От Малыш
К Архив
Дата 15.05.2003 12:42:10
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2tevolga] Оп-с... не...

>Однако именно острое желание найти "Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину"(бег за горизонт) двигает человеческое познание(и историческое, если конечно мы признаем за историе право называться наукой) вперед.

Желание понять "отчего и почему" не тождественно "поиску самой-наирассамой причины".

>Постановка вопроса "как было - никогда не узнаем, да и надо ли" аналогична "тебя бога славим".

Лично мне кажется, что мы еще недостаточно знаем даже, как оно было - а Вы в отсутствие такой информации уже и выводы "почему оно было именно так" заказываете. В принципе подобная постановка задачи вполне правомочна, но требует указания "доверительных интервалов" - Вы их часто в исторических работах встречаете?

>Правильно, "есть риск отрезать важное", но и "есть риск узнать что-то важное". При отсутсвии модели, т.е. "нечего выяснять наиглавнейщие причины" - нет никакого риска. Неужени не становится скучно?

Риска "узнать что-то важное" здесь возникнуть не может. Процесс моделирования состоит в том, что исследователь, на основании неких предварительных соображений, постулирует: вот та и вот эта причина оказывают на события определяющее явление, они важны, их я учту таким-то образом. А все остальное - это так, наносное, малые случайные отклонения. А дальше начинается "подбор коэффициентов", позволяющих более-менее согласовать в некоторых пределах "теоретические" выкладки с "экспериментальными данными". И что таким образом можно "узнать"?

>И это лишний раз доказывает не бесперспективность самого процесса моделирования, а неправильность моделей и не более.

Так, стал быть, и запишем: ньютоновская механика глубоко ошибочна и антинаучна, релятивизм рулз форева! :) Отселе, как говорится, и почнем. Только можно Вам на сей счет маленькую теоретическую задачку загадаю - Вы уж опишите школьникам векторное сложение скоростей, но так, чтобы два выпушенных в противоположные стороны световых луча удалялись бы друг от друга с результирующей скоростью "це", а не "два це" :) .

>Модель например транзистора конечно субъективна(создана человеком), однако в большом интервале(температур, напряжений, излучений, т.е. в реальном мире и времени) описывает природные(объектиные, независящие от одного или от конкретного человека) законы.

Это-то все так, только "модели" - формы выражения этих законов - предлагаете Вы - исследователь. А не "природа" их диктует. Можете формулу в виде степенных многочленов представить, можете в ряд Фурье разложить и говорить о торжестве периодических функций в окружающей нас неживой природе :))) .

От ЖУР
К Малыш (15.05.2003 12:42:10)
Дата 15.05.2003 15:48:03

"Не виноватая я, он сам пришел!"

А с кого момента отстчет начинать? Про Прохоровку говорить уже по Вашему бесмысленно. А вот про тот же штурм Грозного можно уже сказать что "так склалось" в "силу великого множества самых разных причин, больших и маленьких, взаимосвязанных и совершенно изолированных"?
Или рано?

ЖУР

От Малыш
К ЖУР (15.05.2003 15:48:03)
Дата 15.05.2003 16:25:44

Re: "Не виноватая...

>А с кого момента отстчет начинать? Про Прохоровку говорить уже по Вашему бесмысленно. А вот про тот же штурм Грозного можно уже сказать что "так склалось" в "силу великого множества самых разных причин, больших и маленьких, взаимосвязанных и совершенно изолированных"?
>Или рано?

Позвольте самый что ни на есть серьезный вопрос к Вам, без тени подколок: Вы в самом деле полагаете, что знаете весь набор причин, по коим события на Курской дуге развернулись именно так, и никак иначе, и потери наши именно таковы - ни человеком меньше, ни человеком больше, ни танком меньше, ни танком больше? Ваши знания простираются столь глубоко, что Вы можете сопоставить каждой причине внесенный ей в конечный результат вклад и обосновать, почему вклад именно таков - не больше и не меньше? Лично себя я полагаю не обладающим столь обширными и глубокими познаниями. Не знаю я также никого, кто ими бы располагал. А потому выводы, подобные тем, какие желает видеть господин lex в ушедшей в архив ветке, полагаю скоропалительными.
То же самое касается и Грозного.
Вас не затруднит дать ответ на поставленный вопрос?
С уважением, Малыш

От Игорь Куртуков
К Малыш (15.05.2003 16:25:44)
Дата 15.05.2003 19:44:39

Ре: "Не виноватая...

>Позвольте самый что ни на есть серьезный вопрос к Вам, без тени подколок: Вы в самом деле полагаете, что знаете весь набор причин, по коим события на Курской дуге развернулись именно так, и никак иначе, и потери наши именно таковы - ни человеком меньше, ни человеком больше, ни танком меньше, ни танком больше?

Столь высокая степень детализации по большому счету никому не нужна. Понятно, что если командиром расчета Н-ского орудия был бы не сержант Иванов, а сержант Петров, потери (наши или немецкие) могли бы измениться на пару человек.

Но чтобы, например, расчитать давление газа не требуется знать индивидуальную историю молекул, не требуется знать весь набор причин, приведших к тому, что именно эти молекулы газа именно с такой-то скоростью, в такую-то секунду провзаимодействовали с молекулами стенки.

Необходимо абстрагироваться от деталей, чтобы построить модель явления.

От Малыш
К Игорь Куртуков (15.05.2003 19:44:39)
Дата 16.05.2003 11:19:58

Ре: О чем я, собственно, и говорил...

... в ушедшей в архив ветке.

>Необходимо абстрагироваться от деталей, чтобы построить модель явления.

