ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по численности л/с

От	ЖУР
К	All
Дата	20.05.2003 12:37:39
Рубрики	WWII;

Вопрос по численности л/с

"Ударная группировка имела построение в два эшелона: 1-й эшелон —339, 61, 55, 83 и 383-я стрелковые дивизии; 2-й эшелон — 394-я стрелковая дивизия генерал-майора А. И. Лисицына и 7-я гвардейская стрелковая бригада. Всего в ударной группировке было немногим более 4 тыс. человек."
http://militera.lib.ru/memo/russian/grechko_aa_1/index.html

Это по 700 человек в дивизии! В связи с этим фактом возникло три вопроса:
1) Это не ошибка?
2)Чтобы дивизию отвели на переформирование какова должна была быть численность л/с?
3)Какой смысл в ведении наступательных действий этими "огрызками"?

ЖУР

От	Darkon
К	ЖУР (20.05.2003 12:37:39)
Дата	20.05.2003 13:36:17

Re: Вопрос по...

>"Ударная группировка имела построение в два эшелона: 1-й эшелон —339, 61, 55, 83 и 383-я стрелковые дивизии; 2-й эшелон — 394-я стрелковая дивизия генерал-майора А. И. Лисицына и 7-я гвардейская стрелковая бригада. Всего в ударной группировке было немногим более 4 тыс. человек."
> http://militera.lib.ru/memo/russian/grechko_aa_1/index.html

>Это по 700 человек в дивизии! В связи с этим фактом возникло три вопроса:
>1) Это не ошибка?
>2)Чтобы дивизию отвели на переформирование какова должна была быть численность л/с?
>3)Какой смысл в ведении наступательных действий этими "огрызками"?

>ЖУР

Обычно дивизии отводились на отдых и пополнение в наступлении - после выполнения основных задачь и общего перехода к обороне. "Укомплектованной" в СА дивизия считалась насчитывающая 70 - 75% численности. Т.е. около 6-7 тысяч. В стрелковых полках - до 1800 штыков. По мере сокращения дивизии просто сокращалась полоса наступления или её отводили на второстепенные направления заменяя резервами.
Критическими цифрами считались сокращение до 500 - 700 человек в полках и до 1800 - 2000 в дивизии. В этом случае дивизия хотя и считалась "утратившей наступательный потенциал", но вполне пригодной для отдельных наступательных действий в операциях фронтового масштаба. Но, конечно, большое наступление такие дивизии не начинали.
К примеру, в 65 армии П.И. Батова в трёх танковых полках 80-м гвардейском, 251 и 1495 полком САУ)перед началом одерской операции было всего 65 танков и САУ. Поэтому после прорыва ей должен был быть предан 1-й гвардейский донской танковый корпус.
В обороне - отход на отдых и переформирование только после смены резервами или вообще после перехода противника к обороне, пополняясь, не выходя из боевого соприкосновения.В этом случае численность дивизий иногда падала даже до 500 - 700 человек.
Исключение - разгромленные, бросившие позиции и вышедшие из окружения дивизии. Их отводили во вторую линию на переформирование даже при достаточно большой численности (иногда до 3000 - 4000 чел.)

Источник: генерал-лейтенант М.Г. Титов бывший комполка Калиниского а затем Центрального фронта.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (20.05.2003 12:37:39)
Дата	20.05.2003 12:52:42

Re: Вопрос по...

>Это по 700 человек в дивизии! В связи с этим фактом возникло три вопроса:
>1) Это не ошибка?

может быть и не ошибка.

>2)Чтобы дивизию отвели на переформирование какова должна была быть численность л/с?

это зависит не от абсолютной числености - а от ее боеспособности как боевого организма.
Т.е имеет значение обеспеченность вооружением и офицерским составом.

>3)Какой смысл в ведении наступательных действий этими "огрызками"?

Боеспособное соединение остается боеспособным соединением - саое главное чтобы оно получало боевые задачи адекватные своим возможностям.
Вводить в бой несколоченные и необстрелянные части тоже не лучшее решение.

От	VVVIva
К	Дмитрий Козырев (20.05.2003 12:52:42)
Дата	23.05.2003 02:41:29

Re: Вопрос по...

Привет!

>Боеспособное соединение остается боеспособным соединением - саое главное чтобы оно получало боевые задачи адекватные своим возможностям.
>Вводить в бой несколоченные и необстрелянные части тоже не лучшее решение.

