От Дмитрий Козырев
К Milchev
Дата 16.05.2003 09:32:03
Рубрики Стрелковое оружие; Политек;

Ну ответ-то традиционный. (аналогия некорректна)

>...когда человек приходит на корт со своими ракетками, отыгрывает пару партий, а потом возвращается с ними домой?

Нужно приложить немало усилий чтобы нанести ущерб чужому здоровью теннисной ракеткой.

Если же ее попытаться развить - то таки да, я согласен считать, что существует определенный уровень профессионализма "спортсмена" - когда для него начинают играть _существеное_ значение параметры используемого снаряжения.

Ведь согласитесь - "массы" весьма спокойно и положительно относятся к прокату коньков, лыж, роликов, и тд и тп.

А многие из тех кто ходит со своими ракетками - для них важны не параметры ракетки а чтобы она была "за штуку баксов" :) ("пестик хоцецца" :))

С уважением
От Milchev
К Дмитрий Козырев (16.05.2003 09:32:03)
Дата 16.05.2003 11:14:22

Объясняю по пунктам...

...что меня в схеме "спортинвентарь в клубе" не устраивает. Договоримся - "прокатный вариант" отбрасываем сразу, я "своё перо в общую чернильницу макать" не привык:
1. Я человек занятый. Планировать свои действия в зависимости от расписния работы клуба мне неохота - а при эксплуатации оружия 90 процентов времни уходит не на стрельбу, а на уход за оружием. То есть приехал, пострелял, привёз домой - разобрал, вычистил, смазал. В Вашем варианте это невозможно - я обязан торчать в клубе, что не для всех возможно.
2. Пистолет зарегистрирован на моё имя, и только я несу за него ответственность. Если он лежит в клубе, кто мне поручится, что его не возьмёт "во временное пользование" кто-нибудь другой? Полбеды, если он его доведёт до никакого состояния, а то ведь и попадёт в кого-нибудь.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (16.05.2003 11:14:22)
Дата 16.05.2003 11:31:21

Re: Объясняю по

>1. Я человек занятый. Планировать свои действия в зависимости от расписния работы клуба мне неохота - а при эксплуатации оружия 90 процентов времни уходит не на стрельбу, а на уход за оружием. То есть приехал, пострелял, привёз домой - разобрал, вычистил, смазал. В Вашем варианте это невозможно - я обязан торчать в клубе, что не для всех возможно.

Я уже пояснял. К сожалению мы тут на форуме представляем собой не репрезентативную выборку. Немножко зная Вас - вполне понимаю, что Ваш пример несколько особый. Допускаю, что подобные исключения как-то могут быть оформлены законодательно - но не вижу оснований тиражировать его на всю массу населения.


>2. Пистолет зарегистрирован на моё имя, и только я несу за него ответственность. Если он лежит в клубе, кто мне поручится, что его не возьмёт

Ну это вполне просто - точно также как храняться ценности в банковском депозитарии.
От Milchev
К Дмитрий Козырев (16.05.2003 11:31:21)
Дата 16.05.2003 11:50:28

Йопрст...сколько раз я уже это видел - "все равны, но некоторые равнее"...

>>1. Я человек занятый. Планировать свои действия в зависимости от расписния работы клуба мне неохота - а при эксплуатации оружия 90 процентов времни уходит не на стрельбу, а на уход за оружием. То есть приехал, пострелял, привёз домой - разобрал, вычистил, смазал. В Вашем варианте это невозможно - я обязан торчать в клубе, что не для всех возможно.
>
>Я уже пояснял. К сожалению мы тут на форуме представляем собой не репрезентативную выборку. Немножко зная Вас - вполне понимаю, что Ваш пример несколько особый. Допускаю, что подобные исключения как-то могут быть оформлены законодательно - но не вижу оснований тиражировать его на всю массу населения.

...Во-первых, Вы меня не знаете - даже "немножко". Во-вторых, что значит "подобные исключения как-то могут быть оформлены законодательно"?
Эти "исключения" УЖЕ ОФОРМЛЕНЫ законодательно и называются ЧОП. Только вот это требует БОЛЬШИХ ДЕНЕГ, которых я тратить не хочу. И не надо называть граждан нашей с Вами страны "массой населения" - в большинстве своём это ГОРАЗДО БОЛЕЕ законопослушные люди, чем обитатели ряда кварталов LA и NY, раз при существующей системе правоохранительных органов у нас ещё хоть какой-то порядок сохраняется.

