От Саня
К Николай Поникаров
Дата 13.05.2003 13:55:16
Рубрики 11-19 век; Флот;

А вот такой вопрос

Раз уж тут речь зашла о парусном флоте - давно интересовался. Пушки на б-м продвинутых парусниках так и стояли просто на орудийной палубе на колёсиках? Не было каких-то хоть примитивных приспособлений для фиксации прицела или для поворота пушек в одну точку? Чего-нибудь типа вертлюгов, рельсов, прицельных приспособлений с делениями?

С уважением
С
От Николай Поникаров
К Саня (13.05.2003 13:55:16)
Дата 13.05.2003 15:09:25

Re: А вот...

День добрый.

>Раз уж тут речь зашла о парусном флоте - давно интересовался. Пушки на б-м продвинутых парусниках так и стояли просто на орудийной палубе на колёсиках?

А чем плохо? Выстрелили, канаты удержали орудие. Пушку пробанили, зарядили, накатили на место.

Большие орудия нельзя крепить на деревянном корпусе жестко, ибо от сотрясений корпус расшатывается. Поэтому использовалась система канатов и блоков, которые смягчали передаваемый толчок (да и трением энергия частично съедалась).

> Не было каких-то хоть примитивных приспособлений для фиксации прицела

Клин на винте под казенной частью или просто винт, как на фото от Романа (rvb).

> или для поворота пушек в одну точку?

Каждую пушку по отдельности ворочали. На фото Романа - гандшпуг (рычаг) сзади.

А вот центральная наводка на тех дальностях не имела смысла. Соответственно не было приспособлений для наведения всех пушек в одну точку.

С уважением, Николай.
От Саня
К Николай Поникаров (13.05.2003 15:09:25)
Дата 13.05.2003 17:49:24

Re: А вот...

>День добрый.


>А чем плохо? Выстрелили, канаты удержали орудие. Пушку пробанили, зарядили, накатили на место.

Не плохо. Нет устойчивой горизонтальной наводки. Типа пушка стреляет прямо перед собой и всё.

>Большие орудия нельзя крепить на деревянном корпусе жестко, ибо от сотрясений корпус расшатывается. Поэтому использовалась система канатов и блоков, которые смягчали передаваемый толчок (да и трением энергия частично съедалась).

А речь не о жёстко. Речь о системе, которая могла бы давать устойчивую горизонтальную наводку - например рельсы, по которым пушка катается на поворотном станке с делениями. Ничего жёсткого.


>Каждую пушку по отдельности ворочали. На фото Романа - гандшпуг (рычаг) сзади.

>А вот центральная наводка на тех дальностях не имела смысла. Соответственно не было приспособлений для наведения всех пушек в одну точку.

А почему не имела смысла? Если все пушки попадут хотя бы в круг диметром метров 15-20, кораблю деревянному ИМХО будет куда хуже, чем просто несистематические пробоины. В чём я неправ?

С уважением
С
От Николай Поникаров
К Саня (13.05.2003 17:49:24)
Дата 13.05.2003 18:29:58

Re: А вот...

День добрый.

> А речь не о жёстко. Речь о системе, которая могла бы давать устойчивую горизонтальную наводку - например рельсы, по которым пушка катается на поворотном станке с делениями. Ничего жёсткого.

А смысл?

В тех редких случаях, когда возможна пристрелка, можно, например, делать отметки на палубе и по ним доворачивать пушку.

Но чаще всего пристрелка невозможна - пока орудие заряжают, положение цели меняется и надо наводить по новой (учтите также качку и рыскание корабля). В этом случае жесткий стол вообще не дает преимуществ.

>>А вот центральная наводка на тех дальностях не имела смысла. Соответственно не было приспособлений для наведения всех пушек в одну точку.
>
>А почему не имела смысла? Если все пушки попадут хотя бы в круг диметром метров 15-20, кораблю деревянному ИМХО будет куда хуже, чем просто несистематические пробоины. В чём я неправ?

Дык если точность позволяет, то приказать комендорам целить в конкретную точку на вражьем корабле и все.

С уважением, Николай.
От Саня
К Николай Поникаров (13.05.2003 18:29:58)
Дата 13.05.2003 20:04:44

Re: А вот...

>День добрый.

>> А речь не о жёстко. Речь о системе, которая могла бы давать устойчивую горизонтальную наводку - например рельсы, по которым пушка катается на поворотном станке с делениями. Ничего жёсткого.
>
>А смысл?

