От tevolga
К All
Дата 13.05.2003 09:55:41
Рубрики WWII;

Игорю Островскому. Попробую объяснить.

Перенесу снизу.

>>Первоначально листья были серебряными и следующая степень - золотые. Но более мужественными Гитлеру показались мечи. Поэтому порядок и был изменен и только в декабре 44 фюрер вернулся к этой идее:-)) И наградил Руделя
>
>- Стало быть, получается такой порядок:
>1) Лыцарский крест
>2) Серебряные дубовые листья
>3) Золотые дубовые листья

Порядок складывался примерно так.

1.Сам лыцарский крест еще лохматого года.
2.Дубовые листья - начало войны - июнь 41. Предполягалось что следующая степень будет "золотые дубовые листья".
3.Примерно в середине июля 41 однако появляются мечи к дубовым листьям.
4. Далее бриллианты - но точное время не вспомню.
5.Ну и 29 декабря 1944 - Рудель.

>Во-первых, как-то странно - два раза дубовые листья, или серебряные изымались при выдаче золотых?

Странно ИМХО не это. Логика: серебряные-золотые-с бриллиантами понятна и прозрачна. А вот добавить к ВОЕННОМУ кресту мечи(признак ВОЕННЫХ заслуг) - это явное желание ускорить течение истории:-)))

Относительно "изымались". ИМХО не носились, но могли не изыматься и вот почему. Драгоценные металлы и камни в орденах(во всем мире и в истории) это как награда(материальная) от правителя, т.е. в трудную минуту продав орден можно было перекантоваться. Эволюция немецких дубовых листьев подтверждение этому, следовательно изъятие предыдущих листьев противоречит смыслу, равно как и введение мечей(ну кому их продашь?)

>Во-вторых, что далее следовало?

За золотыми листьями? За ними следовал Большой крест рыцарского ордена и звезда к нему. Тоже один награжденный, правда он не имел всего предыдущего ряда:-))

C уважением к сообществу.
От ARTHURM
К tevolga (13.05.2003 09:55:41)
Дата 13.05.2003 16:45:06

А вот совсем примитивный вопрос

Добрый день!

Может и ошибаюсь (ибо по теме прочитал только вышедшую недавно книжку про награды 3 рейха), но у немцев крест во всех его разновидностях был единственной боевой наградой (если не считать таковыми всякие там значки за рукопашную, танк и т п). А это обосновывалось какими нибудь принципиальными соображениями или просто так получилось? Почему не было аналогов наших медалей и орденов с иереархией и за достаточно конкретные деяния?

С уважением ARTHURM
От negeral
К ARTHURM (13.05.2003 16:45:06)
Дата 13.05.2003 18:03:40

Не совсем так

Приветствую
>Добрый день!

>Может и ошибаюсь (ибо по теме прочитал только вышедшую недавно книжку про награды 3 рейха), но у немцев крест во всех его разновидностях был единственной боевой наградой

ЖК КВЗ и Яичница - если упрощённо.

(если не считать таковыми всякие там значки за рукопашную, танк и т п).

И даже нашивки, только они выполняли роль наших медалей.

А это обосновывалось какими нибудь принципиальными соображениями или просто так получилось?

Особенностями традиций униформы и высокой ценностью этих самых значков - их нельзя сравнивать с нашими значками.

Почему не было аналогов наших медалей и орденов с иереархией и за достаточно конкретные деяния?

Ну как и сказал - они и есть аналоги, а кроме того были и медали и гражданские ордена и вообще орденов, которые можно было встретить была пропасть. Те же ордена времён ПМВ причём не только Пруссии но и других земель.

Кстати КВЗ имел медали - аналог нашей За отвагу.

>С уважением ARTHURM
Счастливо, Олег
От tevolga
К ARTHURM (13.05.2003 16:45:06)
Дата 13.05.2003 17:10:44

Re: А вот...

>Добрый день!

>Может и ошибаюсь (ибо по теме прочитал только вышедшую недавно книжку про награды 3 рейха), но у немцев крест во всех его разновидностях был единственной боевой наградой (если не считать таковыми всякие там значки за рукопашную, танк и т п).

А эти значки и были наградами за конкретные деяния.
Например за 10 убитых снайперу давали ЖК2 а за 20 нашивку снайпера 3 класса и 7 суток отпуска.

Почему не было аналогов наших медалей и орденов с иереархией и за достаточно конкретные деяния?

Нашей иерархии вероятно не было из-за ненашей бесклассовости:-))
Была другая иерархия например противотанкист не мог получить "танк голыми руками" - он обязан был уничножать танки.

С уважение к сообществу.
От Darkon
К tevolga (13.05.2003 09:55:41)
Дата 13.05.2003 11:55:16

Re: Игорю Островскому....