так если доводить дивизии до такой численности - то не будет сколоченных и обстрелянных частей. "Часть не становится частью, пока люди не поедят два месяца из одного котла" - старое французское правило.

Это у вас уже сколоченный полк, который станет несколоченной дивизией через два месяца после вывода на переформирование. С другой стороны, если у вас хотя бы 50% осталось и вы добавили подкреплений - у вас нормальная сколоченная дивизия.А уже 20-30 процентов это перефоримрование.

Владимир

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (20.05.2003 12:52:42)
Дата	20.05.2003 14:08:28

Вы так шутите?

>Боеспособное соединение остается боеспособным соединением - саое главное чтобы оно получало боевые задачи адекватные своим возможностям.

Т.е. по Вашему дивизия имеющая 700 пусть только "активных штыков" остается боеспособной дивизией?

>Вводить в бой несколоченные и необстрелянные части тоже не лучшее решение.

Согласен. Но на мой взгляд 700
этих опытных бойцов лучше использовать как "костяк" более или менее укомплектованной дивизии.

Кстати а артиллерситы куда считались в "активные" или нет?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (20.05.2003 14:08:28)
Дата	20.05.2003 14:14:22

Нет, отчего ж?

>Т.е. по Вашему дивизия имеющая 700 пусть только "активных штыков" остается боеспособной дивизией?

Если она располагает огневыми средствами пропорциональными этому количеству л/с, средствами связи, офицерский состав сохраняет управление и дисциплину, лиичный состав не надломлен морально и не истощен физически. Почему она не будет боеспособной частью? ("дивизией", "соединением" она будет уже конечно номинально, по названию).

>>Вводить в бой несколоченные и необстрелянные части тоже не лучшее решение.
>
>Согласен. Но на мой взгляд 700
>этих опытных бойцов лучше использовать как "костяк" более или менее укомплектованной дивизии.

Да, лучше - если обстановка позволяет снять (т.е кем-то заменить) эту часть с фронта и провести доукомплектование.

>Кстати а артиллерситы куда считались в "активные" или нет?

Отдельно считались см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/546700.htm

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (20.05.2003 14:14:22)
Дата	20.05.2003 14:26:34

Вот, отчего ж.

>Если она располагает огневыми средствами пропорциональными этому количеству л/с, средствами связи, офицерский состав сохраняет управление и дисциплину, лиичный состав не надломлен морально и не истощен физически. Почему она не будет боеспособной частью? ("дивизией", "соединением" она будет уже конечно номинально, по названию).

Во первых почему потери в технике, офицерском составе,в специалистах(связисты, минометчики и т.д.) должны быть пропорциональны потерям л/с в целом? А если нет? Во вторых даже если так то из дивизии по Вашему получается полк. Это все равно приводит к определенному перекосу в орг.структуре в сторону вспомогательных частей.

>Да, лучше - если обстановка позволяет снять (т.е кем-то заменить) эту часть с фронта и провести доукомплектование.

Понимаю воюют тем что есть. Речь о том что стоит ли вести наступательные действия?

>Отдельно считались см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/546700.htm

Это я понял. Но на Ваш взгляд в приведенном мной отрывке они включены в 4 тысячи?

ЖУР

От	ВикторК
К	ЖУР (20.05.2003 14:26:34)
Дата	22.05.2003 03:33:57

Перекос получается в сторону штурмовой пехоты

Так что все в порядке

Есть три основные разновидности пехоты.
- собственно пехота, легкая и штурмовая.
Задача обычной пехоты - захватывать и удерживать территорию и кроме того как самый массовый род войск использовать всех неспециалистов.

Задача легкой пехоты в наступлении отыскивать слабые места обороны противника. В обороне задача быть подвижным резервом, вести боевое охранение, при отступлении быть заслоном.
Задача штурмовой пехоты наступать на подготовленную и сильную оборону. Для обороны имелся аналог штурмовой(усиленной) пехоты - пулеметно-артиллерийские батальоны
Речь идет об уровне дивизии и ниже.

В эпоху наполеоновских войн это были фузилеры, пехота и гренадеры соответственно.

