От tevolga
К negeral
Дата 13.05.2003 11:00:50
Рубрики WWII;

Вы мне льстите, но я парирую Ваш выпад.


>EISERNES KREUZ*)

>В смысле ЖК

>Stifter: Adolf Hitler als »Führer«

>Учредил Алоизыч аки Вождь (были ещё ордена учреждённые как Канцлер и как Канцлер и Вождь но не оних тема)

>Stiftung: l. September 1939

Уточню.
ЖК и все от него производные в том числе и РК это ВОЕННЫЕ награды, даются только во время ОФИЦИАЛЬНОЙ внешней войны, после окончания войны награда снимается с "производства". Таким образом для начала награждения ею необходим пусть и формальный но указ(или иное распоряжение) главы государства(или нации).
Датировка сентябрем 39 года косвенно датирует и начало войны:-)))


>>Относительно "изымались". ИМХО не носились, но могли не изыматься и вот почему. Драгоценные металлы и камни в орденах(во всем мире и в истории) это как награда(материальная) от правителя, т.е. в трудную минуту продав орден можно было перекантоваться. Эволюция немецких дубовых листьев подтверждение этому, следовательно изъятие предыдущих листьев противоречит смыслу, равно как и введение мечей(ну кому их продашь?)
>
>Не так это было. На Руси взносы в орденский капитул зачастую превышали стоимость знака, так что лишь дополнительное отличие, да и для всех статутов продажа знака ордена - поступок за который этого самого ордена лишают.

Относительно лишают это Вы перегнули. Есть немало случаев когда в трудную минуту ордена продавали или продавали камни из них причем находясь на официальной госслужбе(кто-то из русских дипломатов или в Италии или в Турции). Орден был и ЮВЕЛИРНЫМ украшением и делался за счет "вызываемого":-))(своеобразное вложение на черный день:-))
Так что "кавалер"(звание) принадлежит "ордену"(организации),
а "орден"(вешь) - "кавалеру"(персоне).
Никого же не приходит в голову лишать крепостных за продажу одного из них, а ведь крепостными часто награждали за усердие...

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (13.05.2003 11:00:50)
Дата 13.05.2003 11:39:35

Всё бы Вам парировать

Приветствую

Лучше бы сказали - у Геринга крест на звезде али нет?

>>EISERNES KREUZ*)
>
>>В смысле ЖК
>
>>Stifter: Adolf Hitler als »Führer«
>
>>Учредил Алоизыч аки Вождь (были ещё ордена учреждённые как Канцлер и как Канцлер и Вождь но не оних тема)
>
>>Stiftung: l. September 1939
>
>Уточню.
>ЖК и все от него производные в том числе и РК это ВОЕННЫЕ награды, даются только во время ОФИЦИАЛЬНОЙ внешней войны, после окончания войны награда снимается с "производства". Таким образом для начала награждения ею необходим пусть и формальный но указ(или иное распоряжение) главы государства(или нации).
>Датировка сентябрем 39 года косвенно датирует и начало войны:-)))


Не противоречит - объявляя войну учреждает орден, хотя скорее оркрывает цепочку награждений так как он учреждён ещё в 1813.


>>>Относительно "изымались". ИМХО не носились, но могли не изыматься и вот почему. Драгоценные металлы и камни в орденах(во всем мире и в истории) это как награда(материальная) от правителя, т.е. в трудную минуту продав орден можно было перекантоваться. Эволюция немецких дубовых листьев подтверждение этому, следовательно изъятие предыдущих листьев противоречит смыслу, равно как и введение мечей(ну кому их продашь?)
>>
>>Не так это было. На Руси взносы в орденский капитул зачастую превышали стоимость знака, так что лишь дополнительное отличие, да и для всех статутов продажа знака ордена - поступок за который этого самого ордена лишают.
>
>Относительно лишают это Вы перегнули. Есть немало случаев когда в трудную минуту ордена продавали или продавали камни из них причем находясь на официальной госслужбе(кто-то из русских дипломатов или в Италии или в Турции).

