишь бы задачи соответсвовали возможностям.
>>В огневой производительности, в обеспеченности средстваи свзяи и инженерно-техническим имуществом.
>
>Это критерии по которым Вы будите оценивать. А "попугаи"?
не понял простите?
>Вес залпа?
ну не совсем голый вес. Распределение систем по типам, тактическая плотность в рамках поставленой задачи.
>А как оценивать обеспеченность средствами и имуществом? Удовл/неудовл?
Есть нормы для каждого типа подразделений.
>Шкала "батальон-полк-дивизия" не самая точная но таки удобная а главное общепринятая.
Я начинаю теряться о чем мы спорим.
>Я не про штатную численность говорю а про 5-6 тыс,которые были достижимы.
"Достижимы" каким образом? Временным выведением соединения на переформирование/доукомплектование? С заменой его кем? С временным прекращением ведения действий на этом участке?
В идеальном случае - так правильно. Но если резервов нет, пополнение не поступало - а обстановка требует и возможности соответствуют?
>а не выходить за определенные критические значения.
если есть такая возможность
>>Даже если Вы сформируете полноштатное соединение - существуют условия при которых оно не будет иметь успеха в наступлении.
>
>Согласен. Но у полноштатного больше шансов на успех.
повторюсь - успех определяется не абсолютными цифрами (количесвтом Л\с и техники) , а относительными (соотношением сил с противником)
>>укрепления сами по себе ничего не обороняют. Вопрос сколько у них сил и средств.
>
>Безусловно. Но и принижать роль хорошо оборудованных и укрепленных позиций не стоит.
я не принижаю. Просто в описании боевых действий 25-го ск (коорый я приводил в пример) - есть например такая фраза - в части инжененрного оборудования противник имел совершенно бессмысленный эскарп на берегу - тоже ведь кто-то "оборудовал".
>>Чтобы оценить "лучшее" оно или нет - нужно представлять себе все "поле решений".
>
>Сейчас придет Малыш и скажет что у нас недостаточно информации для того чтобы делать выводы :)
И будет прав :)
>>Вся война практически состоит из "исключительных случаев" и в некоторых случаях просто нет другой альтернативы.
>
>Таки у войны есть свои правила и их не соблюдение ведет к лишним потерям. И альтернатива есть всегда.
Она может и есть "всегда" - вот только выбор "неправильной" альтернативы, руководствуясь только сиюминутным соображением может привести к еще бОльшим потерям в будущем.