Совершенно точно. Однако достоверность этой модели полностью определяется тем, что именно строящий модель исследователь внес в "детали", от коих "абстрагировался".
С уважением, Дмитрий

От Игорь Куртуков
К Малыш (16.05.2003 11:19:58)
Дата 16.05.2003 20:17:28

Ре: О чем

>>Необходимо абстрагироваться от деталей, чтобы построить модель явления.
>
>Совершенно точно. Однако достоверность этой модели полностью определяется тем, что именно строящий модель исследователь внес в "детали", от коих "абстрагировался".

Только не "достоверность", а "область применимости" или "аспект". Так, например, схема электропроводки - это вполне себе модель небоскреба. В определенном аспекте. И сплетенный из проволочек каракс - тоже модель, того же небоскреба, но в другом аспекте.

Что изучаете, под то модель и городите.

С уважением,
Игорь Куртуков

"Моделирование - моя профессия."

От Дмитрий Адров
К Малыш (15.05.2003 16:25:44)
Дата 15.05.2003 17:11:39

Это надо от Адама начинать!

Здравия желаю!
>>А с кого момента отстчет начинать? Про Прохоровку говорить уже по Вашему бесмысленно. А вот про тот же штурм Грозного можно уже сказать что "так склалось" в "силу великого множества самых разных причин, больших и маленьких, взаимосвязанных и совершенно изолированных"?
>>Или рано?
>
>Позвольте самый что ни на есть серьезный вопрос к Вам, без тени подколок: Вы в самом деле полагаете, что знаете весь набор причин, по коим события на Курской дуге развернулись именно так, и никак иначе, и потери наши именно таковы - ни человеком меньше, ни человеком больше, ни танком меньше, ни танком больше? Ваши знания простираются столь глубоко, что Вы можете сопоставить каждой причине внесенный ей в конечный результат вклад и обосновать, почему вклад именно таков - не больше и не меньше?
>То же самое касается и Грозного.
>Вас не затруднит дать ответ на поставленный вопрос?

Сабж. Так что ответ на ваш вопрос очень прост - все случилось так, как случилось именно потому, что на нем месте были мы. Тогдашние. А не сегодняшние.


Дмитрий Адров

От Малыш
К Дмитрий Адров (15.05.2003 17:11:39)
Дата 15.05.2003 17:37:31

Re: Можно и так

Только уверены ли Вы, что Ваш ответ - про "нас тогдашних, а не сегодняшних" - удовлетворит lex-а и ЖУР-а?
С уважением, Малыш

От Дмитрий Адров
К Малыш (15.05.2003 17:37:31)
Дата 16.05.2003 11:01:57

Тут вот какое дело...

Здравия желаю!
>Только уверены ли Вы, что Ваш ответ - про "нас тогдашних, а не сегодняшних" - удовлетворит lex-а и ЖУР-а?

Я, собственно, не стараюсь никого удовлетворять. Я попытался дать общее представление о том, откуда что берется. но не более того.

А так же то, что любое событие надо рассматривать, как совокупность причин к нему приведших.

Дмитрий Адров

От ЖУР
К Малыш (15.05.2003 16:25:44)
Дата 15.05.2003 17:06:52

Серьезный ответ

>Позвольте самый что ни на есть серьезный вопрос к Вам, без тени подколок: Вы в самом деле полагаете, что знаете весь набор причин, по коим события на Курской дуге развернулись именно так, и никак иначе, и потери наши именно таковы - ни человеком меньше, ни человеком больше, ни танком меньше, ни танком больше? Ваши знания простираются столь глубоко, что Вы можете сопоставить каждой причине внесенный ей в конечный результат вклад и обосновать, почему вклад именно таков - не больше и не меньше?

Я не знаю весь набор причин.
Мои знания не простираются столь глубоко.

>Лично себя я полагаю не обладающим столь обширными и глубокими познаниями. Не знаю я также никого, кто ими бы располагал.

Аналогично.

>А потому выводы, подобные тем, какие желает видеть господин lex в ушедшей в архив ветке, полагаю скоропалительными.

Какие выводы желает видеть lex мне неизвестно.
Речь не о них.

Я против подхода «так склалось». В этой формулировке в одну кучу свалены героизм и трусость, полководческие таланты и бездарность, исполненный долг и безответственность, ошибки и правильные решения и т.д. и т.п. Мне, как и многим другим людям интересно знать причины и удельный вес каждой из них. И тот факт что я и другие не знают всех их не причина махнуть рукой «получилось, так как получилось и не как иначе». Ведь тогда после Курска выводы сделали? Почему нельзя делать их сейчас? А их правильность это уже другой вопрос.

>То же самое касается и Грозного.

Не понял что то же самое. «Склалось»?

А Вас не затруднит все таки дать ответ на поставленный вопрос про Грозный?


ЖУР

От Малыш
К ЖУР (15.05.2003 17:06:52)
Дата 15.05.2003 17:36:04

Re: Серьезный ответ

>Я не знаю весь набор причин.
>Мои знания не простираются столь глубоко.

Спасибо.

>Я против подхода «так склалось». В этой формулировке в одну кучу свалены героизм и трусость, полководческие таланты и бездарность, исполненный долг и безответственность, ошибки и правильные решения и т.д. и т.п. Мне, как и многим другим людям интересно знать причины и удельный вес каждой из них. И тот факт что я и другие не знают всех их не причина махнуть рукой «получилось, так как получилось и не как иначе». Ведь тогда после Курска выводы сделали? Почему нельзя делать их сейчас? А их правильность это уже другой вопрос.