>>2. Пистолет зарегистрирован на моё имя, и только я несу за него ответственность. Если он лежит в клубе, кто мне поручится, что его не возьмёт
>
>Ну это вполне просто - точно также как храняться ценности в банковском депозитарии.

Вы сравните финансовые возможности по обеспечению сохранности банка и стрелкового клуба - и поймёте, что Ваше высказывание - инфантилизм чистой воды.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (16.05.2003 11:50:28)
Дата 16.05.2003 12:09:03

Re: Йопрст...сколько раз...

>...Во-первых, Вы меня не знаете - даже "немножко".

Хорошо - Ваш виртуальный образ :)

> Во-вторых, что значит "подобные исключения как-то могут быть оформлены законодательно"?

Ровно то что написано - обеспечить возможность использования боевого оружия в спортивных целях.

>Эти "исключения" УЖЕ ОФОРМЛЕНЫ законодательно и называются ЧОП.

Это совсем другие исключения - это осбый вид служебной деятельности.

>Только вот это требует БОЛЬШИХ ДЕНЕГ, которых я тратить не хочу.

Ну дык я соглашаюсь с Вами :) и не возражаю проив внесения изменений в законодательство для удовлетворения ВАших потребностей. Проблема только в том, что (как представляется мне) Вы в угоду собственного удобства не желаете наличия даже минимальных ограничений.


>И не надо называть граждан нашей с Вами страны "массой населения"

ПРостите, но я не вижу ничего оскорбительного в словосочетании "масса населения".

> - в большинстве своём это ГОРАЗДО БОЛЕЕ законопослушные люди, чем обитатели ряда кварталов LA и NY,

Понимаете ли - если бы я был гражданином США - возможно бы меня волновала проблема наличия оружия на руках обитателей кварталов LA и NY. Но я живу в России - и аргументы "чем мы хуже них" - мне как то странны.
Не сочтите за личный выпад - но страну проживания ведь тоже можно выбирать?


>>Ну это вполне просто - точно также как храняться ценности в банковском депозитарии.
>
>Вы сравните финансовые возможности по обеспечению сохранности банка и стрелкового клуба - и поймёте, что Ваше высказывание - инфантилизм чистой воды.

Не понял - в чем "инфантилизм"? В том что создается индивидуальная ячейка ключи от которой имеются только у владельца - а договор между собственником и арендатором устанавливает ответственность арендатора за нарушение неприкосновенности имущества собственника?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (16.05.2003 09:32:03)
Дата 16.05.2003 10:11:55

А вот сейчас ты неправ

Здравия желаю!
>>...когда человек приходит на корт со своими ракетками, отыгрывает пару партий, а потом возвращается с ними домой?
>
>Нужно приложить немало усилий чтобы нанести ущерб чужому здоровью теннисной ракеткой.

А пистолетом можно - ну и что? Если при разборе фасильевского памфлета этот ответ был вполне применим, то сейчас он неоправдан. А вот, скажеи гантелей 6-килиграммовой вполне можно бошку разбить - и что? Запретить покупать гантели?

А здесь речь идет о спортивном оружии. Оно часто индивидуально, подогнано под стрелка, оснащено соотв. образом. Так что ничего странного в том, что человек пришел в тир со своим пистолетом нет.



>Если же ее попытаться развить - то таки да, я согласен считать, что существует определенный уровень профессионализма "спортсмена" - когда для него начинают играть _существеное_ значение параметры используемого снаряжения.

>Ведь согласитесь - "массы" весьма спокойно и положительно относятся к прокату коньков, лыж, роликов, и тд и тп.

>А многие из тех кто ходит со своими ракетками - для них важны не параметры ракетки а чтобы она была "за штуку баксов" :) ("пестик хоцецца" :))

>С уважением
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (16.05.2003 10:11:55)
Дата 16.05.2003 10:28:44

Возможно. Но истина как известно рождается в споре :)

>А пистолетом можно - ну и что? Если при разборе фасильевского памфлета этот ответ был вполне применим, то сейчас он неоправдан. А вот, скажеи гантелей 6-килиграммовой вполне можно бошку разбить - и что? Запретить покупать гантели?