В ВОВ
функции легкай пехотой у нас были роты автоматчиков полков и моторизованные разведроты дивизии.(разведвзводы полков это не совсем пехота а скорее специалисты). У немцев было несколько сложнее. Легкой пехотой были сначала разведбаты. После их преобразования в фузилерные батальны, самокатная рота могла считаться легкой пехотой, а остальные роты и саперный батальон служили резервом для контрударов но были обычной пехотой, то есть не имели ни облегченного вооружения ни допольнительного транспорта.
Кроме того в конце, когда война стала более маневренной, могли перевооружать на автоматы один взвод роты. При этом по крайней мере немцы могли изымать пулеметы из двух отделений взвода(2 отделения без пулеметов, одно отделение с двумя пулеметами и один пулемет в резерве)

Специальных штурмовых подразделений у нас как правило не было.
Были штурмовые бригады инженерных войск. Были оборонительные части отд. пул-арт батальоны(опулаб)
Когда требоваось наступление на подготовленного противника создавались времменыц штурмовые отряды. Кроме того это была основная задача для штрафных частей, котрые в 44 даже переименовали в штурмовые. Если посмотреть на состав штурмовых подразделений то увидим большой перекос в сторону пулеметов , артиллерии, специалистов при мизерном количестве автоматчиков. Это конечно верно для второй половине войны, когда техники хватало, а людей уже нет.

То есть после больших потерь в дивизии штат сдвигался в сторону штурмовой пехоты, что совсем неплохо в наступлении,. Оставшимся пехотинцам было легче воевать при увеличенном в несколько раз количестве артиллерии. Поэтому командиры и не торопились выводить дивизию на переформирование, ведь тогда вся артиллерия будет простаивать.
У немцев был другой подход к переформиованиям, но это уже национальные, а не военные особенности

Теперь насчет как быть если потери в полках были неравномерны.
Об этом было много указаний насчет сокращенных штатов.
Могли дивизию свести в 2 полка по 2 батальона по две роты.
С избытком артиллерии как я уже обьяснил броться и не пытались.
Насчет избытка тыловиков. Тылы в РККА и так были небольшие, кроме того сокращенные штаты были и для них.
Насчет раздутых управлений. Тоже не самое страшной дело. Тыловики требуют много времени для подготовки, а боевые штабисы(оперативный и разведотдел) и так на войне долго не живут. Кроме того штурмовая пехота предполагает также и увеличенное количество офицров.
Ну такие в общем соображения

С уважением Виктор

От	ЖУР
К	ВикторК (22.05.2003 03:33:57)
Дата	22.05.2003 12:44:55

Re: Перекос получается...

>То есть после больших потерь в дивизии штат сдвигался в сторону штурмовой пехоты, что совсем неплохо в наступлении,.

Дык не было в дивизиии "штурмовой пехоты" как Вы изволили выразиться. И в случае больших потерь ИМХО как раз страдали огневые возможности батальона/полка потому как минометчики, пулеметчики, рассчеты 45к и 76 мм были в боевых порядках и несли потери сопоставимые с пехотой. И заменить выбывших было гораздо сложнее чем обычных стрелков.

>Оставшимся пехотинцам было легче воевать при увеличенном в несколько раз количестве артиллерии.

Согласен с тем что потери в арт.полках наверняка были меньше. Однако может тогда стоило все дивизии перевести на "урезанные" штаты? Ведь так воевать по Вашему было легче.

>Поэтому командиры и не торопились выводить дивизию на переформирование, ведь тогда вся артиллерия будет простаивать.

А разве решения принимали командиры дивизий?

>Насчет раздутых управлений. Тоже не самое страшной дело. Тыловики требуют много времени для подготовки, а боевые штабисы(оперативный и разведотдел) и так на войне долго не живут.

Не понял. Какая подготовка? И причем тот факт что среди боевых штабистов был высокий уровень потерь?
Если "мини" дивизии ставят задачи полка (а других она уже не в состоянии выполнить) то на кой тогда командир дивизии и проч.? Конечно в дивизии не только стрелковые полки но задача то полковая. Т.е. утвержденные штаты как ни крути отражали наиболее эффективное использование личного состава и техники. И чем больше реальная дивизия отклонялась от штата тем менее эфективно использовались имеющиеся ресурсы.

ЖУР

От	FVL1~01
К	ЖУР (20.05.2003 14:26:34)
Дата	20.05.2003 16:29:12

Нет конечно

И снова здравствуйте
>Во первых почему потери в технике, офицерском составе,в специалистах(связисты, минометчики и т.д.) должны быть пропорциональны потерям л/с в целом? А если нет? Во вторых даже если так то из дивизии по Вашему получается полк. Это все равно приводит к определенному перекосу в орг.структуре в сторону вспомогательных частей.