Разрешите еще один вопрос на полном серьезе: чуть выше Вы сказали, что не обладаете соответствующей полнотой информации, и не знаете никого, кто обладал бы ею. Тогда позвольте вопрос - а на чем будут построены интересующие Вас выводы? Как к ним прийти и на каком основании их базировать?
Вы твердо уверены, что знаете все обстоятельства, при которых были приняты решения, охарактеризованные Вами как "бездарность"? Скажите, как оценить действия советских танкистов, шедших в лобовые атаки на позиции немецких танков и противотанковых орудий без предварительных разведки и подготовки, без организации взаимодействия, горевших в танках, но не отступавших - как героизм и исполненный долг или как тактическую безграмотность и ошибку? Как оценить действия командиров, не наносивших ударов сходу (а за это время немцы совершенствовали оборону), но успевавших за то же самое время организовать разведку и взаимодействие - как грамотное тактическое решение или возложить на них вину за гибель их подчиненных вследствие усилившейся обороны немцев? Как оценить вооружение пехоты РККА противотанковыми ружьями - как проявление жестокости режима, не жалевшего солдат, или как удачную находку, позволившую быстро насытить части Красной Армии недорогим и эффективным противотанквым оружием? Здесь особо откомментирую: в "Тигровой" монографии Йенц приводит рапорт командира подразделения "Тигров", потерявшего за день боя шестерых командиров, пораженных при попадании в прибор наблюдения пуль ПТР.
Поймите меня правильно - я задаю Вам эти вопросы не ради того, чтобы поехидничать над Вашими ответами (на все вопросы, кроме "как делать выводы", я и ответов не прошу), а ради иллюстрации того тезиса, что нету четких и однозначных ответов на эти вопросы. Это печально, это неприятно, это раздражает, но этих ответов - четких, однозначных и обоснованных - нет. Увы.

>Не понял что то же самое. «Склалось»?

Нет. Недостаточно информации для четких, ясных, однозначных выводов. Увы :( . Извините, если мой ответ не оправдал Ваших ожиданий.
С уважением, Малыш

От tevolga
К Малыш (15.05.2003 17:36:04)
Дата 15.05.2003 18:43:53

"Хоботов!!!Это не серьезно!!!":-))

>Разрешите еще один вопрос на полном серьезе: чуть выше Вы сказали, что не обладаете соответствующей полнотой информации, и не знаете никого, кто обладал бы ею. Тогда позвольте вопрос - а на чем будут построены интересующие Вас выводы? Как к ним прийти и на каком основании их базировать?

Вы применяете тактику "загнать в угол" и "довести до абсурда":-))

Давайте намекну немного в другую сторону.
Методы теории вероятности не могут сработать? Не в смысле математическом, а в смысле вероятностного подхода.

Медоды экстраполяции и наименьших квадратичных отклонений уже отменили? Опять же не "как математику применить", а как подход к построению моделей.

Методы принятия решений на основе неполных или искаженных данных совсем не разрабатывались? Не в технике предачи информации, а для анализа исторических причинноследственных связей.

Еще нужны фантазии?

>Нет. Недостаточно информации для четких, ясных, однозначных выводов. Увы :( . Извините, если мой ответ не оправдал Ваших ожиданий.

В очередной раз возражу. Нет непротиворечивой модели опирающейся на известные нам(т.е. ограниченные) факты. И мы почему-то считаем, что она и невозможна и требуем новых фактов(в лучшем случае) или соглашаемся на фатализм(что не наш метод:-)))

Тем не менее то что Ротмистров двинулся в лоб и без разведки факт:-) В другом месте(позднее) он тоже ломанулся вперед? Нет!!! Следовательно модель предотвращающая такое развитие была построена еще тогда. Она называется "Анализ боевых действий"
или "Доклад об опыте боевых действий".

Тезис "танки с панками не воюют" это ведь тоже модель постоенная на имеющихся фактах.Про граничные условия этой модели пока говорить не будем.

С уважением к сообществу.

От Малыш
К tevolga (15.05.2003 18:43:53)
Дата 16.05.2003 10:30:12

Re: (сняв очки и выпятив грудь) "Во-первых, с Людочкой! Во-вторых..." (с)

>Давайте намекну немного в другую сторону.
Намеки пожаты с потерями
>Еще нужны фантазии?

Видите ли, я не утверждаю, что ничего нельзя сделать - я говорю о том, что полученные соответствующим образом выводы будут лишь частными мнениями исследователей, их сформулировавших. Однако при формулировке вопросов на Форуме чаще проскальзывает "абсолютная" формулировка ("Как и почему это было"), а не "относительная" ("Что Форумчанин X думает о том, как и почему это было").

>Тем не менее то что Ротмистров двинулся в лоб и без разведки факт:-) В другом месте(позднее) он тоже ломанулся вперед? Нет!!! Следовательно модель предотвращающая такое развитие была построена еще тогда. Она называется "Анализ боевых действий" или "Доклад об опыте боевых действий".

Прямо-таки бороду дадите на отсечение :) , что именно потому, что Ротмистров сей "Анализ..." или "Доклад..." прочитал, а не:
- во исполнение приказа начальника, прямо предписывающего иной образ действий;
- в силу танконедоступности места, которое "позднее";
- and so on?
Это говорится не ради того, чтобы опорочить Ротмистрова и поставить под сомнение его способности воспринимать окружающие события и анализировать совершенные действия. Это говорится ради того, что на события оказывают влияние не только объективные, но и чисто субъективные факторы - однако когда их действие приводит к "правильным" результатам, трудно удержаться от соблазна представить дело как явное прямое следствие действия объективных факторов. См. вышеизложенные соображения по построению модели - Вы в данном случае предложили модель, в которой объективные факторы ("правильные" выводы Ротмистрова из "объективного" анализа) преобладают над субъективными. Были бы мы на астрологическом Форуме - несложно было бы показать, что в одном случае все объясняется влиянием планеты A в созвездии B, а в другом - планеты C в созвездии D.
Примите искренние уверения в совершеннейшем к Вам почтении.
С уважением, Малыш

От tevolga
К Малыш (16.05.2003 10:30:12)
Дата 16.05.2003 13:22:02

Так Вы про фрески Новодевичьего монастыря оказывается:-))

>Видите ли, я не утверждаю, что ничего нельзя сделать - я говорю о том, что полученные соответствующим образом выводы будут лишь частными мнениями исследователей, их сформулировавших. Однако при формулировке вопросов на Форуме чаще проскальзывает "абсолютная" формулировка ("Как и почему это было"), а не "относительная" ("Что Форумчанин X думает о том, как и почему это было").

