ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Не виноватая...

От	Малыш
К	ЖУР
Дата	15.05.2003 16:25:44
Рубрики	WWII; Танки;

Re: "Не виноватая...

>А с кого момента отстчет начинать? Про Прохоровку говорить уже по Вашему бесмысленно. А вот про тот же штурм Грозного можно уже сказать что "так склалось" в "силу великого множества самых разных причин, больших и маленьких, взаимосвязанных и совершенно изолированных"?
>Или рано?

Позвольте самый что ни на есть серьезный вопрос к Вам, без тени подколок: Вы в самом деле полагаете, что знаете весь набор причин, по коим события на Курской дуге развернулись именно так, и никак иначе, и потери наши именно таковы - ни человеком меньше, ни человеком больше, ни танком меньше, ни танком больше? Ваши знания простираются столь глубоко, что Вы можете сопоставить каждой причине внесенный ей в конечный результат вклад и обосновать, почему вклад именно таков - не больше и не меньше? Лично себя я полагаю не обладающим столь обширными и глубокими познаниями. Не знаю я также никого, кто ими бы располагал. А потому выводы, подобные тем, какие желает видеть господин lex в ушедшей в архив ветке, полагаю скоропалительными.
То же самое касается и Грозного.
Вас не затруднит дать ответ на поставленный вопрос?
С уважением, Малыш

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (15.05.2003 16:25:44)
Дата	15.05.2003 19:44:39

Ре: "Не виноватая...

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (15.05.2003 19:44:39)
Дата	16.05.2003 11:19:58

Ре: О чем я, собственно, и говорил...

... в ушедшей в архив ветке.

>Необходимо абстрагироваться от деталей, чтобы построить модель явления.

Совершенно точно. Однако достоверность этой модели полностью определяется тем, что именно строящий модель исследователь внес в "детали", от коих "абстрагировался".
С уважением, Дмитрий

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (16.05.2003 11:19:58)
Дата	16.05.2003 20:17:28

Ре: О чем

>>Необходимо абстрагироваться от деталей, чтобы построить модель явления.
>
>Совершенно точно. Однако достоверность этой модели полностью определяется тем, что именно строящий модель исследователь внес в "детали", от коих "абстрагировался".

Только не "достоверность", а "область применимости" или "аспект". Так, например, схема электропроводки - это вполне себе модель небоскреба. В определенном аспекте. И сплетенный из проволочек каракс - тоже модель, того же небоскреба, но в другом аспекте.

Что изучаете, под то модель и городите.

С уважением,
Игорь Куртуков

"Моделирование - моя профессия."

От	Дмитрий Адров
К	Малыш (15.05.2003 16:25:44)
Дата	15.05.2003 17:11:39

Это надо от Адама начинать!

Здравия желаю!
>>А с кого момента отстчет начинать? Про Прохоровку говорить уже по Вашему бесмысленно. А вот про тот же штурм Грозного можно уже сказать что "так склалось" в "силу великого множества самых разных причин, больших и маленьких, взаимосвязанных и совершенно изолированных"?
>>Или рано?
>
>Позвольте самый что ни на есть серьезный вопрос к Вам, без тени подколок: Вы в самом деле полагаете, что знаете весь набор причин, по коим события на Курской дуге развернулись именно так, и никак иначе, и потери наши именно таковы - ни человеком меньше, ни человеком больше, ни танком меньше, ни танком больше? Ваши знания простираются столь глубоко, что Вы можете сопоставить каждой причине внесенный ей в конечный результат вклад и обосновать, почему вклад именно таков - не больше и не меньше?
>То же самое касается и Грозного.
>Вас не затруднит дать ответ на поставленный вопрос?

Сабж. Так что ответ на ваш вопрос очень прост - все случилось так, как случилось именно потому, что на нем месте были мы. Тогдашние. А не сегодняшние.

Дмитрий Адров

От	Малыш
К	Дмитрий Адров (15.05.2003 17:11:39)
Дата	15.05.2003 17:37:31

Re: Можно и так

Только уверены ли Вы, что Ваш ответ - про "нас тогдашних, а не сегодняшних" - удовлетворит lex-а и ЖУР-а?
С уважением, Малыш

От	Дмитрий Адров
К	Малыш (15.05.2003 17:37:31)
Дата	16.05.2003 11:01:57

Тут вот какое дело...

