От М.Свирин
К Исаев Алексей
Дата 16.05.2003 14:26:10
Рубрики WWII; Танки;

По Прохоровке готовятся пять изданий :) Юбилей-с :)) (-)
От tevolga
К М.Свирин (16.05.2003 14:26:10)
Дата 16.05.2003 14:37:08

Все равно...

...инерцию величайшего сражения не поломать к этому юбилею:-)) Как ни смешно и занудно об этом говорить, но правду о Курске ширнармасс еще не скоро узнает. Разве можно сравнить какой-то тиражик макс в 10000 с "Освобождением"...
Так и будем считать что артобстрелом мы их упредили:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.05.2003 14:37:08)
Дата 16.05.2003 14:47:28

Re: Все равно...

я немного позанудствую?...

>...инерцию величайшего сражения не поломать к этому юбилею:-))

гм... ну на нашем форуме в оборот запущена аналогия "Верден ВМВ". При всем том что "Верден" - для ПМВ является символом "кровавости" - разве верденское сражение перестает быть "величайшим" по размаху? Или это неудачный термин?
Или имеется ввиду "величайшее" - по результату, влиянию на ход войны и т.п?


>Как ни смешно и занудно об этом говорить, но правду о Курске ширнармасс еще не скоро узнает. Разве можно сравнить какой-то тиражик макс в 10000 с "Освобождением"...

ну да ну да - тут нельзя не согласиться ширнамасс находится в плену многих штампов - остается успокаивать (?) себя тем что он далеко не единственный, что они затрагивают не только историческую область, а некоторые не в курсе даже и этого.

>Так и будем считать что артобстрелом мы их упредили:-))

Вот тут простите все таки не понял. А разве контрподготовка не имела места?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.05.2003 14:47:28)
Дата 16.05.2003 15:18:11

Re: Все равно...

>я немного позанудствую?...

>>...инерцию величайшего сражения не поломать к этому юбилею:-))
>
>гм... ну на нашем форуме в оборот запущена аналогия "Верден ВМВ".

Истина как обычно где-то посередине:-)) Между Верденом и величайшим сражением. Вот я и говорю что к ЭТОМУ юбилею инерцию второго вероятно еще не сломать.

>Или имеется ввиду "величайшее" - по результату, влиянию на ход войны и т.п?

Именнется ввиду гипертрофированный смысл это cлова, его не просто превосходная, а превосходнейшая степень. Это было сражение имевшее большое значение для всего хода войны, но адекватны ли наши(т.е. ширнамас) знания о нем его реалиям?

>>Так и будем считать что артобстрелом мы их упредили:-))
>
>Вот тут простите все таки не понял. А разве контрподготовка не имела места?

Так особенно то и не помешала. А как показана в источнике знаний?:-))

C уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (16.05.2003 15:18:11)
Дата 16.05.2003 17:13:26

Да и Верден не так уж был плох. В той обстановке и для ТЕХ французов. (-)
От tevolga
К FVL1~01 (16.05.2003 17:13:26)
Дата 16.05.2003 19:23:11

Не спорю...

...Если ему дали Георгия.

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (16.05.2003 19:23:11)
Дата 16.05.2003 19:27:54

А это была ошибка :-)

И снова здравствуйте

Собственно героем был карликовый населенный пункт Во, но маленьким поселкам всегда не везет :-)

С уважением ФВЛ
От Джон
К tevolga (16.05.2003 14:37:08)
Дата 16.05.2003 14:43:05

И чего теперь?

Привет,
>...инерцию величайшего сражения не поломать к этому юбилею:-))

А и не согласен. Это было величайшее сражение, ценой больших потерь продвижение Хауссера было остановлено. А вопрос о том за кем осталось поле боя, какая разница между деревней прохоровка и прохоровским направлением - это суть вторично.

Повторю - это величайшее сражение, главные цели которого, правда ценой больших потерь, было достигнуто.