Так Вы о воспитании масс:-))) Если честно, мне интересно с Вами именно фактологически и методически. Это я не потому что Ваши взгляды в вопросе воспитания мне чужды, просто их обсуждать здесь занятие бесполезное.

>>Тем не менее то что Ротмистров двинулся в лоб и без разведки факт:-) В другом месте(позднее) он тоже ломанулся вперед? Нет!!! Следовательно модель предотвращающая такое развитие была построена еще тогда. Она называется "Анализ боевых действий" или "Доклад об опыте боевых действий".
>
>Прямо-таки бороду дадите на отсечение :) , что именно потому, что Ротмистров сей "Анализ..." или "Доклад..." прочитал, а не:
>- во исполнение приказа начальника, прямо предписывающего иной образ действий;

Который был прогенерирован именно "Анализом" и "Докладом", т.е. в общем случае широкие массы стали образованнее т.к. обобщили полученный опыт и построили более или менее адекватную модель.

>См. вышеизложенные соображения по построению модели - Вы в данном случае предложили модель, в которой объективные факторы ("правильные" выводы Ротмистрова из "объективного" анализа) преобладают над субъективными.

Я не это хотел сказать примером с Ротмистровым.

Попробую иначе.

Анализ, в том числе и, субъективных(Ротмистров) действий, которые, в том числе, явились причиной более глобальных объективных потрясений(потеря материальной части и личного состава, как следствие достижение победы увеличенным расходом матчасти и личного состава), заставил построить модель под названием "Доклад", которая(модель) с свою очередь не позволяла в дальнейшем серьезно субъективно(по-Ротмистровски)влиять на объективные результаты.

Пример Куртукова весьма показателен(как обычно:-))) - для описания различных процессов в газах используется и молекулярно-кинетическая теория и теория неупругого взаимодействия и статистический анализ. Вопрос что мы в данный момент изучаем - личность Ротмистрова, бой в районе Октябрьского не доходя до высоты ХХХ, или пытаемся определить превалирующие факторы, приведшие к осводождения Белгорода только через месяц после начала операции причем с продвижением по фронту на 10-15 км...

С уважением к сообюществу.

От Малыш
К tevolga (16.05.2003 13:22:02)
Дата 16.05.2003 13:58:38

Re: Светла-а-ана-а-а!!!

>Так Вы о воспитании масс:-))) Если честно, мне интересно с Вами именно фактологически и методически. Это я не потому что Ваши взгляды в вопросе воспитания мне чужды, просто их обсуждать здесь занятие бесполезное.

Тут речь, скорей, не о воспитании масс, а о том, что ценность полученных выводов сугубо относительна - скажет их известный авторитетный специалист, и воспримут их с благоговением восторженные адепты, выскажется таким образом резунист - всегда найдется, что ему возразить :) .

>Который был прогенерирован именно "Анализом" и "Докладом", т.е. в общем случае широкие массы стали образованнее т.к. обобщили полученный опыт и построили более или менее адекватную модель.

То есть даете-таки бороду на отсечение. Забавно :) .

>Анализ, в том числе и, субъективных(Ротмистров) действий, которые, в том числе, явились причиной более глобальных объективных потрясений(потеря материальной части и личного состава, как следствие достижение победы увеличенным расходом матчасти и личного состава), заставил построить модель под названием "Доклад", которая(модель) с свою очередь не позволяла в дальнейшем серьезно субъективно(по-Ротмистровски)влиять на объективные результаты.

Полагаю, Вы снова меня не поняли. Я говорю о том, что Вы в данном случае предлагаете плясать от модели "превалирования объективных факторов над субъективными" - посмотрите, как подробно Вы расписали превосходство этих факторов. А теперь Вам вопросик маленький - а вот астрология говорит, что "доклад" сей здесь ни пришить, ни пристегнуть, а все оттого, что Марс из Скорпиона вышел, а Юпитер в Водолей вошел. Желаете опровергать? И отклонения от полученных результатов моделирования от реальной действительности в точности равны.
Потому я и говорю: "как Вы яхту назовете, так она и поплывет" - как Вы модель свою построите, то она и проиллюстрирует.
С уважением, Малыш

От tevolga
К Малыш (16.05.2003 13:58:38)
Дата 16.05.2003 15:01:24

Савва Игнатьевич! Выйди на передний план:-))

>
>То есть даете-таки бороду на отсечение. Забавно :) .

Так это не я даю бороду. Я хоть и витийствовал, что история ничему не учит, но это все-таки не так:-)) Опыт же человечество приобретает, а что такое опыт как не история в моделях(Второй афоризмик:-))) после "памяти")?

>Полагаю, Вы снова меня не поняли.

Портит нас с Вами образование и образованность:-)) Говорим литературно - вот и не понимаем друг друга. А говорим-то(или донести пытаемся) похоже одно и тоже.:-)) Нет бы по - простому "пять слов да и те из устава".

> Я говорю о том, что Вы в данном случае предлагаете плясать от модели "превалирования объективных факторов над субъективными" - посмотрите, как подробно Вы расписали превосходство этих факторов.

Да у меня и модели -то еще нет, а Вы уже ей и название и критику придумали:-))
Я говорю не о превалировании одного над другим, а о возможности учета и счетного(объективного) и несчетного(субъекивного) в одной модели, адекватно отражающей действительность.

> А теперь Вам вопросик маленький - а вот астрология говорит, что "доклад" сей здесь ни пришить, ни пристегнуть, а все оттого, что Марс из Скорпиона вышел, а Юпитер в Водолей вошел. Желаете опровергать?

