От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 20.05.2003 16:21:17
Рубрики WWII;

Re: Вот, отчего...

>Во первых почему потери в технике, офицерском составе,в специалистах(связисты, минометчики и т.д.) должны быть пропорциональны потерям л/с в целом? А если нет?

А если нет - то дивизия может утратить боеспособность и при бОльшем количестве л/с.

>Во вторых даже если так то из дивизии по Вашему получается полк.

ПОнимаете, тут нельзя так впрямую употреблять термины. Вы говорите "полк", "дивизия" - полагая соответствие структур некому "штату".
Я предлагаю употреблять термин "часть" или "тактическая единица". И рассматривать ее текущие боевые возможности.

>Это все равно приводит к определенному перекосу в орг.структуре в сторону вспомогательных частей.

Ну так и что?

>Понимаю воюют тем что есть. Речь о том что стоит ли вести наступательные действия?

Ну кроме "того что есть" у нас для оценки возможности вести наступление стоит рассмотреть что есть "напротив" у противника. Если у него там - батальон почему бы и нет?

>>Отдельно считались см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/546700.htm
>
>Это я понял. Но на Ваш взгляд в приведенном мной отрывке они включены в 4 тысячи?

Честно говоря - не знаю.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 16:21:17)
Дата 20.05.2003 17:07:16

Re: Вот, отчего...


>ПОнимаете, тут нельзя так впрямую употреблять термины. Вы говорите "полк", "дивизия" - полагая соответствие структур некому "штату".

Для того чтобы оценить примерную ударную силу соединения все-таки необходимо использовать какую-нибудь шкалу.
Наиболее подходящая(ИМХО) та что была
реально т.е. "батальон-полк-дивизия".

>Я предлагаю употреблять термин "часть" или "тактическая единица". И рассматривать ее текущие боевые возможности.

Хмм. Это новое слово в науке. :) Но ведь это неудобно(ИМХО).
В чем будете оценивать боевые возможности?

>Ну так и что?

А то что все таки существовали определенные пропорции(штаты дивизий). И они были наиболее эффективны. Иначе штаты были бы другими. :)

>Ну кроме "того что есть" у нас для оценки возможности вести наступление стоит рассмотреть что есть "напротив" у противника. Если у него там - батальон почему бы и нет?

А если не батальон?
А если немцы обороняются в серьезно укрепленной н/п(как было в приведенном мной примере)?

На мой взгляд дивизионная структура ВС используемая в ВОВ таки подразумевала что дивизия
должна иметь определенную численность или хотя бы не менее 50% от нее. (Как говорит мой знакомый "Скидки больше 25% не бывает. Бывает другая цена")
И использование частей именуемых дивизиями но в реале представляющих полки с частями усиления не лучшее решение. Согласен с тем что в исключительных случаях (форсирование рек например) это может быть оправданным. Но в целом эта практика ИМХО порочная.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.05.2003 17:07:16)
Дата 20.05.2003 17:16:44

Re: Вот, отчего...

>Для того чтобы оценить примерную ударную силу соединения все-таки необходимо использовать какую-нибудь шкалу.
>Наиболее подходящая(ИМХО) та что была
>реально т.е. "батальон-полк-дивизия".

ну а если тактическая единица размера полка имеет гаубичный дивизион? корректно ли ее считать "полком"?

>>Я предлагаю употреблять термин "часть" или "тактическая единица". И рассматривать ее текущие боевые возможности.
>
>Хмм. Это новое слово в науке. :)

Вы мне льстите :)

>Но ведь это неудобно(ИМХО).
>В чем будете оценивать боевые возможности?

В огневой производительности, в обеспеченности средстваи свзяи и инженерно-техническим имуществом.

>>Ну так и что?
>
>А то что все таки существовали определенные пропорции(штаты дивизий). И они были наиболее эффективны. Иначе штаты были бы другими. :)

Я против этого тезиса не возражаю. Но "штат " это как показывает жизнь недостижимый идеал. А уж тем более при ведении боевых действий....

>>Ну кроме "того что есть" у нас для оценки возможности вести наступление стоит рассмотреть что есть "напротив" у противника. Если у него там - батальон почему бы и нет?
>
>А если не батальон?

так я и говорю - нуэно смотреть не абсолютные величины а относительные.
Даже если Вы сформируете полноштатное соединение - существуют условия при которых оно не будет иметь успеха в наступлении.

>А если немцы обороняются в серьезно укрепленной н/п(как было в приведенном мной примере)?

укрепления сами по себе ничего не обороняют. Вопрос сколько у них сил и средств.

>На мой взгляд дивизионная структура ВС используемая в ВОВ таки подразумевала что дивизия
>должна иметь определенную численность или хотя бы не менее 50% от нее. (Как говорит мой знакомый "Скидки больше 25% не бывает. Бывает другая цена")
>И использование частей именуемых дивизиями но в реале представляющих полки с частями усиления не лучшее решение.

