От Evg
К All
Дата 20.05.2003 10:30:50
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Вопрос про атомное оружие

Приветствую.

Вот, допустим, не дай бог, какие терорюги раздобудут "устройство". И бабахнут его в людном месте.
ИМХО вопрос "ЧЬЕ ОНО!!!???" возникнет одним из первых.
Вот и интересно - возможно ли по каким либо критериям (пробы воздуха, почвы, особенности изотопных следов всяких)
определить чье было устройство (из чьих материалов сделано).

С уважением.
От Е. Мясников
К Evg (20.05.2003 10:30:50)
Дата 20.05.2003 11:34:55

Re: Вопрос про...


>Вот, допустим, не дай бог, какие терорюги раздобудут "устройство". И бабахнут его в людном месте.

Я бы порекомендовал заглянуть сюда:

http://www.cwpj.org/Publications/gsi/n09/5.htm

Надеюсь, ответ на вопрос будет понятен.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От tarasv
К Е. Мясников (20.05.2003 11:34:55)
Дата 20.05.2003 13:48:19

Если судить по этой статье то ЯО Израиля и ЮАР и тем более Пакистана - мираж:)

> http://www.cwpj.org/Publications/gsi/n09/5.htm

>Надеюсь, ответ на вопрос будет понятен.

Убедив что наработать оружейные делящиеся материалы для террористов нереально автор лихо отмел вариант создания заряда из готовых.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Evg
К Е. Мясников (20.05.2003 11:34:55)
Дата 20.05.2003 12:32:06

Re: Вопрос был не про то


>>Вот, допустим, не дай бог, какие терорюги раздобудут "устройство". И бабахнут его в людном месте.
>
>Я бы порекомендовал заглянуть сюда:

> http://www.cwpj.org/Publications/gsi/n09/5.htm

>Надеюсь, ответ на вопрос будет понятен.

Он более общий.
Т.е. можно ли по следам взрыва определить принадлежность б/припаса.
"Сценарий" роли не играет.
Ну, пусть это будут не терористы.
А допустим, Индия захочет раз и навсегда Паков запинать и взорвет у себя где нибудь бомбу, а скажет, типа паковский спецназ.
Ну и запинает под аплодисменты мирового сообщества.
Сценарии разные могут быть. "На государственом уровне".

С уважением.
От ABM
К Evg (20.05.2003 12:32:06)
Дата 20.05.2003 20:32:10

Можно, но...

>Т.е. можно ли по следам взрыва определить принадлежность б/припаса.

Скорее всего, можно. Плутоний весь не реагирует--его довольно много остается. А там по изотопному составу можно определить историю плутония--как долго он был в реакторе и проч. Конечно, для точного определения нужно, чтобы было с чем сравнивать - например, с базой данных по промышленным реакторам. Но и без этого можно. Точность будет хуже.

Примерно такая же задача, кстати, стояла когда в свое время немцы арестовали какой-то плутоний в Мюнхене (в 1994?). Если я правильно помню, там дело замяли потому что плутоний оказался чуть ли не германским (но я могу ошибаться).
От Bigfoot
К ABM (20.05.2003 20:32:10)
Дата 20.05.2003 20:42:54

Этот вопрос уже как-то поднимался. (+)

Но ответа на него внятного не поступило.

Определить соотношения изотопов можно за минуты и с очень высокой точностью. Только что дальше с паттернами-то изотопными делать? Есть ли какие-нибудь методики соотнесения паттерна и способа/места получения материала с данным изотопным составом?

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (20.05.2003 20:42:54)
Дата 21.05.2003 02:46:04

Я думаю, что методики существуют. (+)

Приветствую !

Я никогда детально не интересовался данным вопросом, но :

1. Делящиеся вещества неоружейного класса, как предназначенные для использования в реакторе, так и там побывавшие, безусловно, несут "родимые признаки" своего начального состава (не только делящихся изотопов), ректорного спектра нейтронов + типичной длительности реакторной компании по облучению материала и возможной последующей послереакторной переработки топлива. Я думаю, что это было давно классифицировано, например, на уровне МАГАТЭ, и понять, какой образец откуда происходит, не так сложно.