Тут сработает субъективный фактор:-))Мой личный:-))
Вы допускаете мысль, что я отвергаю астрологию? И следовательно просто пошлю астрологов к Марсу:-))

>Потому я и говорю: "как Вы яхту назовете, так она и поплывет" - как Вы модель свою построите, то она и проиллюстрирует.

Совершенно в дырочку!!!(как говоривал мой начальник):-))
Т.е. если модель правильная, то она правильно и поплывет:-)) Про плавание "Беды" кстати очень красивая книжка написана:-))

Так что давайте на стапель и за модель! Будем спускать на воду и пробовать:-))

C уважением к сообществу.

От Малыш
К tevolga (16.05.2003 15:01:24)
Дата 16.05.2003 15:33:38

Re: Играй, Яша, играй!

>Я хоть и витийствовал, что история ничему не учит, но это все-таки не так:-)) Опыт же человечество приобретает, а что такое опыт как не история в моделях(Второй афоризмик:-))) после "памяти")?

Так опыт суть вещь сугубо субъективная.

>Да у меня и модели -то еще нет, а Вы уже ей и название и критику придумали:-))

Модель как раз есть. Когда Вы высказываете предположения об изучении Ротмистровым "доклада" и подробно объясняете, почему после такового изучения субъективные причины будут оказывать меньшее влияние на исход дела, Вы как раз неявно предлагаете модель превалирования объективного над субъективным.

>Я говорю не о превалировании одного над другим, а о возможности учета и счетного(объективного) и несчетного(субъекивного) в одной модели, адекватно отражающей действительность.

Так моделей, адекватно отражающих действительность, довольно-таки много - и сочетающих объективное и субъективное, и полностью построенных на чем-то одном. Вот Вы "подобрали коэффициенты" в интересующей Вас модели - так, чтобы результаты моделирования хорошо сочетались с наблюдаемой действительностью - но возможности использования ее для исследования крайне ограничены (Вы не можете утверждать, что за пределами "интервала", по коему Вы "поверяли" модель, "коэффициенты" не претерпят значительных изменений). Вы пример с аэродинимаческой трубой приводили - вот и представьте себе, что пришли Вы туда с моделью, пропорциональной "v", а не "v квадрат" - ну и что Вам помешает неявно забить недостающую степень v в коэффициент? Можете прийти туда с "v куб" и поделить на лишнюю v коэффициент. Во всех случаях результат будет неплохо коррелировать с реальностью, а вот использовать такую модель для широких исследований, для Познания :) , будет нельзя.

>Тут сработает субъективный фактор:-))Мой личный:-)) Вы допускаете мысль, что я отвергаю астрологию? И следовательно просто пошлю астрологов к Марсу:-))

Нисколько - это пример совершенно "попиндикулярного" объяснения, вообще никакого собственного влияния Ротмистрова на события не предполагающий.

>Т.е. если модель правильная, то она правильно и поплывет:-)) Про плавание "Беды" кстати очень красивая книжка написана:-))
>Так что давайте на стапель и за модель! Будем спускать на воду и пробовать:-))

Приятно наблюдать столь сияющий оптимизм.
С уважением, Малыш

От ЖУР
К Малыш (15.05.2003 17:36:04)
Дата 15.05.2003 18:08:56

Re: Серьезный ответ

>Разрешите еще один вопрос на полном серьезе: чуть выше Вы сказали, что не обладаете соответствующей полнотой информации, и не знаете никого, кто обладал бы ею. Тогда позвольте вопрос - а на чем будут построены интересующие Вас выводы? Как к ним прийти и на каком основании их базировать?

Т.е. я так понимаю делать выводы никому и ни о чем нельзя?

>Вы твердо уверены, что знаете все обстоятельства, при которых были приняты решения, охарактеризованные Вами как "бездарность"? Скажите, как оценить действия советских танкистов, шедших в лобовые атаки на позиции немецких танков и противотанковых орудий без предварительных разведки и подготовки, без организации взаимодействия, горевших в танках, но не отступавших - как героизм и исполненный долг или как тактическую безграмотность и ошибку? Как оценить действия командиров, не наносивших ударов сходу (а за это время немцы совершенствовали оборону), но успевавших за то же самое время организовать разведку и взаимодействие - как грамотное тактическое решение или возложить на них вину за гибель их подчиненных вследствие усилившейся обороны немцев? Как оценить вооружение пехоты РККА противотанковыми ружьями - как проявление жестокости режима, не жалевшего солдат, или как удачную находку, позволившую быстро насытить части Красной Армии недорогим и эффективным противотанквым оружием? Здесь особо откомментирую: в "Тигровой" монографии Йенц приводит рапорт командира подразделения "Тигров", потерявшего за день боя шестерых командиров, пораженных при попадании в прибор наблюдения пуль ПТР.

Вопросы это хорошо. И их надо задавать, делать выводы из имеющейся информации и обсуждать эти выводы. Для этого и существет (ИМХО) форум.:)

>Поймите меня правильно - я задаю Вам эти вопросы не ради того, чтобы поехидничать над Вашими ответами (на все вопросы, кроме "как делать выводы", я и ответов не прошу), а ради иллюстрации того тезиса, что нету четких и однозначных ответов на эти вопросы. Это печально, это неприятно, это раздражает, но этих ответов - четких, однозначных и обоснованных - нет. Увы.

Согласен что четких и однозначных ответов нет. Однако если принять к руководству "так склалось" и не будет. Даже нечетких и неоднозначных.

>Нет. Недостаточно информации для четких, ясных, однозначных выводов.

Помните у китайского философа "то ли я видел сон в которм я был бабочкой, то ли бабочка видит сон в котором..."

>Увы :( . Извините, если мой ответ не оправдал Ваших ожиданий.

Мне просто интересен принцип. Почему в 43 "склалось" и "никаких гвоздей", а о недавнем прошлом вы уже так сказать не можете?