>В тех редких случаях, когда возможна пристрелка, можно, например, делать отметки на палубе и по ним доворачивать пушку.

Ну, это понятно совершенно. Можно, но какой ценой? Смысл тот же, что и всегда, меньше надо думать, а уж пушку на маленьких колёсиках по деревянной палубе развернуть - это два комендора ну просто никак. Если комендорами не гориллы рабоотают.

>Но чаще всего пристрелка невозможна - пока орудие заряжают, положение цели меняется и надо наводить по новой (учтите также качку и рыскание корабля). В этом случае жесткий стол вообще не дает преимуществ.

Положение меняется как раз по горизонтали, в случаях если корабли пытаются утопить друг друга, производя бортовые залпы. Если корабль взял другой галс. это вообще другая история с наводкой. И вертеть пушку на столе УДОБНЕЕ ИМХО, чем на колёсиках. При этом колёсики не отменяются. Остальные вещи - качка, рысканье итп это всё при прочих равных.


>Дык если точность позволяет, то приказать комендорам целить в конкретную точку на вражьем корабле и все.

Вот именно, целить. Пушку-то при этом всё равно повернуть надо. Тезис простой - поворот пушки даже ненамного при той системе -проблема. Мне так кажется, я на истину не претендую, понять интересно :)

С уважением
С

>С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Саня (13.05.2003 20:04:44)
Дата 13.05.2003 21:49:30

Все фигня и томление духов...

И снова здравствуйте

>Ну, это понятно совершенно. Можно, но какой ценой? Смысл тот же, что и всегда, меньше надо думать, а уж пушку на маленьких колёсиках по деревянной палубе развернуть - это два комендора ну просто никак. Если комендорами не гориллы рабоотают.

Сосбвенно говоря для наводки было ТРИ положения - ПРЯМО, ПОРТ к носу, ПОРТ к корме. ОНи легко достигались именно ДОВОРОТАМИ орудия правильными брусами, человек по 6-10 на орудие. Но сие применяли крайне редко. В пределах люфта "колесиков", а это примерно 2-4-6 градусов ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ надовдки - поправить наводку в тех случаях когда палили издалека мог ОДИН наводчик - колотушкой. И горрилы не нужны. Наводка на станках и с погонами была уже только у каронад на верхней палубе - как ПОСЛЕДНИЙ довод перед абордирванием. Оттого то те кто собирались не выиграть сражение а ЗАХВАТИТЬ клиента так обожали каронады, Сюркуф например. Америкосов раз это даже капитально подвело - их размочили не входя в сферу действительного огня каронад.

>Положение меняется как раз по горизонтали, в случаях если корабли пытаются утопить друг друга, производя бортовые залпы. Если корабль взял другой галс. это вообще другая история с наводкой. И вертеть пушку на столе УДОБНЕЕ ИМХО, чем на колёсиках. При этом колёсики не отменяются. Остальные вещи - качка, рысканье итп это всё при прочих равных.


КАКОй другой галс на ЛИНЕЙЩИКАХ с 24-х фунтовками по 42 английских центнера????? Там линию держишь и поливай с борта как из пулемета. При одиночном бою, бою фрегатов - "длинный 9ти фунтовик ворочает ОДИН человек, подумаешь 600 кило?

>Вот именно, целить. Пушку-то при этом всё равно повернуть надо. Тезис простой - поворот пушки даже ненамного при той системе -проблема. Мне так кажется, я на истину не претендую, понять интересно :)

Изготовления вертлюга под ДУРУ массой 2400-4500 килограмм в те годы правда ПРОБЛЕМА. Это вам не 600 килограмовые каронады. Проще бортом целить
С уважением ФВЛ
От Саня
К FVL1~01 (13.05.2003 21:49:30)
Дата 13.05.2003 23:17:29

Re: Все фигня


>Сосбвенно говоря для наводки было ТРИ положения - ПРЯМО, ПОРТ к носу, ПОРТ к корме. ОНи легко достигались именно ДОВОРОТАМИ орудия правильными брусами, человек по 6-10 на орудие. Но сие применяли крайне редко. В пределах люфта "колесиков", а это примерно 2-4-6 градусов ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ надовдки - поправить наводку в тех случаях когда палили издалека мог ОДИН наводчик - колотушкой. И горрилы не нужны. Наводка на станках и с погонами была уже только у каронад на верхней палубе - как ПОСЛЕДНИЙ довод перед абордирванием. Оттого то те кто собирались не выиграть сражение а ЗАХВАТИТЬ клиента так обожали каронады, Сюркуф например. Америкосов раз это даже капитально подвело - их размочили не входя в сферу действительного огня каронад.