Согласно статуса ношения наград в 3 рейхев каждом классе носилась лишь высшая полученная степень. При этом уже полученные (дубовые листья, мечи и проч.) не изымались, но не носились.
От tevolga
К Darkon (13.05.2003 11:55:16)
Дата 13.05.2003 12:13:36

Re: Игорю Островскому....

>Согласно статуса ношения наград в 3 рейхев каждом классе носилась лишь высшая полученная степень. При этом уже полученные (дубовые листья, мечи и проч.) не изымались, но не носились.

Однако нельзя себе предствить ношение ТОЛЬКО бриллиантов без креста, листьев и мечей:-)))

C уважением к сообществу.
От Игорь Островский
К tevolga (13.05.2003 12:13:36)
Дата 13.05.2003 13:24:42

Очевидно, имеется в виду крест с бриллиантами (-)
От FVL1~01
К Игорь Островский (13.05.2003 13:24:42)
Дата 13.05.2003 14:43:55

при этом у ОДНОГО награжденного бриллинтами

И снова здравствуйте

бриллиантовых подвесок к кресту могло быть и несколько. Наглядный пример Рудель - имел как минимум ДВЕ брюликовые подвески - от Геринга и Гитлера
С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (13.05.2003 14:43:55)
Дата 13.05.2003 15:57:55

Re: при этом...

>И снова здравствуйте

>бриллиантовых подвесок к кресту могло быть и несколько. Наглядный пример Рудель - имел как минимум ДВЕ брюликовые подвески - от Геринга и Гитлера

Вы ничего не напутали? По каким материалам Вы готовились?:-))
Подвеска от Геринга(если конечно она была, ни один катилог о ней не упоминает) была именно подвеской подарочной, а не наградной.
Боюсь ошибиться, но вроде все члены СС награжденные РК автоматом от Гимлера получали кольцо СС. Так может и здесь нечто подобное.

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (13.05.2003 15:57:55)
Дата 13.05.2003 20:13:51

Подвеска от Геринга ПОДАРОЧНАЯ. все верно

Кстати и подводники заказывали себе иногда у ювелиров дополнительные "дубы", кому полагалось - на пардку и на поход...
От Игорь Островский
К FVL1~01 (13.05.2003 14:43:55)
Дата 13.05.2003 15:33:35

Полный бардак и никакой системы :-) (-)
От negeral
К tevolga (13.05.2003 09:55:41)
Дата 13.05.2003 10:32:16

А вот тут я рискну подискутировать со столь маститым профессионалом

Приветствую

Обращусь к Йоргу Ниммергуту (предлагал ведь)

>Перенесу снизу.

>>>Первоначально листья были серебряными и следующая степень - золотые. Но более мужественными Гитлеру показались мечи. Поэтому порядок и был изменен и только в декабре 44 фюрер вернулся к этой идее:-)) И наградил Руделя
>>
>>- Стало быть, получается такой порядок:
>>1) Лыцарский крест
>>2) Серебряные дубовые листья
>>3) Золотые дубовые листья
>
>Порядок складывался примерно так.

>1.Сам лыцарский крест еще лохматого года.
>2.Дубовые листья - начало войны - июнь 41. Предполягалось что следующая степень будет "золотые дубовые листья".
>3.Примерно в середине июля 41 однако появляются мечи к дубовым листьям.
>4. Далее бриллианты - но точное время не вспомню.
>5.Ну и 29 декабря 1944 - Рудель.


EISERNES KREUZ*)

В смысле ЖК

Stifter: Adolf Hitler als »Führer«

Учредил Алоизыч аки Вождь (были ещё ордена учреждённые как Канцлер и как Канцлер и Вождь но не оних тема)

Stiftung: l. September 1939

Понятно

Gattung: Militärverdienstordcn


Типа за что награждали
Орден военных заслуг (за военные заслуги)

Wahlspruch:

Степени

Klassen: Großkreuz (большой), Ritterkreuz (Рыцарский), Eisernes Kreuz l. Klasse (ЖК - 1), Eisernes Kreuz 2 (ЖК2). Klasse, Wiederholungsspangen zur l. und 2. Klasse (планки повторного нагарждения для 1 и 2 класса)
Hinzufügungen/ Änderungen:
1940 Hinzufügung des silbernen Eichenlaubes zum Ritterkreuz

В 1940 учреждены серебряные дубовые листья к РК

1941 Hinzufügung der silbernen Schwerter zum
Eichenlaub

В 41 серебряные мечи

Hinzufügung der Brillanten zum Eichenlaub mit
Schwertern

Брилианты для листьев с мечами.

(так что в 41 году, но для серебряных)

1944 Hinzufügung des goldenen Eichenlaubes
mit Schwertern und Brillanten

В 44 золотые дубовые листья с мечами и брилиантами.

Так что были, а не предполагались.