А с чего им быть пропорциональными???? Обычно ситуация обстояла совсем иначе.

Кстати это не только у нас встречается. Зимой 1941-42 на Мурманском напрадении наши отметили немецкий батальон в 35 человек например.
>Понимаю воюют тем что есть. Речь о том что стоит ли вести наступательные действия?

Иногда стоит. Просто задачи надо было ставить соотвествующие ослабленному составу. Особенно если это наступательные действия в боях местного значения.
Ув . М.Н.Свирин тут приводил отрывок из приказа по такой дивизиии где полки отсались по 100-150 человек - задачи которые им ставились это практически РОТНЫЕ задачи, А вот артиллерийская поддержка была дивизионной.

>Это я понял. Но на Ваш взгляд в приведенном мной отрывке они включены в 4 тысячи?

На мой взгляд скорее всего ВКЛЮЧЕНЫ артиллеристы и не включены тылы и связь
Но могли артиллерию то же не считать
С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	FVL1~01 (20.05.2003 16:29:12)
Дата	20.05.2003 17:15:14

Re: Нет конечно

>Кстати это не только у нас встречается. Зимой 1941-42 на Мурманском напрадении наши отметили немецкий батальон в 35 человек например.

Или вот Манштейн когда пишет про начало 43-го плачется, что у него в дивизиях по 1000-1500 человек (вот правда не знаю идет ли речь об активных штыках или общей численности, но похоже все-же именно об общей численности). Надо сказать, что дивизии Манштейна в целом справились.

От	ЖУР
К	Лейтенант (20.05.2003 17:15:14)
Дата	20.05.2003 17:47:18

Re: Нет конечно

>Или вот Манштейн когда пишет про начало 43-го плачется, что у него в дивизиях по 1000-1500 человек (вот правда не знаю идет ли речь об активных штыках или общей численности, но похоже все-же именно об общей численности). Надо сказать, что дивизии Манштейна в целом справились.

Вроде бы он как раз критиковал наличие массы неукомлектованных дивизий в которых соотношение между боевыми и вспомогательными частями серьзно отличалась от оптимальнго. Или это был Гудериан?

ЖУР

От	Лейтенант
К	ЖУР (20.05.2003 17:47:18)
Дата	20.05.2003 18:31:46

Re: Нет конечно

>Вроде бы он как раз критиковал наличие массы неукомлектованных дивизий в которых соотношение между боевыми и вспомогательными частями серьзно отличалась от оптимальнго. Или это был Гудериан?

Манштейн там больше расказывал как на каждую его дивизию тысячной численности наступало по три-четыре русских корпуса ;-) О численности корпусов Манштейн скромно умолчивает, но по данным из других источников - численность соответствующая ...

А вообще такие вещи не от хорошей жизни происходят. Резервов у Манштейна не было, заменять потрепанные части неким и некогда ...

От	Пауль
К	Лейтенант (20.05.2003 17:15:14)
Дата	20.05.2003 17:20:58

Это он после отступления за Днепр. Осень 43-го (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (20.05.2003 14:26:34)
Дата	20.05.2003 16:21:17

Re: Вот, отчего...

>Во первых почему потери в технике, офицерском составе,в специалистах(связисты, минометчики и т.д.) должны быть пропорциональны потерям л/с в целом? А если нет?

А если нет - то дивизия может утратить боеспособность и при бОльшем количестве л/с.

>Во вторых даже если так то из дивизии по Вашему получается полк.

ПОнимаете, тут нельзя так впрямую употреблять термины. Вы говорите "полк", "дивизия" - полагая соответствие структур некому "штату".
Я предлагаю употреблять термин "часть" или "тактическая единица". И рассматривать ее текущие боевые возможности.

>Это все равно приводит к определенному перекосу в орг.структуре в сторону вспомогательных частей.

Ну так и что?

>Понимаю воюют тем что есть. Речь о том что стоит ли вести наступательные действия?

Ну кроме "того что есть" у нас для оценки возможности вести наступление стоит рассмотреть что есть "напротив" у противника. Если у него там - батальон почему бы и нет?

