От Random
К Chestnut
Дата 20.05.2003 02:03:39
Рубрики Древняя история;

Re: Случилось имхо

>Фалангиста нужно тренировать гораздо дольше, чем легионера.
М-да? А чем Вы это аргументируете?
От Chestnut
К Random (20.05.2003 02:03:39)
Дата 20.05.2003 13:32:32

Re: Случилось имхо

>>Фалангиста нужно тренировать гораздо дольше, чем легионера.
>М-да? А чем Вы это аргументируете?

Я говорю о фалангисте македонского и послемакедонского периода, и о легионере до-марианского периода - т.е. как раз о времени Македонских войн. Ссылки под рукой сейчас нет, но косвенным свидетельством может быть скорость, с которой Риму удавалось выставлять новые легионы в войне с Ганнибалом, например, которые при этом были более-менее боеспособны. В то же время попытки на скорую руку создать армию с опорой на фалангу (пример - Митридат) обычно терпели провал.
От lex
К Chestnut (20.05.2003 13:32:32)
Дата 20.05.2003 14:34:45

Re: Случилось имхо

День добрый.

>>>Фалангиста нужно тренировать гораздо дольше, чем легионера.
>>М-да? А чем Вы это аргументируете?
>
>Я говорю о фалангисте македонского и послемакедонского периода, и о легионере до-марианского периода - т.е. как раз о времени Македонских войн. Ссылки под рукой сейчас нет, но косвенным свидетельством может быть скорость, с которой Риму удавалось выставлять новые легионы в войне с Ганнибалом, например, которые при этом были более-менее боеспособны. В то же время попытки на скорую руку создать армию с опорой на фалангу (пример - Митридат) обычно терпели провал.

Гм.. А почему Вы полагаете, что Митридат опирался на фалангу? Да и Митридат это уже вполне Марианский период.
Тут же ИМХО не только в скорости обучения дело. Но и в том, что так сказать социальная база домарианской армии была не в пример шире оной у эллинистических династов. Дело ведь не в том, что население Италии превышало население территорий, находившихся под властью, к примеру, Селевкидов, а в том ИМХО, что римляне могли произвести новый набор и закрыть возникшую потребность, ибо было достаточно людей обязанных и готовых сражаться, тогда как Антиох III после Магнесии просто не мог призвать своих сирийцев, ликийцев, вавилонян и пр. Т.е. он абсолютно не мог бы на них положиться в бою. Кажется у Полибия есть фраза, относящаяся к бою при Рафии, что-де Птолемей замечательно распорядился относительно настоящего (набрав себе в фалангу египетских махимоев), но создал себе кучу проблем в будущем, ибо египтяне возгордились и перестали повиноваться как прежде. Это то нужно постоянно иметь в иду при сравнениях подобного рода. Т.е. социальная основа, природа римской республики и эллинистических монархий была совершенно различной, что неизбежно накладывало свой отпечаток и на чисто венный аспект их противостояния.
В этом смысле Македония стоит особняком, ибо она в общем была мононациональным в основном государством и там не было этого противостояния полисов и хоры. Но там были скорее даже демографические проблемы, ибо македонских крестьян было в общем значительно меньше чем италийских.

Всех благ...
От Chestnut
К lex (20.05.2003 14:34:45)
Дата 20.05.2003 14:52:55

Re: Случилось имхо

>Гм.. А почему Вы полагаете, что Митридат опирался на фалангу? Да и Митридат это уже вполне Марианский период.

Согласен с социальным анализом, и с тем, что Митридат - после Мария, но описание битвы при Херонее (86 до РХ) определенно указывает на фалангу из рабов-вольноотпущенников. Правда, в дополнение была всякая экзотика - колесницы с косами и т.п.
Я к тому, что легионер - прежде всего индивидуальный боец, меченосец (обученный действовать в составе тактической единицы). Фалангист-сариссофор без фаланги ничто, ноль. А что может хорошая фаланга, показал Александр - при Гавгамеле фаланга показала, что может успешно менять фронт - правда, сариссы были тогда все-таки покороче, чем в 2 в до РХ.
От lex
К Chestnut (20.05.2003 14:52:55)
Дата 20.05.2003 15:09:53

Re: Случилось имхо

День добрый.

>>Гм.. А почему Вы полагаете, что Митридат опирался на фалангу? Да и Митридат это уже вполне Марианский период.
>
>Согласен с социальным анализом, и с тем, что Митридат - после Мария, но описание битвы при Херонее (86 до РХ) определенно указывает на фалангу из рабов-вольноотпущенников. Правда, в дополнение была всякая экзотика - колесницы с косами и т.п.

Насколько я помню это описание принадлежит перу Аппиана, так ведь? Сочинения этого автора вообще заслуживают менее прочих доверия, а потому лично для меня тактические приемы армий Митридата довольно туманны. Я хочу сказать, что у Вас есть основания делать утверждения, которые Вы делаете, но у меня есть не менее веские основания сомневаться.

>Я к тому, что легионер - прежде всего индивидуальный боец, меченосец (обученный действовать в составе тактической единицы). Фалангист-сариссофор без фаланги ничто, ноль. А что может хорошая фаланга, показал Александр - при Гавгамеле фаланга показала, что может успешно менять фронт - правда, сариссы были тогда все-таки покороче, чем в 2 в до РХ.

Все это так, но тем не менее Пирр не без успеха водил свою армию против легионов и ни разу не заканчивал сражение Пидной.

Всех благ...
От Chestnut
К lex (20.05.2003 15:09:53)
Дата 20.05.2003 15:24:32

Re: Случилось имхо

>Все это так, но тем не менее Пирр не без успеха водил свою армию против легионов и ни разу не заканчивал сражение Пидной.

Дык легионы тогда еще мало чем от фаланги отличались. Манипулярный боевой порядок (если таковой существовал) только вырабатывался (во всяком случае, ни при Каннах, ни при Заме такового не наблюдается - во всяком случае, как описано в учебниках военной истории)

В общем, легион был создан прежде всего для противодействия кельтской угрозе, и против кельтов работал неплохо (тогда как фаланга гоплитов, судя по всему, не очень)
От Александр Жмодиков
К Chestnut (20.05.2003 15:24:32)
Дата 20.05.2003 16:13:05

Re: Случилось имхо

>Дык легионы тогда еще мало чем от фаланги отличались. Манипулярный боевой порядок (если таковой существовал) только вырабатывался (во всяком случае, ни при Каннах, ни при Заме такового не наблюдается - во всяком случае, как описано в учебниках военной истории)

Не надо так категорично. Как раз при Заме четко описан манипулярный боевой порядок. Что касается того, когда сформировался манипулярный порядок, в науке пока нет единого мнения, и потому не надо категорично говорить об этом.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (20.05.2003 16:13:05)
Дата 20.05.2003 16:23:37

Склоняюсь перед авторитетом

А в остальном?