Dekorationen:

Варианты

990 Großkreuz, Silber
Большой крест (серебро).

63 mm
Ordenszeichen ist unverändert das von Karl Friedrich Schinkel geschaffene gußeiserne, geschwärzte Kreuz mit gewendeiter, erhabener silberner Einfassung und glattem, silbernem Rand. Im Zentrum der VS das erhaben gegossene Hakenkreuz, im unteren Kreuzarm die Jahreszahl der Erneuerung 1939. RS: unverändert mit der Jahreszahl »1813«.

Тут описание в принципе понятно, но лучше знатоки немецкого переложат дабы я ошибок не налепил и не краснел.

Eine Verleihung am 19. Juli 1940 an Hermann Göring bei gleichzeitiger Ernennung zum Reichsmarschall.

Награждение - одно Геринг, как я понимаю к "Рейхсмаршал"

991 Ritterkreuz, Silber Kreuz wie Nr. 990, jedoch in den Abmessungen 50 x 50 mm.

Здесь описание Рыцарского креста (в стиле такой же как предыдуий только 50 на 50.

•) Entgegen allen früheren Erneuerungen wird in der Verordnung vom l. September 1939 ausdrücklich vom Orden des Eisernen Kreuzes gesprochen.

Вот это очень хотелось бы перевести.

992 Ritterkreuz mit Eichenlaub, Silber
Kreuz wie Nr 991, jedoch mit einein silbernen dreiblättrigen Elchenlaub, dieses 20 mm

С серебряными дубами РК и 20мм дубы.

993 Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern, Silber

Kreuz wie Nr. 992, jedoch mit gekreuzten silbernen Schwertern zwischen dem Eichenlaub und der Öse auf dem oberen Kreuzarm. Schwerter: 25 mm.

С дубами и мечами (25 мм)


994 Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten, Silber
Kreuz wie Nr 993, jedoch das Eichenlaub und die Schwertergriffe mit Brillanten besetzt.

С брюликами на "грифах" мечей и листьях

995 Ritterkreuz mit dem goldenen Eichenlaub, Schwertern und Brillanten, Silber
Kreuz wie Nr. 994, jedoch das Eichenlaub und die Schwerter golden und mit Brillanten besetzt.

То же самое но золото

Eine Verleihung am 29. 12. 1944 an Oberstleutnant Hans Ulrich Rudel unter gleichzeitiger Beförderung zum Oberst.

Ну и пишут, что мол только Рудель.

996 Eisernes Kreuz l. Klasse, Silber
Kreuz wie Nr. 991, jedoch als Steckkreuz, RS glatt, und in den Abmessungen 43 x 43 mm.

1 класс - 43 на 43 и гладкая оборотная сторона (на предыдущих на обороте написано 1813).

997 Eisernes Kreuz 2. Klasse, Silber
Kreuz wie Nr. 991, jedoch in den Abmessungen 43 x 43 mm.

998 Wiederholungsspange zum Eisernen Kreuz l. Klasse von 1914, Silber
Adler: 45 x 24 mm Schildchen: 29 x 19 mm War ein Beliehener bereits im Besitz eines Eisernen Kreuzes l. Klasse aus dem l Weltkrieg, so erhielt
er statt eines erneuten Kreuzes eine silberne Spange mit dem Hoheitszeichen und der Jahreszahl 1939. Alle erhabenen Teile der Spange silbern, poliert. Die Spange wurde direkt über dem Eisernen Kreuz von 1914 angesteckt.

999 Wiederholungsspange zum Eisernen Kreuz 2. Klasse von 1914, Silber
Adler: 29 x 22 mm Schildchen: 27 x 18 mm Gestaltung der Spange wie Nr. 998. Die Spange wurde auf dem Band des EK von 1914 direkt über der Bandöse getragen. Die Spangen weichen herstellerbedingt oft voneinander ab. Band: rot mit je einem weiß-schwarzen Seitenstreifen.

Ну тут про пристёжки - это Вам лучше всех известно.


>>Во-первых, как-то странно - два раза дубовые листья, или серебряные изымались при выдаче золотых?
>
>Странно ИМХО не это. Логика: серебряные-золотые-с бриллиантами понятна и прозрачна. А вот добавить к ВОЕННОМУ кресту мечи(признак ВОЕННЫХ заслуг) - это явное желание ускорить течение истории:-)))

М.Б., а может и наоборот - типа подвиги разные, да и нельзя повесить семь одинаковых РК, а так - градация.

>Относительно "изымались". ИМХО не носились, но могли не изыматься и вот почему. Драгоценные металлы и камни в орденах(во всем мире и в истории) это как награда(материальная) от правителя, т.е. в трудную минуту продав орден можно было перекантоваться. Эволюция немецких дубовых листьев подтверждение этому, следовательно изъятие предыдущих листьев противоречит смыслу, равно как и введение мечей(ну кому их продашь?)