Здравия желаю!
>Только уверены ли Вы, что Ваш ответ - про "нас тогдашних, а не сегодняшних" - удовлетворит lex-а и ЖУР-а?

Я, собственно, не стараюсь никого удовлетворять. Я попытался дать общее представление о том, откуда что берется. но не более того.

А так же то, что любое событие надо рассматривать, как совокупность причин к нему приведших.

Дмитрий Адров

От	ЖУР
К	Малыш (15.05.2003 16:25:44)
Дата	15.05.2003 17:06:52

Серьезный ответ

>Позвольте самый что ни на есть серьезный вопрос к Вам, без тени подколок: Вы в самом деле полагаете, что знаете весь набор причин, по коим события на Курской дуге развернулись именно так, и никак иначе, и потери наши именно таковы - ни человеком меньше, ни человеком больше, ни танком меньше, ни танком больше? Ваши знания простираются столь глубоко, что Вы можете сопоставить каждой причине внесенный ей в конечный результат вклад и обосновать, почему вклад именно таков - не больше и не меньше?

Я не знаю весь набор причин.
Мои знания не простираются столь глубоко.

>Лично себя я полагаю не обладающим столь обширными и глубокими познаниями. Не знаю я также никого, кто ими бы располагал.

Аналогично.

>А потому выводы, подобные тем, какие желает видеть господин lex в ушедшей в архив ветке, полагаю скоропалительными.

Какие выводы желает видеть lex мне неизвестно.
Речь не о них.

Я против подхода «так склалось». В этой формулировке в одну кучу свалены героизм и трусость, полководческие таланты и бездарность, исполненный долг и безответственность, ошибки и правильные решения и т.д. и т.п. Мне, как и многим другим людям интересно знать причины и удельный вес каждой из них. И тот факт что я и другие не знают всех их не причина махнуть рукой «получилось, так как получилось и не как иначе». Ведь тогда после Курска выводы сделали? Почему нельзя делать их сейчас? А их правильность это уже другой вопрос.

>То же самое касается и Грозного.

Не понял что то же самое. «Склалось»?

А Вас не затруднит все таки дать ответ на поставленный вопрос про Грозный?

ЖУР

От	Малыш
К	ЖУР (15.05.2003 17:06:52)
Дата	15.05.2003 17:36:04

Re: Серьезный ответ

>Я не знаю весь набор причин.
>Мои знания не простираются столь глубоко.

Спасибо.

>Я против подхода «так склалось». В этой формулировке в одну кучу свалены героизм и трусость, полководческие таланты и бездарность, исполненный долг и безответственность, ошибки и правильные решения и т.д. и т.п. Мне, как и многим другим людям интересно знать причины и удельный вес каждой из них. И тот факт что я и другие не знают всех их не причина махнуть рукой «получилось, так как получилось и не как иначе». Ведь тогда после Курска выводы сделали? Почему нельзя делать их сейчас? А их правильность это уже другой вопрос.

Разрешите еще один вопрос на полном серьезе: чуть выше Вы сказали, что не обладаете соответствующей полнотой информации, и не знаете никого, кто обладал бы ею. Тогда позвольте вопрос - а на чем будут построены интересующие Вас выводы? Как к ним прийти и на каком основании их базировать?
Вы твердо уверены, что знаете все обстоятельства, при которых были приняты решения, охарактеризованные Вами как "бездарность"? Скажите, как оценить действия советских танкистов, шедших в лобовые атаки на позиции немецких танков и противотанковых орудий без предварительных разведки и подготовки, без организации взаимодействия, горевших в танках, но не отступавших - как героизм и исполненный долг или как тактическую безграмотность и ошибку? Как оценить действия командиров, не наносивших ударов сходу (а за это время немцы совершенствовали оборону), но успевавших за то же самое время организовать разведку и взаимодействие - как грамотное тактическое решение или возложить на них вину за гибель их подчиненных вследствие усилившейся обороны немцев? Как оценить вооружение пехоты РККА противотанковыми ружьями - как проявление жестокости режима, не жалевшего солдат, или как удачную находку, позволившую быстро насытить части Красной Армии недорогим и эффективным противотанквым оружием? Здесь особо откомментирую: в "Тигровой" монографии Йенц приводит рапорт командира подразделения "Тигров", потерявшего за день боя шестерых командиров, пораженных при попадании в прибор наблюдения пуль ПТР.
Поймите меня правильно - я задаю Вам эти вопросы не ради того, чтобы поехидничать над Вашими ответами (на все вопросы, кроме "как делать выводы", я и ответов не прошу), а ради иллюстрации того тезиса, что нету четких и однозначных ответов на эти вопросы. Это печально, это неприятно, это раздражает, но этих ответов - четких, однозначных и обоснованных - нет. Увы.