>>Отдельно считались см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/546700.htm
>
>Это я понял. Но на Ваш взгляд в приведенном мной отрывке они включены в 4 тысячи?

Честно говоря - не знаю.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (20.05.2003 16:21:17)
Дата	20.05.2003 17:07:16

Re: Вот, отчего...

>ПОнимаете, тут нельзя так впрямую употреблять термины. Вы говорите "полк", "дивизия" - полагая соответствие структур некому "штату".

Для того чтобы оценить примерную ударную силу соединения все-таки необходимо использовать какую-нибудь шкалу.
Наиболее подходящая(ИМХО) та что была
реально т.е. "батальон-полк-дивизия".

>Я предлагаю употреблять термин "часть" или "тактическая единица". И рассматривать ее текущие боевые возможности.

Хмм. Это новое слово в науке. :) Но ведь это неудобно(ИМХО).
В чем будете оценивать боевые возможности?

>Ну так и что?

А то что все таки существовали определенные пропорции(штаты дивизий). И они были наиболее эффективны. Иначе штаты были бы другими. :)

>Ну кроме "того что есть" у нас для оценки возможности вести наступление стоит рассмотреть что есть "напротив" у противника. Если у него там - батальон почему бы и нет?

А если не батальон?
А если немцы обороняются в серьезно укрепленной н/п(как было в приведенном мной примере)?

На мой взгляд дивизионная структура ВС используемая в ВОВ таки подразумевала что дивизия
должна иметь определенную численность или хотя бы не менее 50% от нее. (Как говорит мой знакомый "Скидки больше 25% не бывает. Бывает другая цена")
И использование частей именуемых дивизиями но в реале представляющих полки с частями усиления не лучшее решение. Согласен с тем что в исключительных случаях (форсирование рек например) это может быть оправданным. Но в целом эта практика ИМХО порочная.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (20.05.2003 17:07:16)
Дата	20.05.2003 17:16:44

Re: Вот, отчего...

>Для того чтобы оценить примерную ударную силу соединения все-таки необходимо использовать какую-нибудь шкалу.
>Наиболее подходящая(ИМХО) та что была
>реально т.е. "батальон-полк-дивизия".

ну а если тактическая единица размера полка имеет гаубичный дивизион? корректно ли ее считать "полком"?

>>Я предлагаю употреблять термин "часть" или "тактическая единица". И рассматривать ее текущие боевые возможности.
>
>Хмм. Это новое слово в науке. :)

Вы мне льстите :)

>Но ведь это неудобно(ИМХО).
>В чем будете оценивать боевые возможности?

В огневой производительности, в обеспеченности средстваи свзяи и инженерно-техническим имуществом.

>>Ну так и что?
>
>А то что все таки существовали определенные пропорции(штаты дивизий). И они были наиболее эффективны. Иначе штаты были бы другими. :)

Я против этого тезиса не возражаю. Но "штат " это как показывает жизнь недостижимый идеал. А уж тем более при ведении боевых действий....

>>Ну кроме "того что есть" у нас для оценки возможности вести наступление стоит рассмотреть что есть "напротив" у противника. Если у него там - батальон почему бы и нет?
>
>А если не батальон?

так я и говорю - нуэно смотреть не абсолютные величины а относительные.
Даже если Вы сформируете полноштатное соединение - существуют условия при которых оно не будет иметь успеха в наступлении.

>А если немцы обороняются в серьезно укрепленной н/п(как было в приведенном мной примере)?

укрепления сами по себе ничего не обороняют. Вопрос сколько у них сил и средств.

>На мой взгляд дивизионная структура ВС используемая в ВОВ таки подразумевала что дивизия
>должна иметь определенную численность или хотя бы не менее 50% от нее. (Как говорит мой знакомый "Скидки больше 25% не бывает. Бывает другая цена")
>И использование частей именуемых дивизиями но в реале представляющих полки с частями усиления не лучшее решение.

Чтобы оценить "лучшее" оно или нет - нужно представлять себе все "поле решений".

>Согласен с тем что в исключительных случаях (форсирование рек например) это может быть оправданным. Но в целом эта практика ИМХО порочная.

Вся война практически состоит из "исключительных случаев" и в некоторых случаях просто нет другой альтернативы.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (20.05.2003 17:16:44)
Дата	20.05.2003 17:42:20

Re: Вот, отчего...