Не так это было. На Руси взносы в орденский капитул зачастую превышали стоимость знака, так что лишь дополнительное отличие, да и для всех статутов продажа знака ордена - поступок за который этого самого ордена лишают.

>>Во-вторых, что далее следовало?
>
>За золотыми листьями? За ними следовал Большой крест рыцарского ордена и звезда к нему. Тоже один награжденный, правда он не имел всего предыдущего ряда:-))

Только вот я Ниммергута не понял Блюхерштерн и Большой крест - это одно и то же или нет. Звёзд АФАИК три было Блюхер, Гинденбург и Геринг.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (13.05.2003 10:32:16)
Дата 13.05.2003 11:00:50

Вы мне льстите, но я парирую Ваш выпад.


>EISERNES KREUZ*)

>В смысле ЖК

>Stifter: Adolf Hitler als »Führer«

>Учредил Алоизыч аки Вождь (были ещё ордена учреждённые как Канцлер и как Канцлер и Вождь но не оних тема)

>Stiftung: l. September 1939

Уточню.
ЖК и все от него производные в том числе и РК это ВОЕННЫЕ награды, даются только во время ОФИЦИАЛЬНОЙ внешней войны, после окончания войны награда снимается с "производства". Таким образом для начала награждения ею необходим пусть и формальный но указ(или иное распоряжение) главы государства(или нации).
Датировка сентябрем 39 года косвенно датирует и начало войны:-)))


>>Относительно "изымались". ИМХО не носились, но могли не изыматься и вот почему. Драгоценные металлы и камни в орденах(во всем мире и в истории) это как награда(материальная) от правителя, т.е. в трудную минуту продав орден можно было перекантоваться. Эволюция немецких дубовых листьев подтверждение этому, следовательно изъятие предыдущих листьев противоречит смыслу, равно как и введение мечей(ну кому их продашь?)
>
>Не так это было. На Руси взносы в орденский капитул зачастую превышали стоимость знака, так что лишь дополнительное отличие, да и для всех статутов продажа знака ордена - поступок за который этого самого ордена лишают.

Относительно лишают это Вы перегнули. Есть немало случаев когда в трудную минуту ордена продавали или продавали камни из них причем находясь на официальной госслужбе(кто-то из русских дипломатов или в Италии или в Турции). Орден был и ЮВЕЛИРНЫМ украшением и делался за счет "вызываемого":-))(своеобразное вложение на черный день:-))
Так что "кавалер"(звание) принадлежит "ордену"(организации),
а "орден"(вешь) - "кавалеру"(персоне).
Никого же не приходит в голову лишать крепостных за продажу одного из них, а ведь крепостными часто награждали за усердие...

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (13.05.2003 11:00:50)
Дата 13.05.2003 11:39:35

Всё бы Вам парировать

Приветствую

Лучше бы сказали - у Геринга крест на звезде али нет?

>>EISERNES KREUZ*)
>
>>В смысле ЖК
>
>>Stifter: Adolf Hitler als »Führer«
>
>>Учредил Алоизыч аки Вождь (были ещё ордена учреждённые как Канцлер и как Канцлер и Вождь но не оних тема)
>
>>Stiftung: l. September 1939
>
>Уточню.
>ЖК и все от него производные в том числе и РК это ВОЕННЫЕ награды, даются только во время ОФИЦИАЛЬНОЙ внешней войны, после окончания войны награда снимается с "производства". Таким образом для начала награждения ею необходим пусть и формальный но указ(или иное распоряжение) главы государства(или нации).
>Датировка сентябрем 39 года косвенно датирует и начало войны:-)))


Не противоречит - объявляя войну учреждает орден, хотя скорее оркрывает цепочку награждений так как он учреждён ещё в 1813.


>>>Относительно "изымались". ИМХО не носились, но могли не изыматься и вот почему. Драгоценные металлы и камни в орденах(во всем мире и в истории) это как награда(материальная) от правителя, т.е. в трудную минуту продав орден можно было перекантоваться. Эволюция немецких дубовых листьев подтверждение этому, следовательно изъятие предыдущих листьев противоречит смыслу, равно как и введение мечей(ну кому их продашь?)
>>
>>Не так это было. На Руси взносы в орденский капитул зачастую превышали стоимость знака, так что лишь дополнительное отличие, да и для всех статутов продажа знака ордена - поступок за который этого самого ордена лишают.
>
>Относительно лишают это Вы перегнули. Есть немало случаев когда в трудную минуту ордена продавали или продавали камни из них причем находясь на официальной госслужбе(кто-то из русских дипломатов или в Италии или в Турции).

