От tevolga
К Малыш
Дата 15.05.2003 13:20:03
Рубрики WWII; Танки;

Сольемся в экстазе?:-)))

>Желание понять "отчего и почему" не тождественно "поиску самой-наирассамой причины".

Конечно! "Поиск самой наирассамой"(в моей формулировке "бег за горизонт") более широкая задача:-))

>>Постановка вопроса "как было - никогда не узнаем, да и надо ли" аналогична "тебя бога славим".
>
>Лично мне кажется, что мы еще недостаточно знаем даже, как оно было - а Вы в отсутствие такой информации уже и выводы "почему оно было именно так" заказываете.

Попробую нахмурить брови:-)):"А где это я выводы заказываю?"
Я не выводы заказываю, а продолжаю собирать информацию. Да, Вы правы, именно для таких выводов, но я их не делаю и уж тем более не требую от других.

>В принципе подобная постановка задачи вполне правомочна, но требует указания "доверительных интервалов" - Вы их часто в исторических работах встречаете?

Это оворит об идеологизированности истории проведенной гумманитариями. Разоблачить их - наша, "техногенов", задача, и поверить "интегралом всякие там вздохи и чувства"(не совсем по тексту, но смыслово):-)).

>Риска "узнать что-то важное" здесь возникнуть не может. Процесс моделирования состоит в том, что исследователь, на основании неких предварительных соображений, постулирует: вот та и вот эта причина оказывают на события определяющее явление, они важны, их я учту таким-то образом. А все остальное - это так, наносное, малые случайные отклонения. А дальше начинается "подбор коэффициентов", позволяющих более-менее согласовать в некоторых пределах "теоретические" выкладки с "экспериментальными данными". И что таким образом можно "узнать"?

У нас с Вами разные представление о моделировании, или же мы разные смыслы вкладываем в это слово. Наверное здесь не место такой дискуссии. Тем не менее моделирование в аэротрубе позволяет избежать многих неприятностей в реальной жизни...

>>И это лишний раз доказывает не бесперспективность самого процесса моделирования, а неправильность моделей и не более.
>
>Так, стал быть, и запишем: ньютоновская механика глубоко ошибочна и антинаучна, релятивизм рулз форева! :)

Этот Ваш пассаж про сэра Иссаака я уже прокоментировал. Если вас не устроило слово "неправильность" именно в том контексте, извольте произнесу наукообразно - "моделей работающих при определенных граничных и начальных условиях"

>Отселе, как говорится, и почнем. Только можно Вам на сей счет маленькую теоретическую задачку загадаю - Вы уж опишите школьникам векторное сложение скоростей, но так, чтобы два выпушенных в противоположные стороны световых луча удалялись бы друг от друга с результирующей скоростью "це", а не "два це" :) .

Извольте. Это совсем нетрудно:-))
Если начать с объяснения преобразования Лоренца(девятый класс школы, примерно тогда же когда и вектора), то можно попробовать. Вы хотите что бы я это сделал прямо здесь и сейчас?:-))

>>Модель например транзистора конечно субъективна(создана человеком), однако в большом интервале(температур, напряжений, излучений, т.е. в реальном мире и времени) описывает природные(объектиные, независящие от одного или от конкретного человека) законы.
>
>Это-то все так, только "модели" - формы выражения этих законов - предлагаете Вы - исследователь. А не "природа" их диктует.

Естественно природе наплевать познаваема ли и познается ли она:-)) Теперь я Вам теоретическую задачку поставлю.
1.Человеку плевать познаваема ли и познается ли природа?
2.Человек это часть природы?

>Можете формулу в виде степенных многочленов представить, можете в ряд Фурье разложить и говорить о торжестве периодических функций в окружающей нас неживой природе :))) .