>ну а если тактическая единица размера полка имеет гаубичный дивизион? корректно ли ее считать "полком"?

Да. Полком со средствами усиления(гауб.дивизион).

>В огневой производительности, в обеспеченности средстваи свзяи и инженерно-техническим имуществом.

Это критерии по которым Вы будите оценивать. А "попугаи"?
Вес залпа? А как оценивать обеспеченность средствами и имуществом? Удовл/неудовл? Шкала "батальон-полк-дивизия" не самая точная но таки удобная а главное общепринятая.

>Я против этого тезиса не возражаю. Но "штат " это как показывает жизнь недостижимый идеал. А уж тем более при ведении боевых действий....

Я не про штатную численность говорю а про 5-6 тыс,которые были достижимы. Важно не точно
соблюдать штаты, а не выходить за определенные критические значения.

>Даже если Вы сформируете полноштатное соединение - существуют условия при которых оно не будет иметь успеха в наступлении.

Согласен. Но у полноштатного больше шансов на успех.

>укрепления сами по себе ничего не обороняют. Вопрос сколько у них сил и средств.

Безусловно. Но и принижать роль хорошо оборудованных и укрепленных позиций не стоит.

>Чтобы оценить "лучшее" оно или нет - нужно представлять себе все "поле решений".

Сейчас придет Малыш и скажет что у нас недостаточно информации для того чтобы делать выводы :)

>Вся война практически состоит из "исключительных случаев" и в некоторых случаях просто нет другой альтернативы.

Таки у войны есть свои правила и их не соблюдение ведет к лишним потерям. И альтернатива есть всегда.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (20.05.2003 17:42:20)
Дата	20.05.2003 17:57:28

Re: Вот, отчего...

>>ну а если тактическая единица размера полка имеет гаубичный дивизион? корректно ли ее считать "полком"?
>
>Да. Полком со средствами усиления(гауб.дивизион).

но кроме того существует еще должностная сетка. Вы хотите комдива (с его опытом навыкаи и умениями) низвести до уровня комполка. :)
Ну вообщем мы переходим в область терминологического спора - "как назвать".
Я по пренему предлагаю называть как угодно лишь бы задачи соответсвовали возможностям.

>>В огневой производительности, в обеспеченности средстваи свзяи и инженерно-техническим имуществом.
>
>Это критерии по которым Вы будите оценивать. А "попугаи"?

не понял простите?

>Вес залпа?

ну не совсем голый вес. Распределение систем по типам, тактическая плотность в рамках поставленой задачи.

>А как оценивать обеспеченность средствами и имуществом? Удовл/неудовл?

Есть нормы для каждого типа подразделений.

>Шкала "батальон-полк-дивизия" не самая точная но таки удобная а главное общепринятая.

Я начинаю теряться о чем мы спорим.

>Я не про штатную численность говорю а про 5-6 тыс,которые были достижимы.

"Достижимы" каким образом? Временным выведением соединения на переформирование/доукомплектование? С заменой его кем? С временным прекращением ведения действий на этом участке?
В идеальном случае - так правильно. Но если резервов нет, пополнение не поступало - а обстановка требует и возможности соответствуют?

>а не выходить за определенные критические значения.

если есть такая возможность

>>Даже если Вы сформируете полноштатное соединение - существуют условия при которых оно не будет иметь успеха в наступлении.
>
>Согласен. Но у полноштатного больше шансов на успех.

повторюсь - успех определяется не абсолютными цифрами (количесвтом Л\с и техники) , а относительными (соотношением сил с противником)

>>укрепления сами по себе ничего не обороняют. Вопрос сколько у них сил и средств.
>
>Безусловно. Но и принижать роль хорошо оборудованных и укрепленных позиций не стоит.

я не принижаю. Просто в описании боевых действий 25-го ск (коорый я приводил в пример) - есть например такая фраза - в части инжененрного оборудования противник имел совершенно бессмысленный эскарп на берегу - тоже ведь кто-то "оборудовал".

>>Чтобы оценить "лучшее" оно или нет - нужно представлять себе все "поле решений".
>
>Сейчас придет Малыш и скажет что у нас недостаточно информации для того чтобы делать выводы :)

И будет прав :)

>>Вся война практически состоит из "исключительных случаев" и в некоторых случаях просто нет другой альтернативы.
>
>Таки у войны есть свои правила и их не соблюдение ведет к лишним потерям. И альтернатива есть всегда.