Насчёт немало - спорно, так как не слышал, а случаи - ну дык потомки Будёного половину алмазов с шашки посковыривали. Цель брилиантов на ордене всё же иная чем заначка на чёрный день. Что касается статутов, то тут так. По старым - надо стауты смотреть, они очень большие по тому же Георгию - книжка целая. По советским во времена СССР статья была - причём камушки отдельной статьёй шли - как валюта. С учётом того, что под валютой камни понимались "кроме ювелирных и бытовых изделий, а также лома таких изделий" то совеские ордена ювелирными изделиями не считались.

Орден был и ЮВЕЛИРНЫМ украшением и делался за счет "вызываемого":-))(своеобразное вложение на черный день:-))

То, что сделано за счёт "вызываемого" - это не то, что государем пожаловано. В советские времена тенденция обратная сложилась - меняли звёзды ГСС на латунные муляжи, дабы в толчее не спёрли (специальная воровская профессия была по сниманию орденов с груди - они же в СССР все из драгметалов были.


>Так что "кавалер"(звание) принадлежит "ордену"(организации),
>а "орден"(вешь) - "кавалеру"(персоне).

Это да орден вещь - он всётаки только знак, но скажите Вам в школе в голову не приходило продать, скажем, пионерский галстук.

>Никого же не приходит в голову лишать крепостных за продажу одного из них, а ведь крепостными часто награждали за усердие...

Во Вы сравнили - орден и крепостных. Награждали ими - безусловно но ведь к почёту подобное награждение мало как относилось - оно было именно материальным. Премии ещё иногда дают, дык их тоже пропить можно, а вот знак лауреата этой самой премии что-то никто не пытался.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (13.05.2003 11:39:35)
Дата 13.05.2003 14:55:03

Никак нет

И снова здравствуйте
>Не противоречит - объявляя войну учреждает орден, хотя скорее оркрывает цепочку награждений так как он учреждён ещё в 1813.

именно УЧРЕЖДАЕТ НОВЫЙ орден. Причем в некоторрых военных кампаниях германии в 19 начале 20 века учреждить орден либо не успевали, либо не было надобности - таким обраом УЧРЕЖДАЛИ орден именно несколько раз - 1813, 1870, 1914 и 1939 о чем имелась и соотвествующая наштамповка. При этом дизайн орденского знака варьировался = от исходного варианта составленого королевским архитектором в 1813 году. Плюс всяке НЕ "ЖЕЛЕЗНЫЕ" "железные" кресты - вроде Кульмского

Фюрер в 1939 именно УЧРЕДИЛ НОВЫЙ Орден. Как и положено было это сделать
>Насчёт немало - спорно, так как не слышал, а случаи - ну дык потомки Будёного половину алмазов с шашки посковыривали. Цель брилиантов на ордене всё же иная чем заначка на чёрный день. Что касается статутов, то тут так. По старым - надо стауты смотреть, они очень большие по тому же Георгию - книжка целая. По советским во времена СССР статья была - причём камушки отдельной статьёй шли - как валюта. С учётом того, что под валютой камни понимались "кроме ювелирных и бытовых изделий, а также лома таких изделий" то совеские ордена ювелирными изделиями не считались.

Из совестких орденою ЮВЕЛИРНЫМ изделием с паспортом Гохрана был признан ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО орден Победы.
>Это да орден вещь - он всётаки только знак, но скажите Вам в школе в голову не приходило продать, скажем, пионерский галстук.

В гемании все было проще. В минуту жизни трудную капитан Эрвин Роммель заложил свой орден (правда не крест, какой то другой) в лобард. Потом подработал денежек выкупил. В англии так вообще сущетсвовал специальный фонд - куда закладывали награды. Так что многие из орденоносцев фактически носили ЛЕНТОЧКИ, а сами орденские знаки полеживали себе в закладе, под жалование. Ничего позорного - знак ОРДЕНА это не орден в их понимании - ЗНАКОМ каваллерсвенности ордена является лента и грамота подписанная монархом.
>Во Вы сравнили - орден и крепостных. Награждали ими - безусловно но ведь к почёту подобное награждение мало как относилось - оно было именно материальным. Премии ещё иногда дают, дык их тоже пропить можно, а вот знак лауреата этой самой премии что-то никто не пытался.

Знак лауреата одной из премий по математике традиционно давался в ДВУХ эксземплярах - золотой, который можно продать и латунная копия = СРАЗУ . Описано у А.Н.Крылова.
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (13.05.2003 14:55:03)
Дата 13.05.2003 15:32:40

Re:

>Фюрер в 1939 именно УЧРЕДИЛ НОВЫЙ Орден. Как и положено было это сделать

- В общем, Рыцарский крест, как я слышал, задумывался как нацистский эквивален для Pour le merite, которым награждения при Гитлере не производились. А сейчас, кстати, награждают - за гражданские, конечно, заслуги.

От FVL1~01
К Игорь Островский (13.05.2003 15:32:40)
Дата 13.05.2003 20:15:48

Железный КРЕСТ не эквивалент Пур Ле Мерит

И снова здравствуйте
НИКОМ образом - орден Железного Креста ГЕРМАНСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ орден, первоначально конечно прусский.