Джон
От М.Свирин
К Джон (16.05.2003 14:43:05)
Дата 16.05.2003 14:46:06

В том то и дело, что нет.

Приветствие

>А и не согласен. Это было величайшее сражение, ценой больших потерь продвижение Хауссера было остановлено. А вопрос о том за кем осталось поле боя, какая разница между деревней прохоровка и прохоровским направлением - это суть вторично.

А для остановки Пауля Хауссера обязательно было атаковать его всеми наличными силами?

>Повторю - это величайшее сражение, главные цели которого, правда ценой больших потерь, было достигнуто.

Главные цели операции, поставленные Ротмистрову звучали, как наступление с решительными целями для окружения танкового корпуса СС.
Они абсолютно не выполнены.

Подпись
От Джон
К М.Свирин (16.05.2003 14:46:06)
Дата 16.05.2003 14:51:09

А Вы предствьте себе, что Хауссер бы продавил оборону?

Привет,

Оборонительные бои Т-34 и Т-70 не выдержали бы. Их бы покрошили с дальних дистанций и с воздуха и все.

Встречный бой вполне оправдан.

А хотели ли Ротмистров вместе с Жадовым выполнить окружение? Теперь неизвестно.

Джон
От Игорь Куртуков
К Джон (16.05.2003 14:51:09)
Дата 16.05.2003 17:43:39

Ну продавил бы, и что?

Прорывом фронта операция не заканчивается, а начинается. Чем и куда немцы могли бы развить успех?
От tevolga
К Игорь Куртуков (16.05.2003 17:43:39)
Дата 16.05.2003 19:29:15

Re: Ну продавил...

>Прорывом фронта операция не заканчивается, а начинается. Чем и куда немцы могли бы развить успех?

Если просто, то в тыл к Рокоссовскому. Есть ведь еще 24 корпус в резерве.(Не бог весть, но все таки)Опять же 48 еще не до конца измотали.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (16.05.2003 19:29:15)
Дата 16.05.2003 19:33:47

Ре: Ну продавил...

>>Прорывом фронта операция не заканчивается, а начинается. Чем и куда немцы могли бы развить успех?
>
>Если просто, то в тыл к Рокоссовскому.

Имея Степной Фронт на правом фланге?

> Есть ведь еще 24 корпус в резерве.(Не бог весть, но все таки)Опять же 48 еще не до конца измотали.

У наших-то резервов поболе было.
От tevolga
К Игорь Куртуков (16.05.2003 19:33:47)
Дата 16.05.2003 20:36:09

Ре: Ну продавил...

>Имея Степной Фронт на правом фланге?

Ну давайте повеселимся:-))

И что? Две-три армии тремя корпусами раздвинули?

"Кемпф" сковывает Степной фронт(правда бьет с левого его фланга).
Хаузер(или Манштейн) пехотные дивизии оставляет заслонами, 2 ТК сс поворачивает на север.
Катуков начнет разрываться между 48(который тоже спать не будет - уже имел паузу примерно в 3-4 дня) и 2 тк.

Второй вариант - Ротмистровский:-))

Немцы начинают выполнять стратегическую задачку - бьют в лоб(по-немецки) подходящий Степной и далее Воронеж-Мичуринск-Рязань(что они и планировали как идеальный результат)

>> Есть ведь еще 24 корпус в резерве.(Не бог весть, но все таки)Опять же 48 еще не до конца измотали.
>
>У наших-то резервов поболе было.

Поболее. Но пока немцы не ввели в бой свои резервы- все делается войсками первого эшелона.
У меня в такой ситуации единственная надежда что с вступа подтянут что-то из 38 и 40-й.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (16.05.2003 20:36:09)
Дата 17.05.2003 02:27:32

Ре: Ну продавил...

Приветствую !

>И что? Две-три армии тремя корпусами раздвинули?