Все верно. Гейзенберг описал мир ПРИДУМАННОЙ им мартичной формой, Шредингер описал мир волновым уравнением. Через некоторой время Шредингер же доказал что эти миры одно и тоже(подчеркиваю не тождественные, на равные, а это один и тот же мир)

Что бы прорезюмировать выдвину тезис:-)) А Вы оспорьте его:-))
"История(в общем случае - мир, окружающий нас:-)) познаваема, но изучение ее(в общем случае - познание) безгранично:-))

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (15.05.2003 13:20:03)
Дата 15.05.2003 16:40:50

Ре: Сольемся в...

>Теперь я Вам теоретическую задачку поставлю.
>1.Человеку плевать познаваема ли и познается ли природа?
>2.Человек это часть природы?

Вот еще теоретическая задачка того же класса: множество всех множеств включает себя как элемент или нет?

Если критянин говорит что все критяне лжецы - врет он или говорит правду?
От tevolga
К Игорь Куртуков (15.05.2003 16:40:50)
Дата 15.05.2003 18:20:17

Ре: Сольемся в...

>Вот еще теоретическая задачка того же класса: множество всех множеств включает себя как элемент или нет?

Это ИМХО надо постулировать и строить несколько теорий, как с паралельными прямыми.

>Если критянин говорит что все критяне лжецы - врет он или говорит правду?

А это надо относить к понятию парадокс - догонит ли Ахилл черепаху.

"К исторической науке, которую я представляю в данный момент это отношения не имеет"(с):-))

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (15.05.2003 18:20:17)
Дата 15.05.2003 18:41:04

Ре: Сольемся в...

>>Если критянин говорит что все критяне лжецы - врет он или говорит правду?
>
>А это надо относить к понятию парадокс - догонит ли Ахилл черепаху.

Дык и Вы изьяснились парадоксом - "природе наплевать, человеку не наплевать, человек часть природы".

>"К исторической науке, которую я представляю в данный момент это отношения не имеет"(с):-))

Имеет отношение к теории познания, а занчит к науке. История - наука?
От tevolga
К Игорь Куртуков (15.05.2003 18:41:04)
Дата 15.05.2003 18:59:39

Ре: Сольемся в...

>>>Если критянин говорит что все критяне лжецы - врет он или говорит правду?
>>
>>А это надо относить к понятию парадокс - догонит ли Ахилл черепаху.
>
>Дык и Вы изьяснились парадоксом - "природе наплевать, человеку не наплевать, человек часть природы".

Так там же цель была уесть Малыша:-)) И он это признал:-))

>>"К исторической науке, которую я представляю в данный момент это отношения не имеет"(с):-))
>
>Имеет отношение к теории познания, а занчит к науке. История - наука?

Так вот об этом мы похоже и спорим. У Вас есть определение или признаки науки? Если есть - давайте их применим к истории.

1.Предмет изучения - очевидно существует.

2.Методы узучения - вероятно тоже. Это собирание фактов, оценка их достоверности и т.д.

3.Теоретический аппрарат в простонародье именуемый моделями или причинноследственными построениями.
Пока не очень виден.

4.Прогнозирование.
Полностью отсутствует, т.к. "история ничему не учит":-)).

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (15.05.2003 18:59:39)
Дата 15.05.2003 20:24:39

Ре: Сольемся в...

>Так там же цель была уесть Малыша:-)) И он это признал:-))

А тут была цель уесть Вас. Но Вы еще не признали. :-)

>>Имеет отношение к теории познания, а занчит к науке. История - наука?
>
>Так вот об этом мы похоже и спорим. У Вас есть определение или признаки науки? Если есть - давайте их применим к истории.

Отечественная энциклопедия дает такое определение:

"сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности"

и далее:

"Непосредственные цели Н.— описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле — теоретическое отражение действительности."

>3.Теоретический аппрарат в простонародье именуемый моделями или причинноследственными построениями.
>Пока не очень виден.

Ну отчего же? В той узкой области истории о которой идет дискуссия (история военного искусства) моделей хоть отбавляй.

Да и в "истории вообще" моделей достаточно. Например "модель металлических веков" - золотого, серебрянного, бронзового и железного, модель циклической истории (напр. юги) и пр.