Орден Пур Ле мерит - орден КОРОЛЕВСКОГО ДОМА - нет КОРОЛЯ Пруссии - нет и ордена. Так что награждения им при републиканцах профанация, и за это на том свете всех побьет тростию великий Фриц :-)

С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (13.05.2003 20:15:48)
Дата 14.05.2003 00:12:57

Что-то Вы сильно в монархизм ударились

А мы люди простые, в Пажеском корпусе не обучались :-)
От FVL1~01
К Игорь Островский (14.05.2003 00:12:57)
Дата 14.05.2003 21:36:46

Орден он по сути и ЕСТЬ монархизм..

И снова здравствуйте

и при этом еще ОЧЕНЬ часто крепко завязанный на РЕЛИГИОЗНЫЕ вещи, кроме монаршьих...
Например в Баварии могли за одно и то же ПО РАЗНОМУ наградить католика и протестанта.

Это 20-й век все опошлил. А то в англии например считали что солдат или матрос в ПРИНЦИПЕ не может получить ордена. НИ в коем разе. Если свершил что нибудь сверхвыдающееся - по сути награждение АВТОМАТОМ приводило к выдаче тому офицеркого патента.

А во Франции орденом Военный крест НЕ НАГРАЖДАЕТ никто - это происходит на автомате - есть упоминание в приказе по армии фамиллии - автоматом можешь бежать к ювелиру за знаком если тебя упомянули впервые, и за пальметой если не в первый раз.


Такие вот они загадочные эти ордена :-)
С уважением ФВЛ
От negeral
К Игорь Островский (14.05.2003 00:12:57)
Дата 14.05.2003 10:00:02

Воровать и у царей нехорошо (-)
От А.Никольский
К Игорь Островский (13.05.2003 15:32:40)
Дата 13.05.2003 15:37:20

генерал бундесвера Науман предлагал учредить ЖК

для бндесвера во время бомбежек Югославии. Тогда этот милитарист занимал пост главы военного комитета НАТО.
С уважением, А.Никольский
От negeral
К FVL1~01 (13.05.2003 14:55:03)
Дата 13.05.2003 15:16:54

С одним тезисомтаки не согласен

Приветствую
>И снова здравствуйте
>>Не противоречит - объявляя войну учреждает орден, хотя скорее оркрывает цепочку награждений так как он учреждён ещё в 1813.
>
>именно УЧРЕЖДАЕТ НОВЫЙ орден. Причем в некоторрых военных кампаниях германии в 19 начале 20 века учреждить орден либо не успевали, либо не было надобности - таким обраом УЧРЕЖДАЛИ орден именно несколько раз - 1813, 1870, 1914 и 1939 о чем имелась и соотвествующая наштамповка. При этом дизайн орденского знака варьировался = от исходного варианта составленого королевским архитектором в 1813 году. Плюс всяке НЕ "ЖЕЛЕЗНЫЕ" "железные" кресты - вроде Кульмского

После Кульма изначально было приказано всётаки всех наградить железным крестом.

>Фюрер в 1939 именно УЧРЕДИЛ НОВЫЙ Орден. Как и положено было это сделать

Только у Большого и Рыцарского крестов на обороте имелось 1813. Иное дело, где с Вами можно согласиться - это был орден иного государства - Германии. В ПМВ он всё ещё был прусским, хотя награждали конечно всех немцев да и кое каких австрийцев.


Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (13.05.2003 15:16:54)
Дата 13.05.2003 20:20:44

дык тут вот какая закавыка....

И снова здравствуйте
>После Кульма изначально было приказано всётаки всех наградить железным крестом.

Именно, но так как НАГРАДИТЬ было НЕЛЬЗЯ, и НЕ НАГРАДИТЬ было нельзя - "изобрели" Кульмский крест.


>>Фюрер в 1939 именно УЧРЕДИЛ НОВЫЙ Орден. Как и положено было это сделать
>
>Только у Большого и Рыцарского крестов на обороте имелось 1813. Иное дело, где с Вами можно согласиться - это был орден иного государства - Германии. В ПМВ он всё ещё был прусским, хотя награждали конечно всех немцев да и кое каких австрийцев.

СТАТУС орденов 1870 и 1914 НЕ ПРУССКИЙ. То есть если 1870 ФОРМАЛЬНО был прусским, то некоторые награждения 1871 имели УЖе имперский статут, то же и для ордена 1914


Собственно Гитлер награждая орденом иностранцев НАРУШАЛ статут Фридриха III но действовал при этом в рамках расширительного толкования Вильгельма дер Гроссе. с манифеста в зеркальном зале - Железный крест ПЕРЕСТАЛ быть прусским. Капитулы всех орденов ставших из Прусского имперскими отметили сие в соотвествующей церемонии.