Чтобы оценить "лучшее" оно или нет - нужно представлять себе все "поле решений".

>Согласен с тем что в исключительных случаях (форсирование рек например) это может быть оправданным. Но в целом эта практика ИМХО порочная.

Вся война практически состоит из "исключительных случаев" и в некоторых случаях просто нет другой альтернативы.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 17:16:44)
Дата 20.05.2003 17:42:20

Re: Вот, отчего...

>ну а если тактическая единица размера полка имеет гаубичный дивизион? корректно ли ее считать "полком"?

Да. Полком со средствами усиления(гауб.дивизион).

>В огневой производительности, в обеспеченности средстваи свзяи и инженерно-техническим имуществом.

Это критерии по которым Вы будите оценивать. А "попугаи"?
Вес залпа? А как оценивать обеспеченность средствами и имуществом? Удовл/неудовл? Шкала "батальон-полк-дивизия" не самая точная но таки удобная а главное общепринятая.

>Я против этого тезиса не возражаю. Но "штат " это как показывает жизнь недостижимый идеал. А уж тем более при ведении боевых действий....

Я не про штатную численность говорю а про 5-6 тыс,которые были достижимы. Важно не точно
соблюдать штаты, а не выходить за определенные критические значения.

>Даже если Вы сформируете полноштатное соединение - существуют условия при которых оно не будет иметь успеха в наступлении.

Согласен. Но у полноштатного больше шансов на успех.

>укрепления сами по себе ничего не обороняют. Вопрос сколько у них сил и средств.

Безусловно. Но и принижать роль хорошо оборудованных и укрепленных позиций не стоит.

>Чтобы оценить "лучшее" оно или нет - нужно представлять себе все "поле решений".

Сейчас придет Малыш и скажет что у нас недостаточно информации для того чтобы делать выводы :)

>Вся война практически состоит из "исключительных случаев" и в некоторых случаях просто нет другой альтернативы.

Таки у войны есть свои правила и их не соблюдение ведет к лишним потерям. И альтернатива есть всегда.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.05.2003 17:42:20)
Дата 20.05.2003 17:57:28

Re: Вот, отчего...

>>ну а если тактическая единица размера полка имеет гаубичный дивизион? корректно ли ее считать "полком"?
>
>Да. Полком со средствами усиления(гауб.дивизион).

но кроме того существует еще должностная сетка. Вы хотите комдива (с его опытом навыкаи и умениями) низвести до уровня комполка. :)
Ну вообщем мы переходим в область терминологического спора - "как назвать".
Я по пренему предлагаю называть как угодно лишь бы задачи соответсвовали возможностям.

>>В огневой производительности, в обеспеченности средстваи свзяи и инженерно-техническим имуществом.
>
>Это критерии по которым Вы будите оценивать. А "попугаи"?

не понял простите?

>Вес залпа?

ну не совсем голый вес. Распределение систем по типам, тактическая плотность в рамках поставленой задачи.


>А как оценивать обеспеченность средствами и имуществом? Удовл/неудовл?

Есть нормы для каждого типа подразделений.

>Шкала "батальон-полк-дивизия" не самая точная но таки удобная а главное общепринятая.

Я начинаю теряться о чем мы спорим.


>Я не про штатную численность говорю а про 5-6 тыс,которые были достижимы.

"Достижимы" каким образом? Временным выведением соединения на переформирование/доукомплектование? С заменой его кем? С временным прекращением ведения действий на этом участке?
В идеальном случае - так правильно. Но если резервов нет, пополнение не поступало - а обстановка требует и возможности соответствуют?


>а не выходить за определенные критические значения.

если есть такая возможность

>>Даже если Вы сформируете полноштатное соединение - существуют условия при которых оно не будет иметь успеха в наступлении.
>
>Согласен. Но у полноштатного больше шансов на успех.

повторюсь - успех определяется не абсолютными цифрами (количесвтом Л\с и техники) , а относительными (соотношением сил с противником)

>>укрепления сами по себе ничего не обороняют. Вопрос сколько у них сил и средств.
>
>Безусловно. Но и принижать роль хорошо оборудованных и укрепленных позиций не стоит.

я не принижаю. Просто в описании боевых действий 25-го ск (коорый я приводил в пример) - есть например такая фраза - в части инжененрного оборудования противник имел совершенно бессмысленный эскарп на берегу - тоже ведь кто-то "оборудовал".

>>Чтобы оценить "лучшее" оно или нет - нужно представлять себе все "поле решений".
>
>Сейчас придет Малыш и скажет что у нас недостаточно информации для того чтобы делать выводы :)

И будет прав :)

>>Вся война практически состоит из "исключительных случаев" и в некоторых случаях просто нет другой альтернативы.
>
>Таки у войны есть свои правила и их не соблюдение ведет к лишним потерям. И альтернатива есть всегда.

Она может и есть "всегда" - вот только выбор "неправильной" альтернативы, руководствуясь только сиюминутным соображением может привести к еще бОльшим потерям в будущем.