>4.Прогнозирование.
>Полностью отсутствует, т.к. "история ничему не учит":-)).

Дык и математика ничему не учит :-)
От Малыш
К tevolga (15.05.2003 13:20:03)
Дата 15.05.2003 14:12:40

Re: Сливаемся и прекращаем офф-топик

>Конечно! "Поиск самой наирассамой"(в моей формулировке "бег за горизонт") более широкая задача:-))

В научном смысле - безусловно. Однако на практике, будучи не силах работать с "реальным объектом" (сиречь историческим процессом), исследователи подчас априори строят некую модель в соответствии с изложенными мной чуть раньше принципами и весь "реальный объект" преломляют :) сквозь призму своей модели. А это не есть гут.

>Попробую нахмурить брови:-)):"А где это я выводы заказываю?"

Разговор зашел о причинах хода и исхода событий на Курской дуге. Таких причин были вагон и маленькая тележка. Однако господин lex - насколько я его, разумеется, понял - желает видеть четкий список: вот это потому, а это поэтому, и имярек такой-то вот то учел, и было ему счастье, а имярек сякой-то не учел вот этого, и счастья ему не было, и т. д. А мне подобная практика высказывания выводов прежде осознания природы явления как-то не слишком нравится.

>У нас с Вами разные представление о моделировании, или же мы разные смыслы вкладываем в это слово. Наверное здесь не место такой дискуссии. Тем не менее моделирование в аэротрубе позволяет избежать многих неприятностей в реальной жизни...

Не место, разумеется - но я говорю о моделировании "исторического процесса". Можно постулировать абсолютную роль личности в истории, и тогда ход и исход событий на северном и южном фасах объясняется тем, что Ватутин - это не Рокоссовский, и наоборот, и вообще был бы там Жуков от начала до конца - мы бы в январе 1944 г. Берлин бы заняли. Можно постулировать абсолютную роль классового сознания, и тогда те же события имели такой ход и исход потому, что РККА состояла из представителей прогрессивных классов с прогрессивной же идеологией, а Вермахт был сильно засорен представителями эксплуататорских классов с буржуазной идеологией. Можно удариться в метрологию танковых пенисов и выводить все то же из больших углов склонения орудий у немцев, позволяющих лучше использовать hull-down position, но большей пригодностью советских танков к массовому производству. Все три описанных подхода равно далеки IMHO от истины. Каждый раз содержание модели полностью определяется тем, что сам исследователь полагает важным и определяющим, а что - наносным и малозначимым.

>Извольте. Это совсем нетрудно:-))
Если начать с объяснения преобразования Лоренца(девятый класс школы, примерно тогда же когда и вектора), то можно попробовать. Вы хотите что бы я это сделал прямо здесь и сейчас?:-))

Не хочу. Только векторная модель сложения скоростей преподается годика эдак за три до преобразований Лоренца :) .

>Естественно природе наплевать познаваема ли и познается ли она:-)) Теперь я Вам теоретическую задачку поставлю.
1.Человеку плевать познаваема ли и познается ли природа?
2.Человек это часть природы?

Уели :) .

>"История(в общем случае - мир, окружающий нас:-)) познаваема, но изучение ее(в общем случае - познание) безгранично:-))

Речь в данном случае идет не столько IMHO о познании, сколько о степени обоснованности выводов.
Прошу у сообщества прощения за офф-топик.
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (15.05.2003 14:12:40)
Дата 15.05.2003 14:52:55

Согласен, что можем свернуть...

...но ИМХО тема вполне историчная - "Роль истории в истории":-))

>В научном смысле - безусловно. Однако на практике, будучи не силах работать с "реальным объектом" (сиречь историческим процессом), исследователи подчас априори строят некую модель в соответствии с изложенными мной чуть раньше принципами и весь "реальный объект" преломляют :) сквозь призму своей модели. А это не есть гут.

А может историю рассматривать не как "реальный объект" в физическом понимании, и соответсвенно работать с ней не теми же методами.
Почему Вас не смущает модель создания перевеса на отдельном участке, как залог успеха. Модель эта строится в первую очередь на исторических фактах, а уж потом на том что русский выше и тяжелее японца:-))

>>Попробую нахмурить брови:-)):"А где это я выводы заказываю?"
>
>Разговор зашел о причинах хода и исхода событий на Курской дуге. Таких причин были вагон и маленькая тележка. Однако господин lex - насколько я его, разумеется, понял - желает видеть четкий список:

Вы мне объяснили, однако, осмелюсь доложить - мое фамилие не такое, а совсем другое:-))

> А мне подобная практика высказывания выводов прежде осознания природы явления как-то не слишком нравится.

Тут я полностью на Вашей стороне, но мне показалось что lex просто доводил ситуацию до абсурда в ответ на тезис(в терминальном значении) "не фиг вообще чего-то изучать и считать, как было - так значит и должно было быть".
Надеюсь от этого Вы тоже дистанционируетесь?

>Не место, разумеется - но я говорю о моделировании "исторического процесса". Можно постулировать абсолютную роль личности в истории, и тогда ход и исход событий на северном и южном фасах объясняется тем, что Ватутин - это не Рокоссовский, и наоборот, и вообще был бы там Жуков от начала до конца - мы бы в январе 1944 г. Берлин бы заняли. Можно постулировать абсолютную роль классового сознания, и тогда те же события имели такой ход и исход потому, что РККА состояла из представителей прогрессивных классов с прогрессивной же идеологией, а Вермахт был сильно засорен представителями эксплуататорских классов с буржуазной идеологией. Можно удариться в метрологию танковых пенисов и выводить все то же из больших углов склонения орудий у немцев, позволяющих лучше использовать hull-down position, но большей пригодностью советских танков к массовому производству. Все три описанных подхода равно далеки IMHO от истины. Каждый раз содержание модели полностью определяется тем, что сам исследователь полагает важным и определяющим, а что - наносным и малозначимым.

В очередной раз повторю.
Все Вами вышеприведенное не вызывает сомниния. Но вывод я сделаю другой - методы и модели построенные неадекватно отражают происходивщее. Т.е. модель еще не построена, но это не значит что ее не надо строить. Давайте искать новые граничные и начальные условия и придумывать новую математику:-)))

>>Извольте. Это совсем нетрудно:-))
>Если начать с объяснения преобразования Лоренца(девятый класс школы, примерно тогда же когда и вектора), то можно попробовать. Вы хотите что бы я это сделал прямо здесь и сейчас?:-))

>Не хочу. Только векторная модель сложения скоростей преподается годика эдак за три до преобразований Лоренца :).

1.Кроме школы есть родители и книги, так что можно и пораньще.
2. Т.е. Вы согласны что если начинать с этого преобразования, то можно объяснить сложение векторов световой скорости?

Может и в истории так же поступить, не белье а персонал сменить:-)))

>Уели :) .

Уфффф!!! День прожит не напрасно:-)))

>Прошу у сообщества прощения за офф-топик.

А на этот случай мы платим налоги и нанимаем(выбираем) администрацию. Поправят, тем более мы вроде про ориентацию молчим:-)))

C уважением к сообществу.
От Novik
К tevolga (15.05.2003 14:52:55)
Дата 15.05.2003 15:33:54

Re: Насчет прекращаем - это вы зря.

> ...но ИМХО тема вполне историчная - "Роль истории в истории":-))

Не только историчная, но еще и интересная.
От Виктор Крестинин
К tevolga (15.05.2003 13:20:03)
Дата 15.05.2003 13:21:40

Мужики! Чем тут копья ломать, может вы мне диплом допишете?:)))) (-)
От tevolga
К Виктор Крестинин (15.05.2003 13:21:40)
Дата 15.05.2003 13:28:12

Сам учись...

... это всегда пригодится:-))
C уважением к сообществу.