С уважением ФВЛ
От tevolga
К negeral (13.05.2003 11:39:35)
Дата 13.05.2003 12:10:44

Re: Всё бы...

>Лучше бы сказали - у Геринга крест на звезде али нет?

Нет, звезду так никому и не выдали.

>Не противоречит - объявляя войну учреждает орден, хотя скорее оркрывает цепочку награждений так как он учреждён ещё в 1813.

Так я и не возражал, я уточнял:-))

>Насчёт немало - спорно, так как не слышал, а случаи - ну дык потомки Будёного половину алмазов с шашки посковыривали. Цель брилиантов на ордене всё же иная чем заначка на чёрный день.

Чуть чуть лягну:-)) "Не слышал" - не означает "не было"
Цель бриллиантов на ордене(как и золота и прочего) именно превратить его в ЮВЕЛИРНОЕ украшение, т.е. повысить его рыночную стоимость. Не надо идеализировать прошлые времена - один из главных признаков награды - материальное благосостояние.

>Орден был и ЮВЕЛИРНЫМ украшением и делался за счет "вызываемого":-))(своеобразное вложение на черный день:-))

>То, что сделано за счёт "вызываемого" - это не то, что государем пожаловано. В советские времена тенденция обратная сложилась - меняли звёзды ГСС на латунные муляжи, дабы в толчее не спёрли (специальная воровская профессия была по сниманию орденов с груди - они же в СССР все из драгметалов были.

История наградного дела в СССР слишком мала что бы опираться на нее как на вековую платформу. Давайте будем смотреть хотя бы Российские награды.

>Это да орден вещь - он всётаки только знак, но скажите Вам в школе в голову не приходило продать, скажем, пионерский галстук.

Еще раз предлагаю не опираться на 70 летний опыт нашей страны в этом вопросе. Ордена (и в России и в других государствах)продавали для того чтобы перенести трудную минуту и в этом никто не видел ничего позорного. Сейчас уже вероятно нельзя найти оригинал, но поинтересуютесь почему в итальянских БУМАЖНЫХ лирах находилась СЕРЕБРЯНАЯ нитка стоимостью в номинал банкноты?

>>Никого же не приходит в голову лишать крепостных за продажу одного из них, а ведь крепостными часто награждали за усердие...
>
>Во Вы сравнили - орден и крепостных. Награждали ими - безусловно но ведь к почёту подобное награждение мало как относилось - оно было именно материальным. Премии ещё иногда дают, дык их тоже пропить можно, а вот знак лауреата этой самой премии что-то никто не пытался.

Так а если бы знак был не латунный, и денег бы за премию не давали?:-))
Вы все время пытаетесь говорить терминами и понятиями только 20 века. Наградная же система(и орденская в том числе) существовала значительно больше, и будем откровенными, почет занимал в ней тогда не первое и не второе место:-)))

C уважением к сообществу.
От объект 925
К negeral (13.05.2003 10:32:16)
Дата 13.05.2003 10:40:04

Ре: А вот...

) Entgegen allen fr?heren Erneuerungen wird in der Verordnung
vom l. September 1939 ausdr?cklich vom Orden des Eisernen
Kreuzes gesprochen.

Вот это очень хотелось бы перевести.
+++
Вопреки всех ранних изменений, в Постановлении
от 1 сентября 1939 говорится изключительно о
Ордене Железного Креста.
Алеxей
От negeral
К объект 925 (13.05.2003 10:40:04)
Дата 13.05.2003 11:40:31

Спасибо, а про ЖК 1 не переведёте абзац.

Приветствую

интересно был он у Геринга на звезде или нет.

Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (13.05.2003 11:40:31)
Дата 13.05.2003 11:40:52

Виноват, про Гросскройц (-)
От объект 925
К negeral (13.05.2003 11:40:52)
Дата 13.05.2003 11:55:22

Ре: Ето?

63 мм
Орденсзеичен ист унвераендерт дас вон Карл Фриедрич Счинкел
гесчаффене гуссеисерне, гесчвуерзте Креуз мит гевендеитер,
ерхабенер силбернер Еинфассунг унд глаттем, силбернем Ранд. Им
Зентрум дер ВС дас ерхабен гегоссене Хакенкреуз, им унтерен
Креузарм дие Яхресзахл дер Ернеуерунг 1939. РС: унвераендерт мит
дер Яхресзахл »1813«.

Тут описание в принципе понятно, но лучше знатоки
немецкого переложат дабы я ошибок не налепил и не
краснел.
++++
Орденской знак остался без изменений как он был создан
Карлом Фридрихом Шинкелем в виде железного литья с
...(не пойму) с глатким серебрянным рантом. В центре ВС
наличествует литая свастика, в нижней части дата обновления
1939. РС дата осталась без измениений 1813.

