От Андю
К All
Дата 03.07.2000 17:38:50
Рубрики Прочее;

VLADIMIRу -- про русских, китайцев и счастье всего человечества :-).

Приветствую !

Уважаемый Владимир (извините, отчества не знаю, а Вы, судя по всему, старше меня) !
Хочу ответить в корне, чтобы не удлинять и без того длинную ветку.

>У меня сейчас на руках книга, на которую я ссылался в дискуссиях о "крестовом походе Европы против России". В ней достаточно подробно освещается процентное присутствие частей вермахта на Восточном фронте и на других фронтах. Вывод можно сделать только в пользу того, что основную тяжесть брьбы с Германией вынес СССР, о чем в книге и говорится. Еще одна книга на руках - полная хроника ВМВ с сотнями фотографий, освещающих все этапы войны на Восточном фронте - от колонн наших пленных до колонн немецких пленных.

Выводы сделать можно, но сколько человек их делает ? Это опять вопрос о массовости подобных знаний. Я вот долго смотрел разного рода ПОПУЛЯРНЫЕ "энциклопудии" на тему ВМВ, все более поражаясь тому, как оказывается много делалось в Европе, Африке, Тихом океане, и насколько оказывается все было тихо и просто в России. Типа : июль 1943 г. -- одна заметка о Курской битве, например, на двух разворотах о всем чем угодно, вплоть до пожарной охраны Лондона и "сверхчеловеческих" усилиях американских женщин по сбору средств для армии. Другой "типаж" : май 1945 г. -- "массовые, групповые изнасилования немок советскими солдатами".

Хотите свеженький весылый отрывок об отношении к русским "союзникам" из тех, что есть под рукой ? "Их есть у меня" :-).


Yves BUFFETAUT "La bataille de Koursk", Armes MILITARIA magazine, №35, 2000 г.

стр. 4-5

ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ БЛАГОПРИЯТНА ДЛЯ ЗАПАДА
Без сомнения, все, что происходит в России, может только укрепить Черчиля в том, что втянутые в войну на смерть две страны, управляемые тоталитарными иделогиями, совместно истощаются. Все заставляет верить в то, что немцы и русские делят успехи и поражения согласно календарю : лето благоприятствует лучше маневрирующим немцам, зимой доминируют советские, привычные к большим холодам и достаточно многочисленные, чтобы перехватить инициативу тогда, когда Вермахт находится на пределе своих сил.
В этих условиях остается только ждать, когда ситуация ухудшится еще, чтобы смерть сделала свою работу, как в Европе в 14-18 гг., и западным союзникам не останется ничего кроме, как добиться легкой победы, которая оставит и Германию и Сов. Союз в положении полного подчинения после войны. В этих условиях, вторичная стратегия Черчиля, часто кажушуюся такой удивительной и некорректной, находит свой смысл : зачем рисковать поражением при высадке во Франции в 43 г., когда можно ожидать истощения противников без самововлечения более, чем это нужно, т.е. набирая очки в Средиземноморье : вначале в Северной Африке, затем в Сицили и Италии. Это, к тому же, похволит сохранить лицо перед русским союзником.
Конференция в Касабланке, в начале 1943 г., подтверждает эту стратегию, основанную на уверенности во взаимном уничтожении Вермахта и КА. Гитлер, вскоре узнавший об этом и боявшийся, начиная с высадки союзников в Сев. Африке, уверен теперь (и он прав в этом), что у него в течении, как минимум года, руки на Западе будут развязаны...


Не хочется мне в это углубляться, но если потребуется -- набью я сюда, на Форум, и других ссылок, и других выдержек. "Оно вам надо ?" :-).

>Я уж не знаю, сколько еще книг на эту тему. В конце концов, загляните на мой сайт

> http://www/argo/net/au/andre

>и прочитайте страницу ПЛЕННЫЕ, может и наведет на какие мысли.

Загляну, спасибо.