Речь то вообщем идет не о "запрещении/разрешении" - речь идет о таком способе оборота при котором будет минимизирован риск общественной безопасности.
Да, многими предметами "можно пролоить башку" - но все же для этого нужен прямой контакт с "жертвой" - огнестрельное оружие убойным действием пули опасно на гораздо больших расстояних - напр. при случайном выстреле, или промахе.


>А здесь речь идет о спортивном оружии. Оно часто индивидуально, подогнано под стрелка, оснащено соотв. образом.

Все прекрасно понимаю. Просто повторюсь - для этого требуется высокий уровень мастерства. "Каждому" - в этом необходимости нет.

>Так что ничего странного в том, что человек пришел в тир со своим пистолетом нет.

Я по прежнему прошу объяснить почему он должен "приходить со своим" а не скажем "приходить К своему" (хранящемуся в тире).

ПРосто понимаешь, теперь аргументация стала сродни такой:
я - химик. мне для опытов нужен кокаин (или иприт :) - почему я не могу купить его в аптеке и хранить дома?



>>Если же ее попытаться развить - то таки да, я согласен считать, что существует определенный уровень профессионализма "спортсмена" - когда для него начинают играть _существеное_ значение параметры используемого снаряжения.
>
>>Ведь согласитесь - "массы" весьма спокойно и положительно относятся к прокату коньков, лыж, роликов, и тд и тп.
>
>>А многие из тех кто ходит со своими ракетками - для них важны не параметры ракетки а чтобы она была "за штуку баксов" :) ("пестик хоцецца" :))
>
>>С уважением
>Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.05.2003 10:28:44)
Дата 16.05.2003 11:35:58

А вообще то, ИМХО, Дима очень хорошую аналогию нашёл. :-) (+)

Приветствую !

Не совсем м.б. корректную, но психологически совершенно точную ! Поясню.

У нас есть сосед, такой интересный дяденька, у которого "хобби" -- делать мебель и ремонт. Т.е., он ставит, например, на балкон циркулярку -- и понеслась. Кроме дикого шума и звука падающих "полешек", ещё и опилки летят, например, на нашу сушилку с бельём. Так вот, когда мы, "ещё тогда" :-), пытались его увещевать, он просто ответил : "У меня хобби такое. Т.б., ваши дети сильно орут. Не нравится -- перебирайтесь в собственный дом, а здесь жильё коллективное, и я делаю то, что хочу !" И это ему представляется вполне логичным ! Т.е. НЕЖЕЛАНИЕ ущемить свою "слободу" в пользу права других людей жить спокойно, представляется гражданину вполне логичным, несмотря на то, что у нас двое детей и он мешает, просто напросто, им спать. Да и соседи сплошь пенсионеры.

Мысль же снять гараж с верстаком (аналогия -- вступить в стрелковый клуб и получить вместе с "удовольствием" иметь пистолет в кармане ещё и определённые контроль/обязанности, в т.ч. денежные) представляется ему, однако, совершенно чуждой. Мда...

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андю (16.05.2003 11:35:58)
Дата 16.05.2003 17:36:39

Re: А вообще...

Приветствую!
>Не совсем м.б. корректную, но психологически совершенно точную ! Поясню.

>У нас есть сосед, такой интересный дяденька, у которого "хобби" -- делать мебель и ремонт. Т.е., он ставит, например, на балкон циркулярку -- и понеслась. Кроме дикого шума и звука падающих "полешек", ещё и опилки летят, например, на нашу сушилку с бельём. Так вот, когда мы, "ещё тогда" :-), пытались его увещевать, он просто ответил : "У меня хобби такое. Т.б., ваши дети сильно орут. Не нравится -- перебирайтесь в собственный дом, а здесь жильё коллективное, и я делаю то, что хочу !" И это ему представляется вполне логичным ! Т.е. НЕЖЕЛАНИЕ ущемить свою "слободу" в пользу права других людей жить спокойно,

В данном случае Вы используете не слишком корректный термин. Жить спокойно - это очень широкий и субъективный термин, одним людям для спокойствия нужно одно, другим-другое.
Право "жить спокойно" в Конституции, ЕМНИП, не записано.
В Вашем случае происходит, с моей дилетантской т.з. (могу уточнить у недилетанта) использование жилого помещения не по назначению - для производственных целей (даже в "своей квартире" нельзя делать "что хочу" - и это не вопрос индивидуальной культуры, но регулируется законодательством), что может послужить основанием для обращения с жалобой в соответствующие инстанции.