Еине Верлеихунг ам 19. Юли 1940 ан Херманн Г?ринг беи
глеичзеитигер Ерненнунг зум Реичсмарсчалл.

Награждение - одно Геринг, как я понимаю к "Рейхсмаршал"
+++
Одно награждение 19 июля 1940 Германн Геринга при
одновременном назначении к Реихсмаршаллу.
Алеxей
От negeral
К объект 925 (13.05.2003 11:55:22)
Дата 13.05.2003 13:07:37

Спасибо - оно самоё (-)
От Игорь Островский
К tevolga (13.05.2003 09:55:41)
Дата 13.05.2003 10:21:53

Всё ещё неясно

Как выглядела полная иерархия степеней?
С введением тех, о которых Вы говорите, была ли какая-нибудь степень отменена? Изменен порядок награждения? Возможны ли были перепрыгивания через степень?
Тот же Рудель - имел ли он уже все предыдущие довески (листья, мечи, бриллианты)?
От tevolga
К Игорь Островский (13.05.2003 10:21:53)
Дата 13.05.2003 10:41:56

А сейчас?

>Как выглядела полная иерархия степеней?

Давайте попробую, правда не претендую на абсолют...

1.РК, награждено более 7000, условие - наличие ЖК1

2.Дубовые листья. Ошибся с датой - не середина 41, а середина 40. Всего примерно 900, условие - наличие РК.

3.Мечи к дубовым листьям - лето 41, примерно 150, условие - дубовые листья.

4.Бриллианты - лето 41, 27 награжденных, условие - наличие мечей.

5. Золотые листья мечи бриллианты. Планировалось наградить 12 лучших по итогам войны, но война окончилась не по плану, а наградили только одного, условие - бриллианты.

6.Большой крест рыцарского креста - вероятно аналог нашей "Победы" для офицеров Генштаба и высших военных за стратегические операции повлиявшие на ход войны. Награжден только один...

С уважением к сообществу.
От Игорь Островский
К tevolga (13.05.2003 10:41:56)
Дата 13.05.2003 13:15:24

Re:

>>Как выглядела полная иерархия степеней?
>
>Давайте попробую, правда не претендую на абсолют...

>1.РК, награждено более 7000, условие - наличие ЖК1

>2.Дубовые листья. Ошибся с датой - не середина 41, а середина 40. Всего примерно 900, условие - наличие РК.

>3.Мечи к дубовым листьям - лето 41, примерно 150, условие - дубовые листья.

>4.Бриллианты - лето 41, 27 награжденных, условие - наличие мечей.

>5. Золотые листья мечи бриллианты. Планировалось наградить 12 лучших по итогам войны, но война окончилась не по плану, а наградили только одного, условие - бриллианты.

>6.Большой крест рыцарского креста - вероятно аналог нашей "Победы" для офицеров Генштаба и высших военных за стратегические операции повлиявшие на ход войны. Награжден только один...

- Всё же странно, получается, что исходные дубовые листья где-то растворяются.
Впрочем, система награждений не обязана быть логичной.
Спасибо!

С комсомольским приветом!
От tevolga
К Игорь Островский (13.05.2003 13:15:24)
Дата 13.05.2003 13:24:38

Re: Re:


>- Всё же странно, получается, что исходные дубовые листья где-то растворяются.

Почему растворяются?
Золотыми дубовыми(и мечами и бриллиантами - полным комплектом) собирались наградить только 12 лучших по результатам всей войны, которые как лучшие уже имеют комплект(не золотой)

С уважением к сообществу.
От Игорь Островский
К tevolga (13.05.2003 13:24:38)
Дата 13.05.2003 13:29:22

Re: Re:

>Почему растворяются?
>Золотыми дубовыми(и мечами и бриллиантами - полным комплектом) собирались наградить только 12 лучших по результатам всей войны, которые как лучшие уже имеют комплект(не золотой)

- То и странно, что к одному комплекту ещё и другой, да не частями, а чохом.
Впрочем, мало ли чего фюреру в голову взбредало :-)

С комсомольским приветом!
От tevolga
К Игорь Островский (13.05.2003 13:29:22)
Дата 13.05.2003 13:41:03

Re: Re:

>>Почему растворяются?
>>Золотыми дубовыми(и мечами и бриллиантами - полным комплектом) собирались наградить только 12 лучших по результатам всей войны, которые как лучшие уже имеют комплект(не золотой)
>
>- То и странно, что к одному комплекту ещё и другой, да не частями, а чохом.

Так полных комплектов всего 27 было. 12 из них планировали заменить на "самый" полный. ИМХО здесь все логично - планировали выявить самых главных победителей:-))

>Впрочем, мало ли чего фюреру в голову взбредало :-)

C этим согласен:-)) Не поверни он Гудериана на Юг всяко могло повернуться:-))

С уважением к сообществу.