>Теперь по поводу школьников. А Вы наших школьников не пытались спрашивать? Много они знают о войне? Может кто из них слыхал про Мидуэй или о Битве за Британию? Поспрашивайте - услышите много интересного.

Дай Бог, чобы они знали СВОЮ историю. Я ведь не требую от "мэстных" знания нашей, а только хочу, чтобы они представляли, что ВМВ была выиграна блягодаря лишь ТИТАНИЧЕСКИМ усилиям НАШИХ людей и их жертвам. И пусть хоть изредка говорят 9 мая поминальное слово по ним, вместо обыкновенной идеологической чепухи, за которую так любят сами попинать мою Родину.

>Теперь о советской пропаганде. К сожалению, на протяжении многих лет нам внушали, что боевые действия союзников были чем-то вроде легкой прогулки по островам Тихого Океана, северо-африканским пустыням и Франции. Я это хорошо помню. Излюбленные перлы этой пропаганды в несколько видоизмененом виде и теперь мелькают на обоих Форумах и в некоторых печатных изданиях. Правда, до тезиса о "крестовом походе против России" советская пропаганда не дошла - слишком уж явное вранье.

Да нет. Просто она была более примитивной и, как не странно, в этом -- более человечной, всех какашками не мазала. Даже "маршал-отец" призывал различать немцев и нацизм. У "мэстных" же среди русских героев все больше патриота-"енерала" Власова вспоминают (личное впечатление), а остальные просто фигурируют, как пушечное мясо для "комиссаров". Что же касается "прогулки" союзников, то их потери говорят сами за себя, хотя я камня не кину в любого из солдат, воевавших с нацизмом в той войне. Светлая им всем память.

>И последнее. Любить и гордиться своим - не значит, что надо презирать чужое.

Всецело с вами согласен. Разве был об этом спор ? 8-))) Поэтому я, кстати, и вступился за китайцев, погибших в Корейской войне.

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Андю (03.07.2000 17:38:50)
Дата 03.07.2000 18:31:23

Re: Андю просто без затей...

Я вот долго смотрел разного рода ПОПУЛЯРНЫЕ "энциклопудии" на тему ВМВ, все более поражаясь тому, как оказывается много делалось в Европе, Африке, Тихом океане, и насколько оказывается все было тихо и просто в России. Типа : июль 1943 г. -- одна заметка о Курской битве, например, на двух разворотах о всем чем угодно, вплоть до пожарной охраны Лондона и "сверхчеловеческих" усилиях американских женщин по сбору средств для армии. Другой "типаж" : май 1945 г. -- "массовые, групповые изнасилования немок советскими солдатами".

Вам очень не повезло с подбором англоязычной литературы по ВМВ.

>Хотите свеженький весылый отрывок об отношении к русским "союзникам" из тех, что есть под рукой ? "Их есть у меня" :-).

>
>Yves BUFFETAUT "La bataille de Koursk", Armes MILITARIA magazine, №35, 2000 г.

>стр. 4-5

>ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ БЛАГОПРИЯТНА ДЛЯ ЗАПАДА
>Без сомнения, все, что происходит в России, может только укрепить Черчиля в том, что втянутые в войну на смерть две страны, управляемые тоталитарными иделогиями, совместно истощаются. Все заставляет верить в то, что немцы и русские делят успехи и поражения согласно календарю : лето благоприятствует лучше маневрирующим немцам, зимой доминируют советские, привычные к большим холодам и достаточно многочисленные, чтобы перехватить инициативу тогда, когда Вермахт находится на пределе своих сил.
>В этих условиях остается только ждать, когда ситуация ухудшится еще, чтобы смерть сделала свою работу, как в Европе в 14-18 гг., и западным союзникам не останется ничего кроме, как добиться легкой победы, которая оставит и Германию и Сов. Союз в положении полного подчинения после войны. В этих условиях, вторичная стратегия Черчиля, часто кажушуюся такой удивительной и некорректной, находит свой смысл : зачем рисковать поражением при высадке во Франции в 43 г., когда можно ожидать истощения противников без самововлечения более, чем это нужно, т.е. набирая очки в Средиземноморье : вначале в Северной Африке, затем в Сицили и Италии. Это, к тому же, похволит сохранить лицо перед русским союзником.
>Конференция в Касабланке, в начале 1943 г., подтверждает эту стратегию, основанную на уверенности во взаимном уничтожении Вермахта и КА. Гитлер, вскоре узнавший об этом и боявшийся, начиная с высадки союзников в Сев. Африке, уверен теперь (и он прав в этом), что у него в течении, как минимум года, руки на Западе будут развязаны...
>
Вы выбрали, вероятно, наихудшее из того, что написано о Совесткой армии на Западе.