Сильно потрепали, но таки не раздвинули, а скорее вдавили. Как там пишут некоторые "буржуазные историки" : "Большое удивление немцев вызвал тот факт, что в первые дни боёв русские не стали звать по радио на помощь и растерянно спрашивать вышестоящее командование "Я атакован, что мне делать ?", как это происходило раньше". (~с) :-)

>"Кемпф" сковывает Степной фронт(правда бьет с левого его фланга).

Хмм... У Кемпфа/8 А ситуация, по-моему, совсем не завидная, учитывая его нахождение ЗА рекой и чрезвычайно растянутый правый фланг.

>Хаузер(или Манштейн) пехотные дивизии оставляет заслонами, 2 ТК сс поворачивает на север.

А какие дивизии ? Единственный резерв 4 ТА Гота -- 167 пд -- уже расхватана кусками и основной её частью заткнута дырка на стыке 2 тк СС и 3 тк "гансов", фронт 57 пд растянут ОЧЕНЬ сильно и держиться только благодаря пассивности нашей 40 А. Или мы предполагаем ситуацию на 16 июля со срезанным "выступом" ? ;-) В любом случае, не видно легко доступных резервов у ГА "Юг", кроме пресловутого 24 тк.

>Катуков начнет разрываться между 48 (который тоже спать не будет - уже имел паузу примерно в 3-4 дня) и 2 тк.

У Катукова есть ещё пусть и маленькие, но резервы + Прорвавшегося Гауссера будут у основания клина таки "поджидать" 5 гв. А и 5 гв. ТА, пусть и тоже сильно потрёпанные. Но и СС-ы отнюдь не свежие.

>Второй вариант - Ротмистровский:-))

>Немцы начинают выполнять стратегическую задачку - бьют в лоб(по-немецки) подходящий Степной и далее Воронеж-Мичуринск-Рязань(что они и планировали как идеальный результат)

Это фантастика :-) А что же будут делать в это время Западный, Брянский, Центральный и Юго-Западный фронты ? А пресловутая 11 А в районе Тулы ? А 3 и 4 ТА ? А прочие товарищи из МВО ? ИМХО, на такое количество наших резервов не хватит всей ГА "Юг", и провал будет ещё сильнее, чем он был в реальности.

Всего хорошего, Андрей.
От М.Свирин
К Джон (16.05.2003 14:51:09)
Дата 16.05.2003 14:56:27

Re: А Вы...

Приветствие

>Оборонительные бои Т-34 и Т-70 не выдержали бы. Их бы покрошили с дальних дистанций и с воздуха и все.

БЫ? На других участках выдержали, а тут БЫ? Прошу прощения, закопаный танк легче поразить с дальней дистанции, чем идущий по полю? Тот, что идт по полю можкно крошить только сблизи и ему не страшны самолеты?
Забавная логика.

>Встречный бой вполне оправдан.

Если он начинается и ведется как встречный. Хотелось бы конкретных примеров где это он ооправдался? И в чем? Пока вижу обратное.

>А хотели ли Ротмистров вместе с Жадовым выполнить окружение? Теперь неизвестно.

Что значит ХОТЕЛИ ЛИ? Приказ им такой даден был, а они его выполняли, почему 12-го с утра атаковали, а уже вечером перешли к обороне.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.05.2003 14:26:10)
Дата 16.05.2003 14:33:29

Тогда уже семь :-)

Доброе время суток

Пять указанных, Замулин и переиздание ДСПшных работ+переводы.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (16.05.2003 14:33:29)
Дата 16.05.2003 14:42:03

А не будет ли любезен многоуважаемый джинн

Здравствуйте!

>Пять указанных, Замулин и переиздание ДСПшных работ+переводы.