>Не понял что то же самое. «Склалось»?

Нет. Недостаточно информации для четких, ясных, однозначных выводов. Увы :( . Извините, если мой ответ не оправдал Ваших ожиданий.
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (15.05.2003 17:36:04)
Дата	15.05.2003 18:43:53

"Хоботов!!!Это не серьезно!!!":-))

От	Малыш
К	tevolga (15.05.2003 18:43:53)
Дата	16.05.2003 10:30:12

Re: (сняв очки и выпятив грудь) "Во-первых, с Людочкой! Во-вторых..." (с)

>Давайте намекну немного в другую сторону.
Намеки пожаты с потерями
>Еще нужны фантазии?

Видите ли, я не утверждаю, что ничего нельзя сделать - я говорю о том, что полученные соответствующим образом выводы будут лишь частными мнениями исследователей, их сформулировавших. Однако при формулировке вопросов на Форуме чаще проскальзывает "абсолютная" формулировка ("Как и почему это было"), а не "относительная" ("Что Форумчанин X думает о том, как и почему это было").

>Тем не менее то что Ротмистров двинулся в лоб и без разведки факт:-) В другом месте(позднее) он тоже ломанулся вперед? Нет!!! Следовательно модель предотвращающая такое развитие была построена еще тогда. Она называется "Анализ боевых действий" или "Доклад об опыте боевых действий".

Прямо-таки бороду дадите на отсечение :) , что именно потому, что Ротмистров сей "Анализ..." или "Доклад..." прочитал, а не:
- во исполнение приказа начальника, прямо предписывающего иной образ действий;
- в силу танконедоступности места, которое "позднее";
- and so on?
Это говорится не ради того, чтобы опорочить Ротмистрова и поставить под сомнение его способности воспринимать окружающие события и анализировать совершенные действия. Это говорится ради того, что на события оказывают влияние не только объективные, но и чисто субъективные факторы - однако когда их действие приводит к "правильным" результатам, трудно удержаться от соблазна представить дело как явное прямое следствие действия объективных факторов. См. вышеизложенные соображения по построению модели - Вы в данном случае предложили модель, в которой объективные факторы ("правильные" выводы Ротмистрова из "объективного" анализа) преобладают над субъективными. Были бы мы на астрологическом Форуме - несложно было бы показать, что в одном случае все объясняется влиянием планеты A в созвездии B, а в другом - планеты C в созвездии D.
Примите искренние уверения в совершеннейшем к Вам почтении.
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (16.05.2003 10:30:12)
Дата	16.05.2003 13:22:02

Так Вы про фрески Новодевичьего монастыря оказывается:-))

>Видите ли, я не утверждаю, что ничего нельзя сделать - я говорю о том, что полученные соответствующим образом выводы будут лишь частными мнениями исследователей, их сформулировавших. Однако при формулировке вопросов на Форуме чаще проскальзывает "абсолютная" формулировка ("Как и почему это было"), а не "относительная" ("Что Форумчанин X думает о том, как и почему это было").

Так Вы о воспитании масс:-))) Если честно, мне интересно с Вами именно фактологически и методически. Это я не потому что Ваши взгляды в вопросе воспитания мне чужды, просто их обсуждать здесь занятие бесполезное.