>>Теперь по поводу школьников. А Вы наших школьников не пытались спрашивать? Много они знают о войне? Может кто из них слыхал про Мидуэй или о Битве за Британию? Поспрашивайте - услышите много интересного.
>
>Дай Бог, чобы они знали СВОЮ историю.

Золотые слова...

Я ведь не требую от "мэстных" знания нашей, а только хочу, чтобы они представляли, что ВМВ была выиграна блягодаря лишь ТИТАНИЧЕСКИМ усилиям НАШИХ людей и их жертвам.

В существенной мере, но не только. Еще раз повторяю, умные интеллигентные люди прекрасно знают, кто победил Германию.

И пусть хоть изредка говорят 9 мая поминальное слово по ним, вместо обыкновенной идеологической чепухи, за которую так любят сами попинать мою Родину.

У каждого народа своя память о войне, и принято вспоминать в каждой стране свои битвы и свои памятные места.

Да нет. Просто она была более примитивной и, как не странно, в этом -- более человечной, всех какашками не мазала.

Она была довольно продуманной. результаты ее воздействия до сих пор отчетливо видны в сознании некоторых участников обоих Форумов.

...все больше патриота-"енерала" Власова вспоминают (личное впечатление), а остальные просто фигурируют, как пушечное мясо для "комиссаров".

Да кто Вам сказал эту херню, Господи прости? Это Вы, похоже, эмигрантских газет монархического направления начитались.

Что же касается "прогулки" союзников, то их потери говорят сами за себя, хотя я камня не кину в любого из солдат, воевавших с нацизмом в той войне. Светлая им всем память.

Потери потерям рознь. Здесь на форуме как-то обсуждался вопрос о материальных ресурсах, вовлеченных, например, в войну на Тихом океане. Они сопоставимы с ресурсами, вовлеченными в войну на многих других фронтах. Людей гибло меньше, спору нет, это была другая война. Ну а на самолеты, например, счет шел теми же десятками тысяч. Да и один авианосец или тяжелый крейсер стоит сотен, если не тысяч танков.

>>И последнее. Любить и гордиться своим - не значит, что надо презирать чужое.
>
>Всецело с вами согласен. Разве был об этом спор ? 8-))) Поэтому я, кстати, и вступился за китайцев, погибших в Корейской войне.

Да мне их тоже очень жалко. Полегли не за хрен собачий благодаря мудрости великих вождей.

>Всего хорошего, Андрей.
И Вам того же, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (03.07.2000 18:31:23)
Дата 04.07.2000 00:48:31

Без каких затей ?

Приветствую !

>Я вот долго смотрел разного рода ПОПУЛЯРНЫЕ "энциклопудии" на тему ВМВ, все более поражаясь тому, как оказывается много делалось в Европе, Африке, Тихом океане, и насколько оказывается все было тихо и просто в России. Типа : июль 1943 г. -- одна заметка о Курской битве, например, на двух разворотах о всем чем угодно, вплоть до пожарной охраны Лондона и "сверхчеловеческих" усилиях американских женщин по сбору средств для армии. Другой "типаж" : май 1945 г. -- "массовые, групповые изнасилования немок советскими солдатами".

>Вам очень не повезло с подбором англоязычной литературы по ВМВ.