ЖУР

От Малыш
К ЖУР (15.05.2003 18:08:56)
Дата 16.05.2003 10:08:00

Re: Серьезный ответ

>Т.е. я так понимаю делать выводы никому и ни о чем нельзя?

Можно, разумеется. Только эти выводы будут иметь статус частного мнения - господин X полагает, что это так, а не эдак, а господин Y полагает, что то же самое эдак, а не так. А как правильно? А черт его знает. "На колу мочало, начинай сначала"

>Согласен что четких и однозначных ответов нет. Однако если принять к руководству "так склалось" и не будет. Даже нечетких и неоднозначных.

Ну так "нечетких и неоднозначных" :) - пруд пруди. Вспомните дискуссию о степени достоверности событий, описанных в "Прокляты и убиты": Вы полагаете, что описание справедливо, я не вижу оснований для такого вывода. Кто из нас прав? А Бог его знает. Вспомните дискуссию Вашего покорного слуги с lex-ом на ВИФ-РЖ по поводу Финской войны: "можно ли было заранее предвидеть, что (длинный список разнообразных событий) и заранее предпринять соответствующие меры". lex полагает, что можно, мне кажется, что для такого вывода нет оснований. Кто из нас прав? Аллаху ведомо. Но, насколько я могу судить, Вам такое положение вещей не слишком комфортно, так как Вы задаете вопросы "Так как все-таки оно было и почему оно было именно так?"

>Мне просто интересен принцип. Почему в 43 "склалось" и "никаких гвоздей", а о недавнем прошлом вы уже так сказать не можете?

Могу сказать и так. Принцип одинаков.
С уважением, Малыш

От tevolga
К Малыш (15.05.2003 12:42:10)
Дата 15.05.2003 13:20:03

Сольемся в экстазе?:-)))

>Желание понять "отчего и почему" не тождественно "поиску самой-наирассамой причины".

Конечно! "Поиск самой наирассамой"(в моей формулировке "бег за горизонт") более широкая задача:-))

>>Постановка вопроса "как было - никогда не узнаем, да и надо ли" аналогична "тебя бога славим".
>
>Лично мне кажется, что мы еще недостаточно знаем даже, как оно было - а Вы в отсутствие такой информации уже и выводы "почему оно было именно так" заказываете.

Попробую нахмурить брови:-)):"А где это я выводы заказываю?"
Я не выводы заказываю, а продолжаю собирать информацию. Да, Вы правы, именно для таких выводов, но я их не делаю и уж тем более не требую от других.

>В принципе подобная постановка задачи вполне правомочна, но требует указания "доверительных интервалов" - Вы их часто в исторических работах встречаете?

Это оворит об идеологизированности истории проведенной гумманитариями. Разоблачить их - наша, "техногенов", задача, и поверить "интегралом всякие там вздохи и чувства"(не совсем по тексту, но смыслово):-)).

>Риска "узнать что-то важное" здесь возникнуть не может. Процесс моделирования состоит в том, что исследователь, на основании неких предварительных соображений, постулирует: вот та и вот эта причина оказывают на события определяющее явление, они важны, их я учту таким-то образом. А все остальное - это так, наносное, малые случайные отклонения. А дальше начинается "подбор коэффициентов", позволяющих более-менее согласовать в некоторых пределах "теоретические" выкладки с "экспериментальными данными". И что таким образом можно "узнать"?

У нас с Вами разные представление о моделировании, или же мы разные смыслы вкладываем в это слово. Наверное здесь не место такой дискуссии. Тем не менее моделирование в аэротрубе позволяет избежать многих неприятностей в реальной жизни...

>>И это лишний раз доказывает не бесперспективность самого процесса моделирования, а неправильность моделей и не более.
>
>Так, стал быть, и запишем: ньютоновская механика глубоко ошибочна и антинаучна, релятивизм рулз форева! :)

Этот Ваш пассаж про сэра Иссаака я уже прокоментировал. Если вас не устроило слово "неправильность" именно в том контексте, извольте произнесу наукообразно - "моделей работающих при определенных граничных и начальных условиях"

>Отселе, как говорится, и почнем. Только можно Вам на сей счет маленькую теоретическую задачку загадаю - Вы уж опишите школьникам векторное сложение скоростей, но так, чтобы два выпушенных в противоположные стороны световых луча удалялись бы друг от друга с результирующей скоростью "це", а не "два це" :) .

Извольте. Это совсем нетрудно:-))
Если начать с объяснения преобразования Лоренца(девятый класс школы, примерно тогда же когда и вектора), то можно попробовать. Вы хотите что бы я это сделал прямо здесь и сейчас?:-))

>>Модель например транзистора конечно субъективна(создана человеком), однако в большом интервале(температур, напряжений, излучений, т.е. в реальном мире и времени) описывает природные(объектиные, независящие от одного или от конкретного человека) законы.
>
>Это-то все так, только "модели" - формы выражения этих законов - предлагаете Вы - исследователь. А не "природа" их диктует.

Естественно природе наплевать познаваема ли и познается ли она:-)) Теперь я Вам теоретическую задачку поставлю.
1.Человеку плевать познаваема ли и познается ли природа?
2.Человек это часть природы?

>Можете формулу в виде степенных многочленов представить, можете в ряд Фурье разложить и говорить о торжестве периодических функций в окружающей нас неживой природе :))) .

Все верно. Гейзенберг описал мир ПРИДУМАННОЙ им мартичной формой, Шредингер описал мир волновым уравнением. Через некоторой время Шредингер же доказал что эти миры одно и тоже(подчеркиваю не тождественные, на равные, а это один и тот же мир)

Что бы прорезюмировать выдвину тезис:-)) А Вы оспорьте его:-))
"История(в общем случае - мир, окружающий нас:-)) познаваема, но изучение ее(в общем случае - познание) безгранично:-))

C уважением к сообществу.