С уважением, Dargot.
От Milchev
К Dargot (16.05.2003 17:36:39)
Дата 16.05.2003 17:51:53

Изготовление мебели на дому...

...чем в своё время и Вашему покорному слуге пришлось заниматься, правда, в считанных экземплярах (ну не умеют у нас делать человеческих компьютерных столов и угловых полок, а я избалован приличной мебелью, которую отец делал) и без напрягов для соседей, регламентируется "Жилищным кодексом". Что подразумевает малоамперную аппаратуру, работу в комнатах (а не на балконе) и с 10.00 до 22.00. Я все операции в 19.00 прекращал и циркуляркой не пользовался - ИМХО, электролобзик для распиловки нынешнего ДСП подходит идеально.

Ровно так же всё регламентируется и в прочих сферах общественной жизни - при помощи ПДД, УК РФ и прочих полезных вещей.

WBR,
Милчев.
От Андю
К Milchev (16.05.2003 17:51:53)
Дата 16.05.2003 18:08:23

-- это полный пинцет для окружающих. Особенно, если постоянно.(+)

Приветствую !

Одна вот закавыка только : у меня сынишка спит днём с 2 до 5 и звукоизоляция во французских домах хреновая (аналогия для "пестиков" : идёт мальчонка по улице в музыкальную школу и он не в бронике и не в каске), у соседа, пусть даже в соответствии с Кодексом, в этот момент самое время "пожужжать" (вы идёте по параллельной стороне улицы в булочную, вам на встречу группа выпивших "половозреющих", явно, не прочь спросить у вас "закурить не найдётся, командир ? а выпить ?"), что он и делает (вы вытаскиваете свой пистолет и стреляете поверх голов). Результат простой -- мой сынишка просыпается с воплем "А, дядя, пила, аааааа !" (пуля рикошетом попадает мальчонке в руку/ногу/голову), сосед доволен, он сделал очередную табуретку (вы спокойно добрались до булочной и "выполнили свой супружеский долг").

Вопрос : мне это надо ? Ответ : нет, поэтому, соседа бы я отправил в гараж около дома за верстак (что безусловно будет стоить где-то 50-60 евров в месяц и принесёт ему некоторые неудобства, но адекватные дедушки так делали/делают и здесь и у нас), а любителей "воронёной стали" -- в стрелковый клуб за забор или в ДНД под начало адекватного руководства (что тоже будет что-то стоить и наверняка будет не так легко и просто, как "взял с полки и пошёл").

Я адекватно объяснил ситуацию ? Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Bevh Vladimir
К Андю (16.05.2003 18:08:23)
Дата 16.05.2003 21:03:53

Re: -- это полный пинцет для окружающих. Особенно, если постоянно.(+)

Hello, Андю!
You wrote on Fri, 16 May 2003 18:08:23 +0400:

А А> стреляете поверх голов). Результат простой -- мой сынишка просыпается
А> с воплем "А, дядя, пила, аааааа !" (пуля рикошетом попадает мальчонке
А> в руку/ногу/голову), сосед доволен, он сделал очередную табуретку (вы
А> спокойно добрались до булочной и "выполнили свой супружеский долг").

А> Вопрос : мне это надо ?

Надо. Потому что если эту группу молодежи не остановят, то она после завтра
встретит вашего сыночка, в процессе выбивания денежки изобьют его так, что
ваш сын умрет через пару месяцев в больнице. Проверено. Чем жестче запрет на
оружие, тем выше уровень насильственной преступности.

А А> Я адекватно объяснил ситуацию ? Извините.

Неадекватно. Разок соберете свои выбитые зубы с асфальта сломанными руками -
много станет вам яснее.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Dargot
К Андю (16.05.2003 18:08:23)
Дата 16.05.2003 19:33:51

Re: -- это...

Приветствую!

>Одна вот закавыка только : у меня сынишка спит днём с 2 до 5 и звукоизоляция во французских домах хреновая (аналогия для "пестиков" : идёт мальчонка по улице в музыкальную школу и он не в бронике и не в каске), у соседа, пусть даже в соответствии с Кодексом, в этот момент самое время "пожужжать" (вы идёте по параллельной стороне улицы в булочную, вам на встречу группа выпивших "половозреющих", явно, не прочь спросить у вас "закурить не найдётся, командир ? а выпить ?"), что он и делает (вы вытаскиваете свой пистолет и стреляете поверх голов). Результат простой -- мой сынишка просыпается с воплем "А, дядя, пила, аааааа !" (пуля рикошетом попадает мальчонке в руку/ногу/голову), сосед доволен, он сделал очередную табуретку (вы спокойно добрались до булочной и "выполнили свой супружеский долг").