Вы считаете меня мазохистом ?! :-) Поясняю :

1. Смотрю, как правило все, что вижу в продаже, касающееся истории ВМВ и участия в ней России. ОДИН (!) раз за несколько лет, в уцененке видел что-то похожее на добросовестное издание, с хотя бы нормальными фотографиями. ОДИН. Может еще куплю его, хотя все равно дорого. Журнал про Курск же просто был под рукой.

2. Мое мнение, к сожалению, в основном совпадает с мнением моих русских друзей, живущих в Англии. Они, как и я во Франции, материально хорошо устроены, не относят себя к адептам "дедушки Ильича" и не являются членами КПСС/КПРФ, ФКП, КП Великобритании и т.п.

3. Англичанин, работавший в нашем центре (не показатель, но "интеллигент", 30-ти примерно лет отроду) имел оч. простой взгляд на войну : немцы не напали, потому что боялись англичан, а про ВОВ он не знал. Что делали немцы между 40 и 44 ? -- "бились" за Африку, за Атлантику, за Британию, за Италию. Не слишком ли просто ??? Вопрос риторический, т.к. я согласен с Вами -- "У каждого народа своя историческая свадьба", а всем посторонним "целеуказателям" -- "в табло !".

4. Железный занавес, упавший с нашей стороны, продолжает лязгать и вонять с другой стороны с неменьшей силой. Ни желания понять, ни желания сопереживать я на Западе (лично) не вижу.

>>Хотите свеженький весылый отрывок об отношении к русским "союзникам" из тех, что есть под рукой ? "Их есть у меня" :-).
>
>Вы выбрали, вероятно, наихудшее из того, что написано о Совесткой армии на Западе.

Отнюдь, это было просто под рукой. А вы действительно так думаете ? Я рад за Австралию, ведь когда то я хотел туда даже работать податься... :-)

>>>Теперь по поводу школьников. А Вы наших школьников не пытались спрашивать? Много они знают о войне? Может кто из них слыхал про Мидуэй или о Битве за Британию? Поспрашивайте - услышите много интересного.
>>
>>Дай Бог, чобы они знали СВОЮ историю.
>
>Золотые слова...

>Я ведь не требую от "мэстных" знания нашей, а только хочу, чтобы они представляли, что ВМВ была выиграна блягодаря лишь ТИТАНИЧЕСКИМ усилиям НАШИХ людей и их жертвам.

>В существенной мере, но не только. Еще раз повторяю, умные интеллигентные люди прекрасно знают, кто победил Германию.

К сожалению, но мне кажется, что Вы заблуждаетесь. Единственное место, где я слышал упоминание о погибших славянах в этом году, была церемония возложения венков 8 Мая этого года, в нашем городе со 125 тыс. населением, куда мы попали случайно. Сказал ее фр. ветеран. Сердечное ему спасибо. Только присутсвовало на церемонии 30 зрителей+туристов, да 100 военных+официоз и ВСЕ !!! А в других местах не набирается и этого...

>И пусть хоть изредка говорят 9 мая поминальное слово по ним, вместо обыкновенной идеологической чепухи, за которую так любят сами попинать мою Родину.

>У каждого народа своя память о войне, и принято вспоминать в каждой стране свои битвы и свои памятные места.

Да, но репортажи об английских и амер. ветеранах я видел у нас. И про Эльбу тоже говорили у нас. И у нас в "Освобождении", которое показывали почти на каждое 9 Мая, было сколько кого погибло, хоть к цифрам и можно придраться. И у нас говорили про сопротивление в Европе, про Орадур, про который и фр-зы почти ничего не знают, потому как это было ИСКЛЮЧЕНИЕМ в немецкой практике во Франции. А про то, что Западная Европа была в первую очередь НАДЕЖНЫМ тылом, полигоном, фабрикой и борделем для "нибелунгов", даже наиболее "звезданутые" советские идеологи не распространялись.

>Да нет. Просто она была более примитивной и, как не странно, в этом -- более человечной, всех какашками не мазала.