>>Тем не менее то что Ротмистров двинулся в лоб и без разведки факт:-) В другом месте(позднее) он тоже ломанулся вперед? Нет!!! Следовательно модель предотвращающая такое развитие была построена еще тогда. Она называется "Анализ боевых действий" или "Доклад об опыте боевых действий".
>
>Прямо-таки бороду дадите на отсечение :) , что именно потому, что Ротмистров сей "Анализ..." или "Доклад..." прочитал, а не:
>- во исполнение приказа начальника, прямо предписывающего иной образ действий;

Который был прогенерирован именно "Анализом" и "Докладом", т.е. в общем случае широкие массы стали образованнее т.к. обобщили полученный опыт и построили более или менее адекватную модель.

>См. вышеизложенные соображения по построению модели - Вы в данном случае предложили модель, в которой объективные факторы ("правильные" выводы Ротмистрова из "объективного" анализа) преобладают над субъективными.

Я не это хотел сказать примером с Ротмистровым.

Попробую иначе.

Анализ, в том числе и, субъективных(Ротмистров) действий, которые, в том числе, явились причиной более глобальных объективных потрясений(потеря материальной части и личного состава, как следствие достижение победы увеличенным расходом матчасти и личного состава), заставил построить модель под названием "Доклад", которая(модель) с свою очередь не позволяла в дальнейшем серьезно субъективно(по-Ротмистровски)влиять на объективные результаты.

Пример Куртукова весьма показателен(как обычно:-))) - для описания различных процессов в газах используется и молекулярно-кинетическая теория и теория неупругого взаимодействия и статистический анализ. Вопрос что мы в данный момент изучаем - личность Ротмистрова, бой в районе Октябрьского не доходя до высоты ХХХ, или пытаемся определить превалирующие факторы, приведшие к осводождения Белгорода только через месяц после начала операции причем с продвижением по фронту на 10-15 км...

С уважением к сообюществу.

От	Малыш
К	tevolga (16.05.2003 13:22:02)
Дата	16.05.2003 13:58:38

Re: Светла-а-ана-а-а!!!

>Так Вы о воспитании масс:-))) Если честно, мне интересно с Вами именно фактологически и методически. Это я не потому что Ваши взгляды в вопросе воспитания мне чужды, просто их обсуждать здесь занятие бесполезное.

Тут речь, скорей, не о воспитании масс, а о том, что ценность полученных выводов сугубо относительна - скажет их известный авторитетный специалист, и воспримут их с благоговением восторженные адепты, выскажется таким образом резунист - всегда найдется, что ему возразить :) .

>Который был прогенерирован именно "Анализом" и "Докладом", т.е. в общем случае широкие массы стали образованнее т.к. обобщили полученный опыт и построили более или менее адекватную модель.

То есть даете-таки бороду на отсечение. Забавно :) .

>Анализ, в том числе и, субъективных(Ротмистров) действий, которые, в том числе, явились причиной более глобальных объективных потрясений(потеря материальной части и личного состава, как следствие достижение победы увеличенным расходом матчасти и личного состава), заставил построить модель под названием "Доклад", которая(модель) с свою очередь не позволяла в дальнейшем серьезно субъективно(по-Ротмистровски)влиять на объективные результаты.

Полагаю, Вы снова меня не поняли. Я говорю о том, что Вы в данном случае предлагаете плясать от модели "превалирования объективных факторов над субъективными" - посмотрите, как подробно Вы расписали превосходство этих факторов. А теперь Вам вопросик маленький - а вот астрология говорит, что "доклад" сей здесь ни пришить, ни пристегнуть, а все оттого, что Марс из Скорпиона вышел, а Юпитер в Водолей вошел. Желаете опровергать? И отклонения от полученных результатов моделирования от реальной действительности в точности равны.
Потому я и говорю: "как Вы яхту назовете, так она и поплывет" - как Вы модель свою построите, то она и проиллюстрирует.
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (16.05.2003 13:58:38)
Дата	16.05.2003 15:01:24

Савва Игнатьевич! Выйди на передний план:-))

>
>То есть даете-таки бороду на отсечение. Забавно :) .

Так это не я даю бороду. Я хоть и витийствовал, что история ничему не учит, но это все-таки не так:-)) Опыт же человечество приобретает, а что такое опыт как не история в моделях(Второй афоризмик:-))) после "памяти")?

>Полагаю, Вы снова меня не поняли.

Портит нас с Вами образование и образованность:-)) Говорим литературно - вот и не понимаем друг друга. А говорим-то(или донести пытаемся) похоже одно и тоже.:-)) Нет бы по - простому "пять слов да и те из устава".

> Я говорю о том, что Вы в данном случае предлагаете плясать от модели "превалирования объективных факторов над субъективными" - посмотрите, как подробно Вы расписали превосходство этих факторов.

Да у меня и модели -то еще нет, а Вы уже ей и название и критику придумали:-))
Я говорю не о превалировании одного над другим, а о возможности учета и счетного(объективного) и несчетного(субъекивного) в одной модели, адекватно отражающей действительность.

> А теперь Вам вопросик маленький - а вот астрология говорит, что "доклад" сей здесь ни пришить, ни пристегнуть, а все оттого, что Марс из Скорпиона вышел, а Юпитер в Водолей вошел. Желаете опровергать?

Тут сработает субъективный фактор:-))Мой личный:-))
Вы допускаете мысль, что я отвергаю астрологию? И следовательно просто пошлю астрологов к Марсу:-))

>Потому я и говорю: "как Вы яхту назовете, так она и поплывет" - как Вы модель свою построите, то она и проиллюстрирует.

Совершенно в дырочку!!!(как говоривал мой начальник):-))
Т.е. если модель правильная, то она правильно и поплывет:-)) Про плавание "Беды" кстати очень красивая книжка написана:-))

Так что давайте на стапель и за модель! Будем спускать на воду и пробовать:-))

C уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (16.05.2003 15:01:24)
Дата	16.05.2003 15:33:38

Re: Играй, Яша, играй!

>Я хоть и витийствовал, что история ничему не учит, но это все-таки не так:-)) Опыт же человечество приобретает, а что такое опыт как не история в моделях(Второй афоризмик:-))) после "памяти")?

Так опыт суть вещь сугубо субъективная.

>Да у меня и модели -то еще нет, а Вы уже ей и название и критику придумали:-))

Модель как раз есть. Когда Вы высказываете предположения об изучении Ротмистровым "доклада" и подробно объясняете, почему после такового изучения субъективные причины будут оказывать меньшее влияние на исход дела, Вы как раз неявно предлагаете модель превалирования объективного над субъективным.

>Я говорю не о превалировании одного над другим, а о возможности учета и счетного(объективного) и несчетного(субъекивного) в одной модели, адекватно отражающей действительность.

Так моделей, адекватно отражающих действительность, довольно-таки много - и сочетающих объективное и субъективное, и полностью построенных на чем-то одном. Вот Вы "подобрали коэффициенты" в интересующей Вас модели - так, чтобы результаты моделирования хорошо сочетались с наблюдаемой действительностью - но возможности использования ее для исследования крайне ограничены (Вы не можете утверждать, что за пределами "интервала", по коему Вы "поверяли" модель, "коэффициенты" не претерпят значительных изменений). Вы пример с аэродинимаческой трубой приводили - вот и представьте себе, что пришли Вы туда с моделью, пропорциональной "v", а не "v квадрат" - ну и что Вам помешает неявно забить недостающую степень v в коэффициент? Можете прийти туда с "v куб" и поделить на лишнюю v коэффициент. Во всех случаях результат будет неплохо коррелировать с реальностью, а вот использовать такую модель для широких исследований, для Познания :) , будет нельзя.

>Тут сработает субъективный фактор:-))Мой личный:-)) Вы допускаете мысль, что я отвергаю астрологию? И следовательно просто пошлю астрологов к Марсу:-))

Нисколько - это пример совершенно "попиндикулярного" объяснения, вообще никакого собственного влияния Ротмистрова на события не предполагающий.

>Т.е. если модель правильная, то она правильно и поплывет:-)) Про плавание "Беды" кстати очень красивая книжка написана:-))
>Так что давайте на стапель и за модель! Будем спускать на воду и пробовать:-))

Приятно наблюдать столь сияющий оптимизм.
С уважением, Малыш

От	ЖУР
К	Малыш (15.05.2003 17:36:04)
Дата	15.05.2003 18:08:56

Re: Серьезный ответ

>Разрешите еще один вопрос на полном серьезе: чуть выше Вы сказали, что не обладаете соответствующей полнотой информации, и не знаете никого, кто обладал бы ею. Тогда позвольте вопрос - а на чем будут построены интересующие Вас выводы? Как к ним прийти и на каком основании их базировать?