>Вопрос : мне это надо ? Ответ : нет, поэтому, соседа бы я отправил в гараж около дома за верстак (что безусловно будет стоить где-то 50-60 евров в месяц и принесёт ему некоторые неудобства, но адекватные дедушки так делали/делают и здесь и у нас), а любителей "воронёной стали" -- в стрелковый клуб за забор или в ДНД под начало адекватного руководства (что тоже будет что-то стоить и наверняка будет не так легко и просто, как "взял с полки и пошёл").

>Я адекватно объяснил ситуацию ? Извините.

Абсолютно неадекватно.
1-е. Про изготовление мебели.
Если сосед решил сделать себе табуретку, и для этого включил свою пилу - это, в принципе, его право, если он делает это в часы, когда "шум не запрещен":). Если сосед человек неплохой и Вас знает, он Вас предупредит, что тогда-то будет шуметь, договорится о времени и Вы, например, пойдете с сыном гулять.
Если сосед ПОСТОЯННО делает мебель в своей квартире, он нарушает не законодательство, устанавливающее часы, когда нельзя шуметь. Шумит-то он, как раз днем. Он нарушает, по-моему (если хотите - проконсультруюсь и скажу точнее), правила использования помещений - квартира предназначена для жилья, а не для производства всякой хрени, и на этот счет есть соответствующий закон(указ, постановление).
Границу между производством мебели и не-производством, если дело дойдет до суда, суд будет решать "по внутреннему чувству справедливости":).

2-е. Про стрельбу на улицах.
А почему Вы не написали, что "человек с пистолетом застрелил нахрен мальчонка со скрипочкой и пошел себе дальше"? Такого человека с пистолетом, как Вы описали надо сажать.
1. Немотивированная пальба по мирным людям. "Подростки, которые явно не прочь спросить закурить" преступления не совершают.
2. Явное нарушение техники безопасности - предупредительный выстрел необходимо производить не "поверх голов", хотя это и звучит круто, и не "под ноги", а вверх. В небо, так сказать.
3. После стрельбы клиент отправился дальше в булочную. Легализацию короткоствола я бы увязал с изменениями в законодательстве, предусматривающими граждан, после самообороны с применением огнестрельного оружия, в 24-часовой, скажем, срок сообщать об этом в милицию ПОД УГРОЗОЙ СРОКА.

То есть при "правильной организации дела":), про которуя я писал ниже, такой владелец зарегестрированного пистолета, который не знает, когда стрелять и куда стрелять практически невозможен.

С уважением, Dargot.
От FVL1~01
К Dargot (16.05.2003 19:33:51)
Дата 16.05.2003 19:52:00

ДА НЕВОЗМОЖНА сейчас ПРАВИЛЬНАЯ организация ДЕЛА!!!!

И снова здравствуйте


ВЫ сначала СОЗДАЙТЕ ПРАВИЛЬНУЮ организацию а потом ПОЖАЛУЙСТА - вводите пистолеты.

То есть как ра аналогия ув Паршева. ПРИ правильной организации дела невозможно то безобразие что твориться на дорогах - но оно твориться.

Так и с оружием - ПОКА нет МЕХАНИЗМА обеспечивающего ПРАВИЛЬНУЮ организацию - будут творить что левая нога пожелает.

С уважением ФВЛ
От Dargot
К FVL1~01 (16.05.2003 19:52:00)
Дата 16.05.2003 21:12:30

Re: ДА НЕВОЗМОЖНА...

Приветствую!

1. Почему невозможна? На дорогах, по моему, не такой уж и бардак. Конечно, нарушают, но за нарушения ведь и не сажают:).
2. Вопрос: как организовали это дело в той же Польше?

С уважением, Dargot.
От Bevh Vladimir
К FVL1~01 (16.05.2003 19:52:00)
Дата 16.05.2003 21:03:55

Re: ДА НЕВОЗМОЖНА...

В Молдавии возможна, а в России нет? За что вы так люто русский народ
ненавидите?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net