От Colder
К ash
Дата 28.12.2000 09:48:37
Рубрики Евреи и Израиль;

Насчет засоренности (+)

>...Поэтому иврит намного менее засорен иноязычными словами, чем, например, русский язык

...это вы загнули! Если так рассуждать, то все мало-мальски развитые распространенные языки засорены. Особенно английский и немецкий. Когда явление так распространено, это уже не засорение, это новое качество.

>>Грамматика иврита необыкновенно логична, практически без исключений.
>>Корни почти все – три букы. Абсолютно строгие формы (дгамы) образования всех других слов. То есть, если ты знаешь грамматику, то подабрав нужный дгам и взяв подходящие 3 буквы можно сказать всё, что угодно и тебя все поймут.
>>Так и сделал Элиэзар. Взял корень р,х,б - перемещаться, но не бродить (есть другой глагол), а так сказать векторно перемещаться, подобрал соответствующий дгам и получил неологизм так, что его поняли.

А вот это довольно интересно! В принципе ни один из живущих языков не может этим похвастать, поскольку представляет собой как правило, наслоение. Характерен пример английского, в котором древняя форма образования множественного сила изменением корня (man-men, woman-women и т.п. слова индоевропейских корней) позднее заменилась современной формой (-s). А наличие правильных и неправильных глаголов в английском (соответственно в немецком целых три группы: сильного спряжения, слабого и неправильного). А синтаксис - это вообще песня!

В принципе есть еще логически непротиворечивый искусственный язык - это эсперанто.

Но вот тут есть несколько вопросов по конструированию языка (словообразование тут лишь частная проблема):

1. Вообще-то говоря, сложность языка определяется, скажем так, сложностью окружающей жизни и развитостью человека. Скажем, в английском наиболее древние времена - это Indefinite. Лишь позднее появились Continuous и т.п.
Как была преодолена эта проблема в иврите? Что-то сомневаюсь я, что синтаксических средств древнего иврита хватало для современной жизни.
2. К какому виду относится иврит - это аналитический или синтаксический язык (грубо говоря, управление языком управляющими словами - английский яркий пример - или флексиями - русский (видовременные формы очень просты, но есть падежная система)). Подвопрос - если язык аналитический, существуют ли модальные глаголы?
3. Отличается ли язык фонетически от, скажем, русского? Т.е., существуют ли свои особые звуки (например, фонема th английского)? Или фонетический аппарат совпадает с идишем?

И еще вопрос насчет управляемости развития (институт иврита, хе-хе). У вас действительно получается плановое управление лингвистическими изменениями или даже вариациями? Тогда вы, наверное, единственный народ в мире, которому это удается! Для иллюстрации приведу забавный пример, рассказанный мне знакомой - б.учительницией английского языка, побывавшей на курсах в Оксфорде. Она натолкнулась на примеры в современной периодике, когда по всем стандартным канонам правильно употребить Perfect Continuous, а в тексте использован Perfect! На недоуменный вопрос - как же так - преподы горестно сказали - мол, влияние малообразованного иммигрантского населения, особенно негров, которому такие сложные материи трудно даются.

С уважением, Colder
От ash
К Colder (28.12.2000 09:48:37)
Дата 28.12.2000 10:32:19

Re: Насчет засоренности

>>...Поэтому иврит намного менее засорен иноязычными словами, чем, например, русский язык
>
>...это вы загнули! Если так рассуждать, то все мало-мальски развитые распространенные языки засорены. Особенно английский и немецкий. Когда явление так распространено, это уже не засорение, это новое качество.

>>>Грамматика иврита необыкновенно логична, практически без исключений.
>>>Корни почти все – три букы. Абсолютно строгие формы (дгамы) образования всех других слов. То есть, если ты знаешь грамматику, то подабрав нужный дгам и взяв подходящие 3 буквы можно сказать всё, что угодно и тебя все поймут.
>>>Так и сделал Элиэзар. Взял корень р,х,б - перемещаться, но не бродить (есть другой глагол), а так сказать векторно перемещаться, подобрал соответствующий дгам и получил неологизм так, что его поняли.
>
>А вот это довольно интересно! В принципе ни один из живущих языков не может этим похвастать, поскольку представляет собой как правило, наслоение. Характерен пример английского, в котором древняя форма образования множественного сила изменением корня (man-men, woman-women и т.п. слова индоевропейских корней) позднее заменилась современной формой (-s). А наличие правильных и неправильных глаголов в английском (соответственно в немецком целых три группы: сильного спряжения, слабого и неправильного). А синтаксис - это вообще песня!