Она может и есть "всегда" - вот только выбор "неправильной" альтернативы, руководствуясь только сиюминутным соображением может привести к еще бОльшим потерям в будущем.

От	Роман Алымов
К	ЖУР (20.05.2003 14:26:34)
Дата	20.05.2003 16:09:53

Про наступательные действия (+)

Доброе время суток!

>Понимаю воюют тем что есть. Речь о том что стоит ли вести наступательные действия?

Порой стоит. Если таой 700-штыковой дивизии противостоит 100-штыковый полк противника, отступивший с основной линии обороны и наскоро занявший оборону на вспомогательном рубеже, то имеет смысл сбить его остатами дивизии, а не останавливаться перед этим рубежом и потом класть перед ним полнокровную дивизию - противник ведь тоже времени не теряет, подтягивает подкрепления, укрепляет оборону...
А вот верно уловить момент, когда надо наступать а когда не надо - это и есть командное искуство. Без него можно и полносоставную дивизию в распыл пустить, а с ним можно решать какие-то задачи 700-штыковой.

С уважением, Роман

От	ЖУР
К	Роман Алымов (20.05.2003 16:09:53)
Дата	20.05.2003 16:29:48

Re: Про наступательные...

> Порой стоит. Если таой 700-штыковой дивизии противостоит 100-штыковый полк противника, отступивший с основной линии обороны и наскоро занявший оборону на вспомогательном рубеже, то имеет смысл сбить его остатами дивизии, а не останавливаться перед этим рубежом и потом класть перед ним полнокровную дивизию - противник ведь тоже времени не теряет, подтягивает подкрепления, укрепляет оборону...

Согласен. Однако для этого необходимо чтобы враг действительно был серьезно ослаблен и не имел подготовленных к обороне позиций. И кроме того мало выбить врага с рубежа, надо этот рубеж удержать все той же сведенной в полк дивизией. Так может все таки стоит остановиться?

> А вот верно уловить момент, когда надо наступать а когда не надо - это и есть командное искуство. Без него можно и полносоставную дивизию в распыл пустить, а с ним можно решать какие-то задачи 700-штыковой.

Ну это без вопросов.

ЖУР

От	FVL1~01
К	ЖУР (20.05.2003 16:29:48)
Дата	20.05.2003 16:30:44

а это и есть исскуство - знать когда остановиться, а когда давить (-)

От	Evg
К	ЖУР (20.05.2003 12:37:39)
Дата	20.05.2003 12:47:15

Re: Может имелись в виду

От	Рабочий
К	Evg (20.05.2003 12:47:15)
Дата	21.05.2003 00:51:45

Вопрос по теме?

Привет всем.
>"Активные штыки", без вспомогательных, тыловых и пр. подразделений.
Насколько точно понятие "активные штыки", включало ли оно только стрелков или всех солдат в стрелковых взводах? Имеются ли документы регламентирующие этот вопрос?
Рабочий.

От	Darkon
К	Рабочий (21.05.2003 00:51:45)
Дата	21.05.2003 09:59:44

Re: Вопрос по...

>Привет всем.
>>"Активные штыки", без вспомогательных, тыловых и пр. подразделений.
>Насколько точно понятие "активные штыки", включало ли оно только стрелков или всех солдат в стрелковых взводах? Имеются ли документы регламентирующие этот вопрос?
>Рабочий.

Активные штыки это численность бойцов в стрелковых подразделениях до батальона.

От	Рабочий
К	Darkon (21.05.2003 09:59:44)
Дата	21.05.2003 12:06:22

Серьезно?

Привет всем.
>Активные штыки это численность бойцов в стрелковых подразделениях до батальона.
В ротах ведь были расчеты станковых пулеметов и минометов, это не считая писаря с каптенармусом. Про батальон я уже не говорю.
Рабочий.

От	FVL1~01
К	Рабочий (21.05.2003 12:06:22)
Дата	21.05.2003 18:55:58

Ротные пулеметы и ротные писаря - активные штыки

И снова здравствуйте
они МОГУТ быть непосредтвенно управляемы и кинуты в бой.

Так что все верно - до батальона. Батальонные минометики - то же активные штыки

С уважением ФВЛ

От	Рабочий
К	FVL1~01 (21.05.2003 18:55:58)
Дата	21.05.2003 23:33:54

Странно это?