Т.е. я так понимаю делать выводы никому и ни о чем нельзя?

>Вы твердо уверены, что знаете все обстоятельства, при которых были приняты решения, охарактеризованные Вами как "бездарность"? Скажите, как оценить действия советских танкистов, шедших в лобовые атаки на позиции немецких танков и противотанковых орудий без предварительных разведки и подготовки, без организации взаимодействия, горевших в танках, но не отступавших - как героизм и исполненный долг или как тактическую безграмотность и ошибку? Как оценить действия командиров, не наносивших ударов сходу (а за это время немцы совершенствовали оборону), но успевавших за то же самое время организовать разведку и взаимодействие - как грамотное тактическое решение или возложить на них вину за гибель их подчиненных вследствие усилившейся обороны немцев? Как оценить вооружение пехоты РККА противотанковыми ружьями - как проявление жестокости режима, не жалевшего солдат, или как удачную находку, позволившую быстро насытить части Красной Армии недорогим и эффективным противотанквым оружием? Здесь особо откомментирую: в "Тигровой" монографии Йенц приводит рапорт командира подразделения "Тигров", потерявшего за день боя шестерых командиров, пораженных при попадании в прибор наблюдения пуль ПТР.

Вопросы это хорошо. И их надо задавать, делать выводы из имеющейся информации и обсуждать эти выводы. Для этого и существет (ИМХО) форум.:)

>Поймите меня правильно - я задаю Вам эти вопросы не ради того, чтобы поехидничать над Вашими ответами (на все вопросы, кроме "как делать выводы", я и ответов не прошу), а ради иллюстрации того тезиса, что нету четких и однозначных ответов на эти вопросы. Это печально, это неприятно, это раздражает, но этих ответов - четких, однозначных и обоснованных - нет. Увы.

Согласен что четких и однозначных ответов нет. Однако если принять к руководству "так склалось" и не будет. Даже нечетких и неоднозначных.

>Нет. Недостаточно информации для четких, ясных, однозначных выводов.

Помните у китайского философа "то ли я видел сон в которм я был бабочкой, то ли бабочка видит сон в котором..."

>Увы :( . Извините, если мой ответ не оправдал Ваших ожиданий.

Мне просто интересен принцип. Почему в 43 "склалось" и "никаких гвоздей", а о недавнем прошлом вы уже так сказать не можете?

ЖУР

От	Малыш
К	ЖУР (15.05.2003 18:08:56)
Дата	16.05.2003 10:08:00

Re: Серьезный ответ

>Т.е. я так понимаю делать выводы никому и ни о чем нельзя?

Можно, разумеется. Только эти выводы будут иметь статус частного мнения - господин X полагает, что это так, а не эдак, а господин Y полагает, что то же самое эдак, а не так. А как правильно? А черт его знает. "На колу мочало, начинай сначала"

>Согласен что четких и однозначных ответов нет. Однако если принять к руководству "так склалось" и не будет. Даже нечетких и неоднозначных.

Ну так "нечетких и неоднозначных" :) - пруд пруди. Вспомните дискуссию о степени достоверности событий, описанных в "Прокляты и убиты": Вы полагаете, что описание справедливо, я не вижу оснований для такого вывода. Кто из нас прав? А Бог его знает. Вспомните дискуссию Вашего покорного слуги с lex-ом на ВИФ-РЖ по поводу Финской войны: "можно ли было заранее предвидеть, что (длинный список разнообразных событий) и заранее предпринять соответствующие меры". lex полагает, что можно, мне кажется, что для такого вывода нет оснований. Кто из нас прав? Аллаху ведомо. Но, насколько я могу судить, Вам такое положение вещей не слишком комфортно, так как Вы задаете вопросы "Так как все-таки оно было и почему оно было именно так?"

>Мне просто интересен принцип. Почему в 43 "склалось" и "никаких гвоздей", а о недавнем прошлом вы уже так сказать не можете?

Могу сказать и так. Принцип одинаков.
С уважением, Малыш