От Игорь Куртуков
К tevolga (15.05.2003 13:20:03)
Дата 15.05.2003 16:40:50

Ре: Сольемся в...

>Теперь я Вам теоретическую задачку поставлю.
>1.Человеку плевать познаваема ли и познается ли природа?
>2.Человек это часть природы?

Вот еще теоретическая задачка того же класса: множество всех множеств включает себя как элемент или нет?

Если критянин говорит что все критяне лжецы - врет он или говорит правду?



От tevolga
К Игорь Куртуков (15.05.2003 16:40:50)
Дата 15.05.2003 18:20:17

Ре: Сольемся в...

>Вот еще теоретическая задачка того же класса: множество всех множеств включает себя как элемент или нет?

Это ИМХО надо постулировать и строить несколько теорий, как с паралельными прямыми.

>Если критянин говорит что все критяне лжецы - врет он или говорит правду?

А это надо относить к понятию парадокс - догонит ли Ахилл черепаху.

"К исторической науке, которую я представляю в данный момент это отношения не имеет"(с):-))

С уважением к сообществу.

От Игорь Куртуков
К tevolga (15.05.2003 18:20:17)
Дата 15.05.2003 18:41:04

Ре: Сольемся в...

>>Если критянин говорит что все критяне лжецы - врет он или говорит правду?
>
>А это надо относить к понятию парадокс - догонит ли Ахилл черепаху.

Дык и Вы изьяснились парадоксом - "природе наплевать, человеку не наплевать, человек часть природы".

>"К исторической науке, которую я представляю в данный момент это отношения не имеет"(с):-))

Имеет отношение к теории познания, а занчит к науке. История - наука?

От tevolga
К Игорь Куртуков (15.05.2003 18:41:04)
Дата 15.05.2003 18:59:39

Ре: Сольемся в...

>>>Если критянин говорит что все критяне лжецы - врет он или говорит правду?
>>
>>А это надо относить к понятию парадокс - догонит ли Ахилл черепаху.
>
>Дык и Вы изьяснились парадоксом - "природе наплевать, человеку не наплевать, человек часть природы".

Так там же цель была уесть Малыша:-)) И он это признал:-))

>>"К исторической науке, которую я представляю в данный момент это отношения не имеет"(с):-))
>
>Имеет отношение к теории познания, а занчит к науке. История - наука?

Так вот об этом мы похоже и спорим. У Вас есть определение или признаки науки? Если есть - давайте их применим к истории.

1.Предмет изучения - очевидно существует.

2.Методы узучения - вероятно тоже. Это собирание фактов, оценка их достоверности и т.д.

3.Теоретический аппрарат в простонародье именуемый моделями или причинноследственными построениями.
Пока не очень виден.

4.Прогнозирование.
Полностью отсутствует, т.к. "история ничему не учит":-)).

С уважением к сообществу.

От Игорь Куртуков
К tevolga (15.05.2003 18:59:39)
Дата 15.05.2003 20:24:39

Ре: Сольемся в...

>Так там же цель была уесть Малыша:-)) И он это признал:-))

А тут была цель уесть Вас. Но Вы еще не признали. :-)

>>Имеет отношение к теории познания, а занчит к науке. История - наука?
>
>Так вот об этом мы похоже и спорим. У Вас есть определение или признаки науки? Если есть - давайте их применим к истории.

Отечественная энциклопедия дает такое определение:

"сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности"

и далее:

"Непосредственные цели Н.— описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле — теоретическое отражение действительности."

>3.Теоретический аппрарат в простонародье именуемый моделями или причинноследственными построениями.
>Пока не очень виден.

Ну отчего же? В той узкой области истории о которой идет дискуссия (история военного искусства) моделей хоть отбавляй.

Да и в "истории вообще" моделей достаточно. Например "модель металлических веков" - золотого, серебрянного, бронзового и железного, модель циклической истории (напр. юги) и пр.

>4.Прогнозирование.
>Полностью отсутствует, т.к. "история ничему не учит":-)).

Дык и математика ничему не учит :-)

От Малыш
К tevolga (15.05.2003 13:20:03)
Дата 15.05.2003 14:12:40

Re: Сливаемся и прекращаем офф-топик

>Конечно! "Поиск самой наирассамой"(в моей формулировке "бег за горизонт") более широкая задача:-))

В научном смысле - безусловно. Однако на практике, будучи не силах работать с "реальным объектом" (сиречь историческим процессом), исследователи подчас априори строят некую модель в соответствии с изложенными мной чуть раньше принципами и весь "реальный объект" преломляют :) сквозь призму своей модели. А это не есть гут.

>Попробую нахмурить брови:-)):"А где это я выводы заказываю?"

Разговор зашел о причинах хода и исхода событий на Курской дуге. Таких причин были вагон и маленькая тележка. Однако господин lex - насколько я его, разумеется, понял - желает видеть четкий список: вот это потому, а это поэтому, и имярек такой-то вот то учел, и было ему счастье, а имярек сякой-то не учел вот этого, и счастья ему не было, и т. д. А мне подобная практика высказывания выводов прежде осознания природы явления как-то не слишком нравится.

>У нас с Вами разные представление о моделировании, или же мы разные смыслы вкладываем в это слово. Наверное здесь не место такой дискуссии. Тем не менее моделирование в аэротрубе позволяет избежать многих неприятностей в реальной жизни...

Не место, разумеется - но я говорю о моделировании "исторического процесса". Можно постулировать абсолютную роль личности в истории, и тогда ход и исход событий на северном и южном фасах объясняется тем, что Ватутин - это не Рокоссовский, и наоборот, и вообще был бы там Жуков от начала до конца - мы бы в январе 1944 г. Берлин бы заняли. Можно постулировать абсолютную роль классового сознания, и тогда те же события имели такой ход и исход потому, что РККА состояла из представителей прогрессивных классов с прогрессивной же идеологией, а Вермахт был сильно засорен представителями эксплуататорских классов с буржуазной идеологией. Можно удариться в метрологию танковых пенисов и выводить все то же из больших углов склонения орудий у немцев, позволяющих лучше использовать hull-down position, но большей пригодностью советских танков к массовому производству. Все три описанных подхода равно далеки IMHO от истины. Каждый раз содержание модели полностью определяется тем, что сам исследователь полагает важным и определяющим, а что - наносным и малозначимым.