Насчёт немало - спорно, так как не слышал, а случаи - ну дык потомки Будёного половину алмазов с шашки посковыривали. Цель брилиантов на ордене всё же иная чем заначка на чёрный день. Что касается статутов, то тут так. По старым - надо стауты смотреть, они очень большие по тому же Георгию - книжка целая. По советским во времена СССР статья была - причём камушки отдельной статьёй шли - как валюта. С учётом того, что под валютой камни понимались "кроме ювелирных и бытовых изделий, а также лома таких изделий" то совеские ордена ювелирными изделиями не считались.

Орден был и ЮВЕЛИРНЫМ украшением и делался за счет "вызываемого":-))(своеобразное вложение на черный день:-))

То, что сделано за счёт "вызываемого" - это не то, что государем пожаловано. В советские времена тенденция обратная сложилась - меняли звёзды ГСС на латунные муляжи, дабы в толчее не спёрли (специальная воровская профессия была по сниманию орденов с груди - они же в СССР все из драгметалов были.


>Так что "кавалер"(звание) принадлежит "ордену"(организации),
>а "орден"(вешь) - "кавалеру"(персоне).

Это да орден вещь - он всётаки только знак, но скажите Вам в школе в голову не приходило продать, скажем, пионерский галстук.

>Никого же не приходит в голову лишать крепостных за продажу одного из них, а ведь крепостными часто награждали за усердие...

Во Вы сравнили - орден и крепостных. Награждали ими - безусловно но ведь к почёту подобное награждение мало как относилось - оно было именно материальным. Премии ещё иногда дают, дык их тоже пропить можно, а вот знак лауреата этой самой премии что-то никто не пытался.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (13.05.2003 11:39:35)
Дата 13.05.2003 14:55:03

Никак нет

И снова здравствуйте
>Не противоречит - объявляя войну учреждает орден, хотя скорее оркрывает цепочку награждений так как он учреждён ещё в 1813.

именно УЧРЕЖДАЕТ НОВЫЙ орден. Причем в некоторрых военных кампаниях германии в 19 начале 20 века учреждить орден либо не успевали, либо не было надобности - таким обраом УЧРЕЖДАЛИ орден именно несколько раз - 1813, 1870, 1914 и 1939 о чем имелась и соотвествующая наштамповка. При этом дизайн орденского знака варьировался = от исходного варианта составленого королевским архитектором в 1813 году. Плюс всяке НЕ "ЖЕЛЕЗНЫЕ" "железные" кресты - вроде Кульмского

Фюрер в 1939 именно УЧРЕДИЛ НОВЫЙ Орден. Как и положено было это сделать
>Насчёт немало - спорно, так как не слышал, а случаи - ну дык потомки Будёного половину алмазов с шашки посковыривали. Цель брилиантов на ордене всё же иная чем заначка на чёрный день. Что касается статутов, то тут так. По старым - надо стауты смотреть, они очень большие по тому же Георгию - книжка целая. По советским во времена СССР статья была - причём камушки отдельной статьёй шли - как валюта. С учётом того, что под валютой камни понимались "кроме ювелирных и бытовых изделий, а также лома таких изделий" то совеские ордена ювелирными изделиями не считались.

Из совестких орденою ЮВЕЛИРНЫМ изделием с паспортом Гохрана был признан ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО орден Победы.
>Это да орден вещь - он всётаки только знак, но скажите Вам в школе в голову не приходило продать, скажем, пионерский галстук.

В гемании все было проще. В минуту жизни трудную капитан Эрвин Роммель заложил свой орден (правда не крест, какой то другой) в лобард. Потом подработал денежек выкупил. В англии так вообще сущетсвовал специальный фонд - куда закладывали награды. Так что многие из орденоносцев фактически носили ЛЕНТОЧКИ, а сами орденские знаки полеживали себе в закладе, под жалование. Ничего позорного - знак ОРДЕНА это не орден в их понимании - ЗНАКОМ каваллерсвенности ордена является лента и грамота подписанная монархом.
>Во Вы сравнили - орден и крепостных. Награждали ими - безусловно но ведь к почёту подобное награждение мало как относилось - оно было именно материальным. Премии ещё иногда дают, дык их тоже пропить можно, а вот знак лауреата этой самой премии что-то никто не пытался.