2. Делящиеся вещества оружейного класса достаточно малочисленны и там, я думаю, составы-"старики" известны "скромным и незаметным специалистам" достаточно хорошо, а составы-"новички" настолько редки и привлекают такое внимание, что, пожалуй, там также не так сложно установить "отцовство".

Общее ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От kir
К Андю (21.05.2003 02:46:04)
Дата 21.05.2003 03:57:48

Re: Я думаю,...

>Я думаю, что это было давно классифицировано, например, на уровне МАГАТЭ, и понять, какой образец откуда происходит, не так сложно.

В МАГАТЭ ни разу оффициально не подымался вопрос по протоколированию кампаний реакторов т.н. основных стран.
Даже энаргитических. Речь только о т.н. изгоях.


>2. Делящиеся вещества оружейного класса достаточно малочисленны и там, я думаю, составы-"старики" известны "скромным и незаметным специалистам" достаточно хорошо, а составы-"новички" настолько редки и привлекают такое внимание, что, пожалуй, там также не так сложно установить "отцовство".

Невозможно если нет протокола компаний (для Pu). Изосостав определяется многими параметрами и характерен именно для кампании. Т.е. разные кампании на одном реакторе дают существенно разный изосостав.

С уважением, kir
От Андю
К kir (21.05.2003 03:57:48)
Дата 21.05.2003 10:56:11

Re: Я думаю,...

Приветствую !

>В МАГАТЭ ни разу оффициально не подымался вопрос по протоколированию кампаний реакторов т.н. основных стран.
>Даже энаргитических. Речь только о т.н. изгоях.

Это мне кажется странным. В любом случае, ИМХО, современными расчётными методами можно жостичь и этого.

>Невозможно если нет протокола компаний (для Pu). Изосостав определяется многими параметрами и характерен именно для кампании. Т.е. разные кампании на одном реакторе дают существенно разный изосостав.

Верно, но таки компании обычно имеют страндартную длительность.

Всего хорошего, Андрей.
От kir
К Андю (21.05.2003 10:56:11)
Дата 21.05.2003 20:07:04

Re: Я думаю,...

>Это мне кажется странным. В любом случае, ИМХО, современными расчётными методами можно жостичь и этого.

Можно если знаешь состав активной зоны, цель оптимизации ЛАРМа и историю ошибок ИУРов.

>Верно, но таки компании обычно имеют страндартную длительность.

Опять, зависит от цели работы реактора и его загрузки.
Для задачи наработки Pu239 верно следующее утверждение:
стандартная загрузка ведёт к (почти)стандартному интегралу потока нейтронов.

С уважением, kir
От ABM
К Bigfoot (20.05.2003 20:42:54)
Дата 20.05.2003 20:48:00

Например...

>Только что дальше с паттернами-то изотопными делать?

...по содержанию 240-го плутония можно понять как долго топливо держали в реакторе, по америцию можно понять как давно его произвели и т.д. Одного этого должно быть достаточно чтобы сократить число подозрительных реакторов (а промышленных реакторов было построено не так уж и много) до разумной величины - я думаю, что до 2-4. Вкупе с другой информацией можно пытаться сужать поле дальше.
От Bigfoot
К ABM (20.05.2003 20:48:00)
Дата 20.05.2003 20:58:52

Есть сомнения. (+)

>Одного этого должно быть достаточно чтобы сократить число подозрительных реакторов (а промышленных реакторов было построено не так уж и много) до разумной величины - я думаю, что до 2-4.
Думаю, вряд ли. Да и величина "2-4", боюсь, недостаточна для большинства случаев.

>Вкупе с другой информацией можно пытаться сужать поле дальше.
Так вопрос-то, собственно, и задавался с целью выяснения, что это должна быть за информация... :)
От ABM
К Bigfoot (20.05.2003 20:58:52)
Дата 20.05.2003 22:02:56

Почему же?