Привет всем.
>И снова здравствуйте
>они МОГУТ быть непосредтвенно управляемы и кинуты в бой.
То есть батальонный фельдшер тоже может быть брошен в бой?
>Так что все верно - до батальона. Батальонные минометики - то же активные штыки
Получается, что в батальоне наводчик ПТО - "активный штык", а в ИПТАП нет?

Рабочий.

От	Червяк
К	Рабочий (21.05.2003 23:33:54)
Дата	22.05.2003 11:00:45

Re: Странно это?

Приветствую!
>Получается, что в батальоне наводчик ПТО - "активный штык", а в ИПТАП нет?

А что в стрелковой дивизии имеется ИПТАП?

С уважением

От	Рабочий
К	Червяк (22.05.2003 11:00:45)
Дата	22.05.2003 12:39:24

Re: Странно это?

Привет всем.
>Приветствую!
>>Получается, что в батальоне наводчик ПТО - "активный штык", а в ИПТАП нет?
>
>А что в стрелковой дивизии имеется ИПТАП?
Приданный с целью усиления.
То есть получается наводчик в взводе ПТО батальона это "активный штык", а рядом наводчик из приданного батальону взвода ПТО (ну например из ПТ дивизиона дивизии) - нет.
>С уважением
Рабочий.

От	Червяк
К	Рабочий (22.05.2003 12:39:24)
Дата	22.05.2003 13:07:06

Re: Странно это?

Приветствую!

>Приданный с целью усиления.
>То есть получается наводчик в взводе ПТО батальона это "активный штык", а рядом наводчик из приданного батальону взвода ПТО (ну например из ПТ дивизиона дивизии) - нет.

Активный штык - единица отчетности, а приданные части отчитываются самостоятельно.
Но вообще это очень условно

С уважением

От	Рабочий
К	Червяк (22.05.2003 13:07:06)
Дата	22.05.2003 23:18:54

Re: Странно это?

Привет всем.
>Приветствую!

>>Приданный с целью усиления.
>>То есть получается наводчик в взводе ПТО батальона это "активный штык", а рядом наводчик из приданного батальону взвода ПТО (ну например из ПТ дивизиона дивизии) - нет.
>
>Активный штык - единица отчетности, а приданные части отчитываются самостоятельно.
>Но вообще это очень условно
Если это официальная единица отчетности, то должны быть документы устанавливающие использование подобных терминов, если это разговорный термин, то он может обозначать все что угодно.
>С уважением
Рабочий.

От	ЖУР
К	Evg (20.05.2003 12:47:15)
Дата	20.05.2003 12:53:02

Re: Может имелись...

>"Активные штыки", без вспомогательных, тыловых и пр. подразделений.

Допустим. А каково соотношение первых со вторыми? Учитывая то что наверняка л/с из вспомогательных частей изымался для пополнения боевых вряд ли (ИМХО)общее число "неактивных штыков" составило более 4000. Т.е. по 1,5 тыс. на дивизию. Это больше чем семьсот но все равно мягко говоря недостаточно для того чтобы называться дивизией.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (20.05.2003 12:53:02)
Дата	20.05.2003 13:01:00

Кстати

>>"Активные штыки", без вспомогательных, тыловых и пр. подразделений.

В сборнике "Битва за Москву" приведена запись разговора Шапошникова (?) с Коневым.
Конев, докладывая о составе своих дивизий сперва называет "маленькие" цифры - и на замечание НГШ , дескать "почему так мало" тоже поправляется, говоря что имееет ввиду только активные штыки.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (20.05.2003 12:53:02)
Дата	20.05.2003 12:59:08

Вот например цифры для примера:

>>"Активные штыки", без вспомогательных, тыловых и пр. подразделений.
>
>Допустим. А каково соотношение первых со вторыми?

Из отчета штаба 25-го гвардейского стрелкового корпуса о боевых действиях корпуса по форсированию р. Днепр. (с 20 сентября по 20 октября 1943 г)

Боевой состав корпуса:
81 и 72 гв. сд .

Численный состав:
81-я гв. сд:
Всего людей - 3188

Активных штыков - 539
Артиллеристов - 696
Обслуживающих - 1587

72-я гв. сд:
Всего людей - 2986

Активных штыков - 533
Артиллеристов - 701
Обслуживающих - 1694

В таком составе 25-й гв. ск успешно форсировал Днепр.