>Извольте. Это совсем нетрудно:-))
Если начать с объяснения преобразования Лоренца(девятый класс школы, примерно тогда же когда и вектора), то можно попробовать. Вы хотите что бы я это сделал прямо здесь и сейчас?:-))

Не хочу. Только векторная модель сложения скоростей преподается годика эдак за три до преобразований Лоренца :) .

>Естественно природе наплевать познаваема ли и познается ли она:-)) Теперь я Вам теоретическую задачку поставлю.
1.Человеку плевать познаваема ли и познается ли природа?
2.Человек это часть природы?

Уели :) .

>"История(в общем случае - мир, окружающий нас:-)) познаваема, но изучение ее(в общем случае - познание) безгранично:-))

Речь в данном случае идет не столько IMHO о познании, сколько о степени обоснованности выводов.
Прошу у сообщества прощения за офф-топик.
С уважением, Малыш

От tevolga
К Малыш (15.05.2003 14:12:40)
Дата 15.05.2003 14:52:55

Согласен, что можем свернуть...

...но ИМХО тема вполне историчная - "Роль истории в истории":-))

>В научном смысле - безусловно. Однако на практике, будучи не силах работать с "реальным объектом" (сиречь историческим процессом), исследователи подчас априори строят некую модель в соответствии с изложенными мной чуть раньше принципами и весь "реальный объект" преломляют :) сквозь призму своей модели. А это не есть гут.

А может историю рассматривать не как "реальный объект" в физическом понимании, и соответсвенно работать с ней не теми же методами.
Почему Вас не смущает модель создания перевеса на отдельном участке, как залог успеха. Модель эта строится в первую очередь на исторических фактах, а уж потом на том что русский выше и тяжелее японца:-))

>>Попробую нахмурить брови:-)):"А где это я выводы заказываю?"
>
>Разговор зашел о причинах хода и исхода событий на Курской дуге. Таких причин были вагон и маленькая тележка. Однако господин lex - насколько я его, разумеется, понял - желает видеть четкий список:

Вы мне объяснили, однако, осмелюсь доложить - мое фамилие не такое, а совсем другое:-))

> А мне подобная практика высказывания выводов прежде осознания природы явления как-то не слишком нравится.

Тут я полностью на Вашей стороне, но мне показалось что lex просто доводил ситуацию до абсурда в ответ на тезис(в терминальном значении) "не фиг вообще чего-то изучать и считать, как было - так значит и должно было быть".
Надеюсь от этого Вы тоже дистанционируетесь?

>Не место, разумеется - но я говорю о моделировании "исторического процесса". Можно постулировать абсолютную роль личности в истории, и тогда ход и исход событий на северном и южном фасах объясняется тем, что Ватутин - это не Рокоссовский, и наоборот, и вообще был бы там Жуков от начала до конца - мы бы в январе 1944 г. Берлин бы заняли. Можно постулировать абсолютную роль классового сознания, и тогда те же события имели такой ход и исход потому, что РККА состояла из представителей прогрессивных классов с прогрессивной же идеологией, а Вермахт был сильно засорен представителями эксплуататорских классов с буржуазной идеологией. Можно удариться в метрологию танковых пенисов и выводить все то же из больших углов склонения орудий у немцев, позволяющих лучше использовать hull-down position, но большей пригодностью советских танков к массовому производству. Все три описанных подхода равно далеки IMHO от истины. Каждый раз содержание модели полностью определяется тем, что сам исследователь полагает важным и определяющим, а что - наносным и малозначимым.

В очередной раз повторю.
Все Вами вышеприведенное не вызывает сомниния. Но вывод я сделаю другой - методы и модели построенные неадекватно отражают происходивщее. Т.е. модель еще не построена, но это не значит что ее не надо строить. Давайте искать новые граничные и начальные условия и придумывать новую математику:-)))

>>Извольте. Это совсем нетрудно:-))
>Если начать с объяснения преобразования Лоренца(девятый класс школы, примерно тогда же когда и вектора), то можно попробовать. Вы хотите что бы я это сделал прямо здесь и сейчас?:-))

>Не хочу. Только векторная модель сложения скоростей преподается годика эдак за три до преобразований Лоренца :).

1.Кроме школы есть родители и книги, так что можно и пораньще.
2. Т.е. Вы согласны что если начинать с этого преобразования, то можно объяснить сложение векторов световой скорости?

Может и в истории так же поступить, не белье а персонал сменить:-)))

>Уели :) .

Уфффф!!! День прожит не напрасно:-)))

>Прошу у сообщества прощения за офф-топик.

А на этот случай мы платим налоги и нанимаем(выбираем) администрацию. Поправят, тем более мы вроде про ориентацию молчим:-)))

C уважением к сообществу.

От Novik
К tevolga (15.05.2003 14:52:55)
Дата 15.05.2003 15:33:54

Re: Насчет прекращаем - это вы зря.

> ...но ИМХО тема вполне историчная - "Роль истории в истории":-))

Не только историчная, но еще и интересная.




От Виктор Крестинин
К tevolga (15.05.2003 13:20:03)
Дата 15.05.2003 13:21:40

Мужики! Чем тут копья ломать, может вы мне диплом допишете?:)))) (-)


От tevolga
К Виктор Крестинин (15.05.2003 13:21:40)
Дата 15.05.2003 13:28:12

Сам учись...

... это всегда пригодится:-))
C уважением к сообществу.