>Думаю, вряд ли. Да и величина "2-4", боюсь, недостаточна для большинства случаев.

Мне кажется, что можно свести к одной стране. Ну, максимум, к двум.

>Так вопрос-то, собственно, и задавался с целью выяснения, что это должна быть за информация... :)

Например, известно, что корейский реактор - графитовый с газовым охлаждением. Такие же есть в Великобритании (с которых корейцы и делали копию). Понятно, что если взрыв произойдет в Британии, то грешить, наверное, придется на корейцев, а не на британцев. Вот вам и дополнительная информация.
От Bigfoot
К ABM (20.05.2003 22:02:56)
Дата 21.05.2003 10:51:09

Неубедительно. (+)

>Мне кажется, что можно свести к одной стране. Ну, максимум, к двум.
Почему? :)

>Например, известно, что корейский реактор - графитовый с газовым охлаждением. Такие же есть в Великобритании (с которых корейцы и делали копию). Понятно, что если взрыв произойдет в Британии, то грешить, наверное, придется на корейцев, а не на британцев. Вот вам и дополнительная информация.
Увы, эта информация, ИМХО, вряд ли достаточна для интерпретации изотопного паттерна. :(
От ABM
К Bigfoot (21.05.2003 10:51:09)
Дата 21.05.2003 22:18:47

Ну, не знаю...

>>Мне кажется, что можно свести к одной стране. Ну, максимум, к двум.
>Почему? :)

Их всего-то восемь.

>Увы, эта информация, ИМХО, вряд ли достаточна для интерпретации изотопного паттерна. :(

В свою очередь, неубедительно. Почему недостаточна? Я не интересовался вопросом специально, но изотопный состав о многом может сказать. Посмотрите, например, здесь (файл PDF около 70 Кб)

http://www.puaf.umd.edu/faculty/papers/fetter/science.pdf

Я сам внимательно не смотрел, но представление о том, что можно пытаться вытащить из спектра, составить можно.
От Константин Федченко
К Е. Мясников (20.05.2003 11:34:55)
Дата 20.05.2003 11:58:22

м-да, какой яркий и образный, доступный каждому стиль изложения ;-(

>Я бы порекомендовал заглянуть сюда:
 http://www.cwpj.org/Publications/gsi/n09/5.htm

>Надеюсь, ответ на вопрос будет понятен.

"С другой стороны, непременным условием работоспособности ЯВУ является многократная малость этого времени (обычно называемого временем жизни вторичного нейтрона) в сравнении с характерным временем формирования критической массы." {1}
Шедевр простоты изложения! После этого стоит ли удивляться "тоскующему лицу журналиста, на котором, при изложении предыдущего материала, ясно читается: не буду я об этом писать, потому что неинтересно это широкой публике, не станет она это читать, и не поднимется от этого рейтинг моего издания и моих публикаций."
И дело совсем не в том, что "тут необходим отсутствующий у широкой публики минимальный уровень специальных знаний" .
Неужели трудно написать вместо вышеприведенной фразы {1} просто:
"Чтобы ядерная бомба взорвалась, время формирования критической массы должно быть во много раз больше времени жизни вторичного нейтрона"???

В итоге все говорят на разных языках - ученые о "непременном условии многократной малости", журналисты - о "найденных на кладбище ракетах с ядерными зарядами"... грустно...
С уважением
От Андю
К Константин Федченко (20.05.2003 11:58:22)
Дата 20.05.2003 12:10:21

Хмм, ИМХО, терминология "про нейтроны" тоже малость ненаучная.(+)

Приветствую !

>"С другой стороны, непременным условием работоспособности ЯВУ является многократная малость этого времени (обычно называемого временем жизни вторичного нейтрона) в сравнении с характерным временем формирования критической массы." {1}

Пояснения без претензии от вроде как специалиста. :-)

Это, скорее всего, называется просто и неинтересно "время жизни мгновенных нейтронов", получающихся "практически мгновенно" :-) при делении ядра и равном ~10**(-7). Т.е. раз 10**(-7) -- "поколение" нейтронов и разделившихся ядер, два 10**(-7) -- ещё поколение и т.д. в ходе всей цепной реакции.

Учитывая то, что при делении ядра получаем 2-3 (огрубляя :-)) новых нейтрона, прогрессия получается зело быстрая, хоть и немгновенная. И безусловно, что пресловутая "критмасса" должна быть непременным условием во время данной цепной реакции. А уж время её существования... "Всегда !"(с) :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Федченко
К Андю (20.05.2003 12:10:21)
Дата 20.05.2003 13:27:48

ну почему же всегда?

>И безусловно, что пресловутая "критмасса" должна быть непременным условием во время данной цепной реакции. А уж время её существования... "Всегда !"(с) :-))

Технически-то действительно все верно -в спокойном состоянии ЯУ подкритична, а критическую массу получает в результате "взведения курка" - например, имплозией.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Константин Федченко (20.05.2003 13:27:48)
Дата 20.05.2003 14:15:37

Это метафора. :-) (+)

Приветствую !

>>И безусловно, что пресловутая "критмасса" должна быть непременным условием во время данной цепной реакции. А уж время её существования... "Всегда !"(с) :-))

>Технически-то действительно все верно -в спокойном состоянии ЯУ подкритична, а критическую массу получает в результате "взведения курка" - например, имплозией.

Я хотел сказать, что время удержания критмассы должно быть максимально большим для теретически максимального использования делящегося вещества. А с твоей фразой я полностью согласен.

Всего хорошего, Андрей.
От Крокодил
К Evg (20.05.2003 10:30:50)
Дата 20.05.2003 10:36:27

однозначно

Происхожение делящегося материала
определяется практически
однозначно (имеется ввиду рудник).
Но это на т.с. "серийных" боеприпасах.

Видимо, если заряд делать из "коктейля" материалов
различного происхождения, то будут трудности.
Насколько серьезные не знаю.
От Alex Medvedev
К Evg (20.05.2003 10:30:50)
Дата 20.05.2003 10:35:19

"Все страхи мира" Клэнси. (-)
От Джон
К Evg (20.05.2003 10:30:50)
Дата 20.05.2003 10:34:15

Re: Вопрос про...

Привет,

ТАКОЕ оружие ни один террорист не применит без выдвижения требований.

Джон
От Rwester
К Джон (20.05.2003 10:34:15)
Дата 21.05.2003 08:30:59

Еще как применит.

>Привет,
Привет

>ТАКОЕ оружие ни один террорист не применит без выдвижения требований.
Применят тихо и без пропагандистского шума, а потом либо появятся сообщения в газеты по "мылу" от каких-нить "Новых мусульман-братьев" доселе неизвестных или вообще ничего не сообщат, пущай бенладенов ищут. Потом спонсор всё это безобразие оплатит.

>Джон
Rwester
От Evg
К Джон (20.05.2003 10:34:15)
Дата 20.05.2003 11:23:07

Re: Это не важно

>Привет,

>ТАКОЕ оружие ни один террорист не применит без выдвижения требований.

Допустим применили после неудовлетворения требований (ну или при попытке штурма), не суть важно.
Наверняка они не будут сообщать перед применением откуда они взяли бомбу.

С уважением
От Крокодил
К Джон (20.05.2003 10:34:15)
Дата 20.05.2003 10:41:42

Re: Вопрос про...

>ТАКОЕ оружие ни один террорист не применит без выдвижения требований.

Принципиально не отличается от ситуации 9.11.
Какие там требования выдвигались ?
[Это конечно в предположении, что 9.11 не есть
провокация спецслужб США и/или Израиля]

Так что те, кто сделал 9.11 и бомбу взорвали бы,
имей они возможность сделать это безнаказанно.