>В принципе есть еще логически непротиворечивый искусственный язык - это эсперанто.

>Но вот тут есть несколько вопросов по конструированию языка (словообразование тут лишь частная проблема):

>1. Вообще-то говоря, сложность языка определяется, скажем так, сложностью окружающей жизни и развитостью человека. Скажем, в английском наиболее древние времена - это Indefinite. Лишь позднее появились Continuous и т.п.
>Как была преодолена эта проблема в иврите? Что-то сомневаюсь я, что синтаксических средств древнего иврита хватало для современной жизни.
>2. К какому виду относится иврит - это аналитический или синтаксический язык (грубо говоря, управление языком управляющими словами - английский яркий пример - или флексиями - русский (видовременные формы очень просты, но есть падежная система)). Подвопрос - если язык аналитический, существуют ли модальные глаголы?
>3. Отличается ли язык фонетически от, скажем, русского? Т.е., существуют ли свои особые звуки (например, фонема th английского)? Или фонетический аппарат совпадает с идишем?

>И еще вопрос насчет управляемости развития (институт иврита, хе-хе). У вас действительно получается плановое управление лингвистическими изменениями или даже вариациями? Тогда вы, наверное, единственный народ в мире, которому это удается! Для иллюстрации приведу забавный пример, рассказанный мне знакомой - б.учительницией английского языка, побывавшей на курсах в Оксфорде. Она натолкнулась на примеры в современной периодике, когда по всем стандартным канонам правильно употребить Perfect Continuous, а в тексте использован Perfect! На недоуменный вопрос - как же так - преподы горестно сказали - мол, влияние малообразованного иммигрантского населения, особенно негров, которому такие сложные материи трудно даются.

>С уважением, Colder

Ну, насчет "засоренности" я наверно, слишком сильно сказал...
В силу своего филологического невежества
(я-то инженер-компьютерщик -на иврите-"меhандес махшевим") я вряд ли смогу ответить Вам на достойном уровне, но постараюсь распросить своих знакомых-филологов.
Хочу только добавить, что помимо официа-
льного иврита, чьи нормы закреплены Академией Иврита, у нас в большом ходу раз
личные сленги, в первую очередь -армейский. Ему специально обучают всех новобранцев еще на КМБ(тирануте). И еще
пару слов о русском влияние, поскольку все
первые носители возрожденного иврита были
родом из России. Оно коснулось суффиксов
("кибуцник"), а так ненормативной лексики
("кибенимат")
С уважением,
ash
От Sanyok
К ash (28.12.2000 10:32:19)
Дата 29.12.2000 10:30:44

Re: русское влияние в иврите

>И ещепару слов о русском влияние, поскольку все
>первые носители возрожденного иврита были
>родом из России. Оно коснулось суффиксов
>("кибуцник"), а так ненормативной лексики
>("кибенимат")
Употрeблeниe суффиксa "ник" в ивритe являeтся грaммaтичeски нeпрaвильным .
Соглaсно грaммaтике нaдо говорить "хaвeр кибуц" , вмeсто кибуцник , "хaяль милуим" , вмeсто милуимник итд.,итп.
Из русского языкa иврит зaимствовaл в основном логичeскую структуру построeния прeдложeний
От Stalker
К Sanyok (29.12.2000 10:30:44)
Дата 29.12.2000 17:22:58

Re: русское влияние...

Здравствуйте

>Из русского языкa иврит зaимствовaл в основном логичeскую структуру построeния прeдложeний

Я тут с лингвистом поговорил:) - под воздействием этой темы - он сказал, что сходство логической структуры построения предложений изначальное, связанное с тем, что и русский, и иврит относятся к одному виду - "синтетические языки".
С уважением
От Colder
К ash (28.12.2000 10:32:19)
Дата 28.12.2000 10:40:08

Что ж, подожду

> Ну, насчет "засоренности" я наверно, слишком сильно сказал...

Приятно слышать, когда признаются в запальчивости :)))

> В силу своего филологического невежества
>(я-то инженер-компьютерщик -на иврите-"меhандес махшевим") я вряд ли смогу ответить Вам на достойном уровне, но постараюсь распросить своих знакомых-филологов.

Нет, правда, интересно!

> Хочу только добавить, что помимо официа-
>льного иврита, чьи нормы закреплены Академией Иврита, у нас в большом ходу раз
>личные сленги, в первую очередь -армейский. Ему специально обучают всех новобранцев еще на КМБ(тирануте).

ВО!!!!! Я именно об этом!!! Значит, есть неуправляемые лингвистические вариации, есть! (Жизнь подобна травинке, которая прорастет сквозь любой асфальт :)))

> И еще пару слов о русском влияние, поскольку все
>первые носители возрожденного иврита были
>родом из России. Оно коснулось суффиксов
>("кибуцник"), а так ненормативной лексики
>("кибенимат")

Но русский-то язык синтетический - отсюда развитая система суффиксов! Очень интересно получить ответы!

> С уважением,
> ash
Взаимно, Colder
От alex
К Colder (28.12.2000 10:40:08)
Дата 28.12.2000 12:41:24

Re: русский-то язык синтетический

>Но русский-то язык синтетический - отсюда развитая система суффиксов!

Сейчас русский движется к аналитическому. Народ предпочитает глагол в неопределённой форме со служебным, чем образовать нужную форму. Понаблюдайте за современной речью.
Опять же, теряем значения суффиксов и приставок.
От Colder
К alex (28.12.2000 12:41:24)
Дата 28.12.2000 13:22:40

Тенденция, однако?

>Сейчас русский движется к аналитическому. Народ предпочитает глагол в неопределённой форме со служебным, чем образовать нужную форму. Понаблюдайте за современной речью.

Честно говоря, не обращал внимание, но... очень интересно.

>Опять же, теряем значения суффиксов и приставок.

В средневековой Британии на потерю развитой системы флексий понадобилось всего ничего по историческим меркам.

Тут есть еще один примечательный момент: считается, что более менее установился язык с внедрением книгопечатения, поскольку:
а) резко возрасли тиражи - затраты на произведение одного очередного экземпляра несоизмеримо малы по сравнению с рукописным - отсюда распространение некоего единого стандарта - в Британии это был лондонский диалект
б) в то же время трудозатраты на смену набора достаточно велики, чтобы затормозить внесение изменений в текст по малосущественным поводам (а лингвистическая вариация в каждый отдельный момент малосущественна).

Но в наше-то время при компьютерном наборе изменить текст - просто раз плюнуть! Причем этим делом занимаются все кому ни лень. Поэтому путаница в применении частиц "не" и "ни" - это уже прямо-таки практика! Лет через десяток, может, вообще и не будут знать, что была такая частица в русском языке - "ни". Другой пример - ползучая замена "междоусобный" на "междуусобный" (Пральна! Нет такого слова в русском - "междо"). При желании еще можно сотню вариационных примеров накидать.

Как грил дедушка Карл - развитие идет по спирали?
От Siberiаn
К Colder (28.12.2000 13:22:40)
Дата 28.12.2000 20:39:34

Минуточку! Вы нам зубы-то не заговаривайте)))

>>Сейчас русский движется к аналитическому. Народ предпочитает глагол в неопределённой форме со служебным, чем образовать нужную форму. Понаблюдайте за современной речью.
>
>Честно говоря, не обращал внимание, но... очень интересно.

>>Опять же, теряем значения суффиксов и приставок.
>
>В средневековой Британии на потерю развитой системы флексий понадобилось всего ничего по историческим меркам.

>Тут есть еще один примечательный момент: считается, что более менее установился язык с внедрением книгопечатения, поскольку:
>а) резко возрасли тиражи - затраты на произведение одного очередного экземпляра несоизмеримо малы по сравнению с рукописным - отсюда распространение некоего единого стандарта - в Британии это был лондонский диалект
>б) в то же время трудозатраты на смену набора достаточно велики, чтобы затормозить внесение изменений в текст по малосущественным поводам (а лингвистическая вариация в каждый отдельный момент малосущественна).

>Но в наше-то время при компьютерном наборе изменить текст - просто раз плюнуть! Причем этим делом занимаются все кому ни лень. Поэтому путаница в применении частиц "не" и "ни" - это уже прямо-таки практика! Лет через десяток, может, вообще и не будут знать, что была такая частица в русском языке - "ни". Другой пример - ползучая замена "междоусобный" на "междуусобный" (Пральна! Нет такого слова в русском - "междо"). При желании еще можно сотню вариационных примеров накидать.

>Как грил дедушка Карл - развитие идет по спирали?
*****************************************
междоусобный - сложное слово, а соединительными буквами могут быть лишь "о" или "е". Поэтому междОусобный.
Орфограмму помню такую по школе. Я не лингвист какой нибудь вам)))))
Siberian