>Она была довольно продуманной. результаты ее воздействия до сих пор отчетливо видны в сознании некоторых участников обоих Форумов.

К сожалению идеи всемирного братства и дружбы народов также не нашли отклика в душах граждан западной цивилизации. Опыт моего личного видения и общения в ходе косовского конфликта это наглядно продемонстрировал. БОЛЕЕ ЧЕМ наглядно.

>...все больше патриота-"енерала" Власова вспоминают (личное впечатление), а остальные просто фигурируют, как пушечное мясо для "комиссаров".

>Да кто Вам сказал эту херню, Господи прости? Это Вы, похоже, эмигрантских газет монархического направления начитались.

Не грубите, пожалуйста. Монархические плакаты читал только французские : типа "Социалисты разрушили Францию" и "40 королей собирали Францию, а 5 республик ее развалили" :-)).
Починят видак -- расскажу всем про "героя", поданного в фильме "Красная армия", разрекламированном в док.серии "Исторические досье" по France3, как "последнее слово историч. науки". Серия для "интеллигентов", между прочим, -- идет около 11 ночи, когда считается, что основные массы "потребителя-налогоплательщика" спят, надувшись пива и насмотревшись футбола. И это только один из примеров. Опять же, к сожалению.

>Что же касается "прогулки" союзников, то их потери говорят сами за себя, хотя я камня не кину в любого из солдат, воевавших с нацизмом в той войне. Светлая им всем память.

>Потери потерям рознь. Здесь на форуме как-то обсуждался вопрос о материальных ресурсах, вовлеченных, например, в войну на Тихом океане. Они сопоставимы с ресурсами, вовлеченными в войну на многих других фронтах. Людей гибло меньше, спору нет, это была другая война. Ну а на самолеты, например, счет шел теми же десятками тысяч. Да и один авианосец или тяжелый крейсер стоит сотен, если не тысяч танков.

Смею предположить, что война в Тихом океане оказала незначительное влияние на итоги войны в Европе. Мы ведь о ней говорим ? Тогда, если позволите, еще одна буквальная цитата ("Жертвоприношение сталинских соколов", Le Fana de l'Aviation, май 1997 г., основной текст Хазанова, преди- и послесловия -- французские):

"...Таким образом, СССР, страна слабо индустриально развитая, имела в первую очередь "руки", чтобы противостоять панцирю Германии, одной из самых индустрально развитых наций мира. ВВС, советские воздушные силы, понесли также значительные потери, как и советские армии вцелом. Из 12.5 млн. мужчин и женщин, составлявших максимальное количество военнослужащих советских армий, 7.5 млн. были убиты ! Никакой другой участник конфликта не понес таких высоких потерь (60%), кроме Югославии (84%). Немцы потеряли 3.9 млн. человек из максимального количества солдат более 10 млн. (38%), Японцы -- 1.2 млн. из 6 (20%); процент потерь находится ниже 2.4% для американцев, и составляет 4.8% для британцев и французов.
Поэтому не удивительно, что если Запад вспоминает часто ВМВ -- не без незнания -- как эпопею, полную энтузиазма, народы б. СССР вспоминают то, что они называют ВОВ, как чудовищный катаклизм"


>>>И последнее. Любить и гордиться своим - не значит, что надо презирать чужое.
>>
>>Всецело с вами согласен. Разве был об этом спор ? 8-))) Поэтому я, кстати, и вступился за китайцев, погибших в Корейской войне.
>
>Да мне их тоже очень жалко. Полегли не за хрен собачий благодаря мудрости великих вождей.

Ну тогда и не будем спорить попусту, тем более и я к их вождям любви не питаю, впрочем как и к вождям тех, кто им противостоял.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Может кому это и интересное чтиво, а я притомился однако. Вы же с Форума не уходите ? И я тоже. Вот и возобновим спор при другом удобном случае. Тем более, что мне доказать Вы сейчас ничего не сможете, и я Вам -- аналогично. Так что поживем -- увидим. Спасибо за дискуссию без крика и обвинений. FIN.
От VLADIMIR
К Андю (04.07.2000 00:48:31)
Дата 04.07.2000 07:13:41

Re: Без каких затей ?

>Приветствую !

>Да, но репортажи об английских и амер. ветеранах я видел у нас. И про Эльбу тоже говорили у нас. И у нас в "Освобождении", которое показывали почти на каждое 9 Мая, было сколько кого погибло, хоть к цифрам и можно придраться. И у нас говорили про сопротивление в Европе, про Орадур, про который и фр-зы почти ничего не знают, потому как это было ИСКЛЮЧЕНИЕМ в немецкой практике во Франции.

Я лично видел множество документальных фильмов, передаваемых по ТВ и взятых мною из видеотек - фильмов правдивых, посвященных советско-германскому фронту.

А про то, что Западная Европа была в первую очередь НАДЕЖНЫМ тылом, полигоном, фабрикой и борделем для "нибелунгов"...

Ну это здесь уже обсуждалось. Чем тогда была оккупированная часть
СССР?

>
>Смею предположить, что война в Тихом океане оказала незначительное влияние на итоги войны в Европе. Мы ведь о ней говорим ? Тогда, если позволите, еще одна буквальная цитата ("Жертвоприношение сталинских соколов", Le Fana de l'Aviation, май 1997 г., основной текст Хазанова, преди- и послесловия -- французские):

Эта война отвлекла огромные материальные и людские ресурсы. По-моему, это настолько очевидно, что не требует дебатов.

>Ну тогда и не будем спорить попусту, тем более и я к их вождям любви не питаю, впрочем как и к вождям тех, кто им противостоял.

Вожди тех, кто им противостоял, были боевыми союзниками СССР во ВМВ.
Вожди, пославшие их на бойню, начали войну, унесшую миллионы жизней. Мне бывшие союзники СССР импонируют больше, чем те, кто показал задницу бывшему патрону (я имею ввиду Мао и Ким Ир Сена) и потом пакостил России где только возможно.

...возобновим спор при другом удобном случае. Тем более, что мне доказать Вы сейчас ничего не сможете, и я Вам -- аналогично. Так что поживем -- увидим. Спасибо за дискуссию без крика и обвинений. FIN.

Я не склонен возобновлять этот спор. Просто не вижу предмета.

Желаю всего наилучшего,

ВЛАДИМИР
От Skipper
К Андю (04.07.2000 00:48:31)
Дата 04.07.2000 01:06:59

Re: Без каких затей ?

Я вот иногда пасусь на одной англоязычной военно-исторической конфе (не то чтобы очень серьезной, но все же по той самой теме).

Однажды там был спор о самой впечатляющей (most impressive) военной операции ВМВ. Диапазон мнений - строго от Африки до Нормандии. Даже Барбароссу никто до меня не помянул, не говоря уж про Ржев, Сталинград, Курск, Белоруссию и тд. А это люди интересующиеся, так скажем. Что уж там говорить про народные массы.
От Colder
К Skipper (04.07.2000 01:06:59)
Дата 04.07.2000 08:29:11

2 Skipper

>Я вот иногда пасусь на одной англоязычной военно-исторической конфе (не то чтобы очень серьезной, но все же по той самой теме).

А ссылочку не кинете?
С уважением, Colder
От Skipper
К Colder (04.07.2000 08:29:11)
Дата 04.07.2000 12:54:23

Re: 2 Skipper

http://www.combatsim.com/ubbcgi/forumdisplay.cgi?action=topics&number=17&SUBMIT=Go

Сразу предупреждаю - никакого сравнения с уровнем ВИФ.
От Colder
К Skipper (04.07.2000 12:54:23)
Дата 04.07.2000 12:57:19

Спасибо! (+)

> http://www.combatsim.com/ubbcgi/forumdisplay.cgi?action=topics&number=17&SUBMIT=Go

Спасибо!

>Сразу предупреждаю - никакого сравнения с уровнем ВИФ.

Ну, эт понятно! ВИФ - рулез!