Сказать, какие из этих изданий стоит покупать, на его взгляд, а какие нет


С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (16.05.2003 14:42:03)
Дата 16.05.2003 14:53:44

Если Михаил Николаевич озвучит пять остальных :-)

Доброе время суток

Замулина рекомендую однозначно, свое болото хвалить не с руки. :-) "Космо" от Мощанского по цене/качеству сойдет для медитаций над фотографиями.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (16.05.2003 14:53:44)
Дата 16.05.2003 15:11:03

Почему "остальных"

Приветствие

"Космо" я имел в виду. Плюс к ним "Фронтовая иллюстрация" по боям на южном фасе, плюс Елисеев от "А-Пресс", плюс давно анонсированное издание от поляков. Ну и упомянутый тобой Замулин. Все.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.05.2003 15:11:03)
Дата 16.05.2003 15:45:02

Тогда не все.

Доброе время суток

>"Космо" я имел в виду. Плюс к ним "Фронтовая иллюстрация" по боям на южном фасе, плюс Елисеев от "А-Пресс", плюс давно анонсированное издание от поляков. Ну и упомянутый тобой Замулин. Все.

Считаем:
1)Военная летопись
2)Фронтовая иллюстрация
3)Елисеев
4)Замулин
5)Поляки
6)Двухтомник документов от Олмы-Пресс
7)Д.Б.Хазанов про воздушную битву над Курском.
8)Сборная солянка, которую я сделаю.
О как! Восемь штук.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (16.05.2003 15:45:02)
Дата 16.05.2003 15:53:11

Ничего себе! Никаких денег не напасешься (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (16.05.2003 14:33:29)
Дата 16.05.2003 14:39:26

Re: Тогда уже...

>Доброе время суток

>Пять указанных, Замулин и переиздание ДСПшных работ+переводы.

Пять указанных - это каких?
Замулен - не совсем понятно что, но фамилия озвучена.
А последнее - это Ваши старания?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (16.05.2003 14:39:26)
Дата 16.05.2003 14:44:11

Re: Тогда уже...

Доброе время суток

>Пять указанных - это каких?

Указанных Михаилом Николаевичем. ИМХО одна это "Космо" от Военной Летописи, какой-нибудь иностранный автор для ширнармасс с текстом из книги 1973 г.

>Замулен - не совсем понятно что,

Расширенный и углубленный вариант статьи в ВИА. Я пока в руках не держал, но видимо буду, когда наберут-сверстают.

>А последнее - это Ваши старания?

Угу. Две ДСП работы, переводы из Йенца про Тигеры-Пантеры под Курском, истории 11 тд, ЖБД 2 ТК СС в общем с бору по сосенке.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (16.05.2003 14:44:11)
Дата 16.05.2003 15:20:26

Re: Тогда уже...


>>А последнее - это Ваши старания?
>
>Угу. Две ДСП работы, переводы из Йенца про Тигеры-Пантеры под Курском, истории 11 тд, ЖБД 2 ТК СС в общем с бору по сосенке.

Скажите им что я здесь стоял, что я только за деньгами отходил, что я уже с ночи занимал:-)))

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (16.05.2003 14:39:26)
Дата 16.05.2003 14:43:32

Леша же говорил, что Прохоровка ему сейчас не интересна. (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.05.2003 14:43:32)
Дата 16.05.2003 14:50:22

Прохоровку "покрыл" Замулин

Доброе время суток

Не мне с ним тягаться.
Лучше ИМХО конструктивная замена рухнувшему мифу: "Прохоровка? Нет, Яковлево!". Механизм не такой очевидный для ширнармасс как Прохоровка("приближадись в упор и расстреливали Тигеры"), но тоже вполне объяснимый - маневр боевыми порядкам, их уплотнение и общевойсковой оборонительный бой.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (16.05.2003 14:50:22)
Дата 16.05.2003 16:40:40

Не было б Яковлева - была бы Обоянь, а не Прохоровка...


Приветствую!
>Лучше ИМХО конструктивная замена рухнувшему мифу: "Прохоровка? Нет, Яковлево!".
Вот именно:
http://samsv.narod.ru/Klb/City/Yakowlewo/default.html
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru