От Игорь Куртуков
К Chestnut
Дата 20.05.2003 16:05:27
Рубрики Древняя история;

Re: Случилось имхо

>Об Аустерлитце - вспомните у Толстого: Эрсте колонне марширт... Цвайте колонне марширт...

Маршировали-то ВСЕГДА в походных или предбоевых порядках, сиречь в колоннах.

>Это они по званию были "всадники", но реально сильной своей конницы у Рима не было - да и откуда ей было взяться в горах? Коням равнина нужна, хотя бы как в Фессалии - или уж в Галлии

Фессалия равнина - это сильно. Гора Олимп самая равнина... Македония еще славится плоскостью ландшафта... :-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (20.05.2003 16:05:27)
Дата 20.05.2003 16:22:25

Re: Случилось имхо

>Фессалия равнина - это сильно. Гора Олимп самая равнина... Македония еще славится плоскостью ландшафта... :-)



Не вся, но частично славится, как та, так и другая, особенно по сравнению с остальной Грецией
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.05.2003 16:22:25)
Дата 20.05.2003 21:45:12

Re: Случилось имхо

>>Фессалия равнина - это сильно. Гора Олимп самая равнина... Македония еще славится плоскостью ландшафта... :-)

>Не вся, но частично славится, как та, так и другая, особенно по сравнению с остальной Грецией

А слабо такие же "равнины" найти в Этрурии и Лации? К слову, Тит Ливий, описывая Македонскую войну, лучшей греческой конницей называет Этолийскую. Как там с равнинами?
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (20.05.2003 21:45:12)
Дата 21.05.2003 13:01:42

Re: Случилось имхо

>Тит Ливий, описывая Македонскую войну, лучшей греческой конницей называет Этолийскую.

А вот Полибий пишет, что хорошая конница была в Этолии и Фессалии, причем совершенно разного типа: фессалийцы сражались массой, и очень трудно было выдержать их решительную атаку, а этолийцы были мастера сражаться наскоками. Таким образом, фессалийцы - это хорошая конница для крупных сражений, а этолийцы - для малой войны. Полибий - современник и сам всадник.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (20.05.2003 21:45:12)
Дата 21.05.2003 12:40:02

Re: Случилось имхо

>А слабо такие же "равнины" найти в Этрурии и Лации? К слову, Тит Ливий, описывая Македонскую войну, лучшей греческой конницей называет Этолийскую. Как там с равнинами?



Вот карты в одинаковом масштабе. Кстати, в Этолии есть немного подходящей местности. Правда, я думаю, что у Ливия этолийская конница описана похвально, т.к. они были союзниками Рима при Киноскефалах, и хорошо показалли себя в том сражении.

Это же до римской конницы, то Марий не зря её упразднил из легиона, оставив лишь стандартно вооруженную пехоту, и набирая конницу из союзников. Вообще же главным недостатком собственно римской и италийской конницы было именно малое её количество. Кроме того, бездоспешная, не имевшая щитов и вооруженная дротиками конница 4-2 вв до РХ не шла ни в какое сравнение ни с нумидийской, ни с эллинистической, ни с галльской конницей - поэтому римляне так охотно от неё и отказались, когда армия была преобразована в прогессиональную (до того да, воевать в коннице было престижным и дорогостоящим занятием)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (21.05.2003 12:40:02)
Дата 21.05.2003 20:13:56

Ре: Случилось имхо

>Вот карты в одинаковом масштабе.

Вот и видно, что в Лации и Этрурии равнин не меньше.

> Правда, я думаю, что у Ливия этолийская конница описана похвально, т.к. они были союзниками Рима при Киноскефалах, и хорошо показалли себя в том сражении.

Я думаю просто Фессалийцев он к грекам не относит. Поэтому их конницу с греческими не сравнивает.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (21.05.2003 20:13:56)
Дата 21.05.2003 20:44:35

Не знаю насчет Лациума,

туда не добирался, а в Этрурии (Тоскане нынче) фиг равнины есть - одна доллина Арно, и та узенькая. Да, собственно, на карте вполне можно разглядеть.

>Вот и видно, что в Лации и Этрурии равнин не меньше.

(Про Грецию из личного опыта ничего сказать не могу - не был).

А насчет фессалийцев - одно время (незадолго до первой македонской войны) они входили в Этолийский союз, потом, правда, македонцы Этолийцев оттуда прогнали.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (21.05.2003 20:44:35)
Дата 22.05.2003 05:41:52

Re: Не знаю...

>туда не добирался, а в Этрурии (Тоскане нынче) фиг равнины есть - одна доллина Арно, и та узенькая. Да, собственно, на карте вполне можно разглядеть.

На карте можно разглядеть, что она не уже Фессалийских "равнин".
От Chestnut
К Игорь Куртуков (22.05.2003 05:41:52)
Дата 22.05.2003 14:16:58

Re: Не знаю...

>>туда не добирался, а в Этрурии (Тоскане нынче) фиг равнины есть - одна доллина Арно, и та узенькая. Да, собственно, на карте вполне можно разглядеть.
>
>На карте можно разглядеть, что она не уже Фессалийских "равнин".

Гляньте внимательно на рельеф там и там - две большие разницы.
От Александр Жмодиков
К Chestnut (21.05.2003 12:40:02)
Дата 21.05.2003 12:52:53

Re: Случилось имхо

>бездоспешная, не имевшая щитов и вооруженная дротиками конница 4-2 вв до РХ

Римская, и вообще италийская конница пользовалась щитами с незапамятных времен. Это у греков щиты в коннице появляются не ранее начала III века до н.э.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (21.05.2003 12:52:53)
Дата 21.05.2003 18:12:27

Re: Случилось имхо

>>бездоспешная, не имевшая щитов и вооруженная дротиками конница 4-2 вв до РХ
>
>Римская, и вообще италийская конница пользовалась щитами с незапамятных времен. Это у греков щиты в коннице появляются не ранее начала III века до н.э.

А почему же тогда на италийских фресках изображали всадников (италиков - с торчащими перьями на шлемах) с парой дротиков и без щитов? (у Кеннеди в книжке видел, в разделе об армии ранней республики)
От Александр Жмодиков
К Chestnut (21.05.2003 18:12:27)
Дата 22.05.2003 14:18:17

Re: Случилось имхо

>А почему же тогда на италийских фресках изображали всадников (италиков - с торчащими перьями на шлемах) с парой дротиков и без щитов? (у Кеннеди в книжке видел, в разделе об армии ранней республики)

Не у Кеннеди, а у Коннолли. Помимо того, что приводит Коннолли, есть куча других изображений (рельефов, статуэток, фресок), есть и описания всадников в письменных источниках, и упоминания всаднических щитов, как у Ливия, так и у Полибия.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (22.05.2003 14:18:17)
Дата 22.05.2003 16:23:36

Конечно же Коннолли...

Кстати, тогда вопрос по древней коннице - можно ли сказать, что в Европе всадники стали носить защитное вооружение после того, как появились лошади, способные его выдержать? Или это яйцо и курица? (Я с чего спрашиваю - я редактировал перевод "Возвышения Запада" МакНила, а он уделяет этому вопросу (в иранском контексте по преимуществу, правда) существенное внимание - т.е. парфяне смогли выставить катафрактов (как способ борьбы с менее цивилизованными степными кочевниками) потому что смогли вывести породу крупных лошадей; он еще довольно много говорит о роли кормовой люцерны, а также о причине дороговизны качественных боевых коней в Европе - что их надо было кормить не кое-как, а именно зерном, которого при тогдашней производительности с/х и на людей не всегда хватало.