Знак лауреата одной из премий по математике традиционно давался в ДВУХ эксземплярах - золотой, который можно продать и латунная копия = СРАЗУ . Описано у А.Н.Крылова.
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (13.05.2003 14:55:03)
Дата 13.05.2003 15:32:40

Re:

>Фюрер в 1939 именно УЧРЕДИЛ НОВЫЙ Орден. Как и положено было это сделать

- В общем, Рыцарский крест, как я слышал, задумывался как нацистский эквивален для Pour le merite, которым награждения при Гитлере не производились. А сейчас, кстати, награждают - за гражданские, конечно, заслуги.

От FVL1~01
К Игорь Островский (13.05.2003 15:32:40)
Дата 13.05.2003 20:15:48

Железный КРЕСТ не эквивалент Пур Ле Мерит

И снова здравствуйте
НИКОМ образом - орден Железного Креста ГЕРМАНСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ орден, первоначально конечно прусский.

Орден Пур Ле мерит - орден КОРОЛЕВСКОГО ДОМА - нет КОРОЛЯ Пруссии - нет и ордена. Так что награждения им при републиканцах профанация, и за это на том свете всех побьет тростию великий Фриц :-)

С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (13.05.2003 20:15:48)
Дата 14.05.2003 00:12:57

Что-то Вы сильно в монархизм ударились

А мы люди простые, в Пажеском корпусе не обучались :-)
От FVL1~01
К Игорь Островский (14.05.2003 00:12:57)
Дата 14.05.2003 21:36:46

Орден он по сути и ЕСТЬ монархизм..

И снова здравствуйте

и при этом еще ОЧЕНЬ часто крепко завязанный на РЕЛИГИОЗНЫЕ вещи, кроме монаршьих...
Например в Баварии могли за одно и то же ПО РАЗНОМУ наградить католика и протестанта.

Это 20-й век все опошлил. А то в англии например считали что солдат или матрос в ПРИНЦИПЕ не может получить ордена. НИ в коем разе. Если свершил что нибудь сверхвыдающееся - по сути награждение АВТОМАТОМ приводило к выдаче тому офицеркого патента.

А во Франции орденом Военный крест НЕ НАГРАЖДАЕТ никто - это происходит на автомате - есть упоминание в приказе по армии фамиллии - автоматом можешь бежать к ювелиру за знаком если тебя упомянули впервые, и за пальметой если не в первый раз.


Такие вот они загадочные эти ордена :-)
С уважением ФВЛ
От negeral
К Игорь Островский (14.05.2003 00:12:57)
Дата 14.05.2003 10:00:02

Воровать и у царей нехорошо (-)
От А.Никольский
К Игорь Островский (13.05.2003 15:32:40)
Дата 13.05.2003 15:37:20

генерал бундесвера Науман предлагал учредить ЖК

для бндесвера во время бомбежек Югославии. Тогда этот милитарист занимал пост главы военного комитета НАТО.
С уважением, А.Никольский
От negeral
К FVL1~01 (13.05.2003 14:55:03)
Дата 13.05.2003 15:16:54

С одним тезисомтаки не согласен

Приветствую
>И снова здравствуйте
>>Не противоречит - объявляя войну учреждает орден, хотя скорее оркрывает цепочку награждений так как он учреждён ещё в 1813.
>
>именно УЧРЕЖДАЕТ НОВЫЙ орден. Причем в некоторрых военных кампаниях германии в 19 начале 20 века учреждить орден либо не успевали, либо не было надобности - таким обраом УЧРЕЖДАЛИ орден именно несколько раз - 1813, 1870, 1914 и 1939 о чем имелась и соотвествующая наштамповка. При этом дизайн орденского знака варьировался = от исходного варианта составленого королевским архитектором в 1813 году. Плюс всяке НЕ "ЖЕЛЕЗНЫЕ" "железные" кресты - вроде Кульмского

После Кульма изначально было приказано всётаки всех наградить железным крестом.

>Фюрер в 1939 именно УЧРЕДИЛ НОВЫЙ Орден. Как и положено было это сделать

Только у Большого и Рыцарского крестов на обороте имелось 1813. Иное дело, где с Вами можно согласиться - это был орден иного государства - Германии. В ПМВ он всё ещё был прусским, хотя награждали конечно всех немцев да и кое каких австрийцев.


Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (13.05.2003 15:16:54)
Дата 13.05.2003 20:20:44

дык тут вот какая закавыка....

И снова здравствуйте
>После Кульма изначально было приказано всётаки всех наградить железным крестом.

Именно, но так как НАГРАДИТЬ было НЕЛЬЗЯ, и НЕ НАГРАДИТЬ было нельзя - "изобрели" Кульмский крест.


>>Фюрер в 1939 именно УЧРЕДИЛ НОВЫЙ Орден. Как и положено было это сделать
>
>Только у Большого и Рыцарского крестов на обороте имелось 1813. Иное дело, где с Вами можно согласиться - это был орден иного государства - Германии. В ПМВ он всё ещё был прусским, хотя награждали конечно всех немцев да и кое каких австрийцев.

СТАТУС орденов 1870 и 1914 НЕ ПРУССКИЙ. То есть если 1870 ФОРМАЛЬНО был прусским, то некоторые награждения 1871 имели УЖе имперский статут, то же и для ордена 1914


Собственно Гитлер награждая орденом иностранцев НАРУШАЛ статут Фридриха III но действовал при этом в рамках расширительного толкования Вильгельма дер Гроссе. с манифеста в зеркальном зале - Железный крест ПЕРЕСТАЛ быть прусским. Капитулы всех орденов ставших из Прусского имперскими отметили сие в соотвествующей церемонии.

С уважением ФВЛ
От tevolga
К negeral (13.05.2003 11:39:35)
Дата 13.05.2003 12:10:44

Re: Всё бы...

>Лучше бы сказали - у Геринга крест на звезде али нет?

Нет, звезду так никому и не выдали.

>Не противоречит - объявляя войну учреждает орден, хотя скорее оркрывает цепочку награждений так как он учреждён ещё в 1813.

Так я и не возражал, я уточнял:-))

>Насчёт немало - спорно, так как не слышал, а случаи - ну дык потомки Будёного половину алмазов с шашки посковыривали. Цель брилиантов на ордене всё же иная чем заначка на чёрный день.

Чуть чуть лягну:-)) "Не слышал" - не означает "не было"
Цель бриллиантов на ордене(как и золота и прочего) именно превратить его в ЮВЕЛИРНОЕ украшение, т.е. повысить его рыночную стоимость. Не надо идеализировать прошлые времена - один из главных признаков награды - материальное благосостояние.

>Орден был и ЮВЕЛИРНЫМ украшением и делался за счет "вызываемого":-))(своеобразное вложение на черный день:-))

>То, что сделано за счёт "вызываемого" - это не то, что государем пожаловано. В советские времена тенденция обратная сложилась - меняли звёзды ГСС на латунные муляжи, дабы в толчее не спёрли (специальная воровская профессия была по сниманию орденов с груди - они же в СССР все из драгметалов были.

История наградного дела в СССР слишком мала что бы опираться на нее как на вековую платформу. Давайте будем смотреть хотя бы Российские награды.

>Это да орден вещь - он всётаки только знак, но скажите Вам в школе в голову не приходило продать, скажем, пионерский галстук.

Еще раз предлагаю не опираться на 70 летний опыт нашей страны в этом вопросе. Ордена (и в России и в других государствах)продавали для того чтобы перенести трудную минуту и в этом никто не видел ничего позорного. Сейчас уже вероятно нельзя найти оригинал, но поинтересуютесь почему в итальянских БУМАЖНЫХ лирах находилась СЕРЕБРЯНАЯ нитка стоимостью в номинал банкноты?

>>Никого же не приходит в голову лишать крепостных за продажу одного из них, а ведь крепостными часто награждали за усердие...
>
>Во Вы сравнили - орден и крепостных. Награждали ими - безусловно но ведь к почёту подобное награждение мало как относилось - оно было именно материальным. Премии ещё иногда дают, дык их тоже пропить можно, а вот знак лауреата этой самой премии что-то никто не пытался.

Так а если бы знак был не латунный, и денег бы за премию не давали?:-))
Вы все время пытаетесь говорить терминами и понятиями только 20 века. Наградная же система(и орденская в том числе) существовала значительно больше, и будем откровенными, почет занимал в ней тогда не первое и не второе место:-)))

C уважением к сообществу.