Колотушкой это, конечно, очень точно.


>КАКОй другой галс на ЛИНЕЙЩИКАХ с 24-х фунтовками по 42 английских центнера????? Там линию держишь и поливай с борта как из пулемета. При одиночном бою, бою фрегатов - "длинный 9ти фунтовик ворочает ОДИН человек, подумаешь 600 кило?

???? не нужен - я именно это и имел в виду, что галс менять это история. Насчёт подумаешь 600 кило, я Вам скажу следующее дело. Я вешу 110 кило. Далеко не все из них - жир :) И я Вам сообщу, что вертеть Beckman L8-80, который как раз 600 кило на колёсиках, а то и немного поменьше, по РОВНОМУ полу - это баальшой ТРАБЛ.

>Изготовления вертлюга под ДУРУ массой 2400-4500 килограмм в те годы правда ПРОБЛЕМА. Это вам не 600 килограмовые каронады. Проще бортом целить

Вот тут, наверное, мы добрались до чего-то разумного. Наверное, действительно, техника не позволяла. Наверное, две-три тонны крутить без подшипника тяжеловато. Но я заинтересовался. Попробую чего-нибудь ещё покопать.

С уважением
С

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Саня (13.05.2003 23:17:29)
Дата 13.05.2003 23:28:51

А смысл????

И снова здравствуйте



>Колотушкой это, конечно, очень точно.

На рекомендованной для английского флота дистанции решительного боя для линейных кораблей это КРАЙНЕ точно. С 90 то метров...

>???? не нужен - я именно это и имел в виду, что галс менять это история. Насчёт подумаешь 600 кило, я Вам скажу следующее дело. Я вешу 110 кило. Далеко не все из них - жир :) И я Вам сообщу, что вертеть Beckman L8-80, который как раз 600 кило на колёсиках, а то и немного поменьше, по РОВНОМУ полу - это баальшой ТРАБЛ.

вы передвигаете свой шкап на колесикахНА большие углы, подвернуть его на несколько градусов (больше все одно не позволяет размер порта, делать орудийный порт ШИРОКИМ - получать гостинцы в порт) будет таки проще.

>>Изготовления вертлюга под ДУРУ массой 2400-4500 килограмм в те годы правда ПРОБЛЕМА. Это вам не 600 килограмовые каронады. Проще бортом целить
>
>Вот тут, наверное, мы добрались до чего-то разумного. Наверное, действительно, техника не позволяла. Наверное, две-три тонны крутить без подшипника тяжеловато. Но я заинтересовался. Попробую чего-нибудь ещё покопать.

Ничего разумного - на крепостях уже давно поворотные столы с углами обстрлела градусов 240-270 под тяжелые пушки НО только НА верках, не в казематах. Делать такое в закрытой батарее - бесмыслица - вы ограничены размером орудийного порта.

Мораль на верхнюю палубу поворотный тяжелый "шланг" можно поставить только ВМЕСТО нескольких "коротких" пушек, в закрытой батарее большой угол обстрела - ВРЕДЕН. А когда надо перегнать орудие скажем из ретирадного порта в бортовой - всегда есть два десятка бездельников, неподбойного борта под рукой. Так что ЗАЧЕМ на корабле то? ЗАЧЕМ? Здоровый консерватизм.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Николай Поникаров (13.05.2003 18:29:58)
Дата 13.05.2003 19:56:23

Так и было

И снова здравствуйте
>Дык если точность позволяет, то приказать комендорам целить в конкретную точку на вражьем корабле и все.

Собственно ВЫГОДНО было когда орудия точно в перпендикуляр к ДП - командир фактически ЦЕЛИЛ корпусом корабля залп батареи.

ПРи пальбе по сухопутной цели - можно было указать общую точку прицеливания, при пальбе по морской - на дистанции тех боев - ВЫГОДНЕЕ когда корабль противника поражается РАВНОМЕРНО как тогда говорили "оббивается" то есть у него равномерно выходят их строя снасти и орудия. Тут важна СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ и точность вертикальной наводки. А горизонталью управляет рулевой.

Так что поворотные столы вредны в ту эпоху когда НЕСКОЛЬКО орудий калибра 24-36 фунтов были ВЫГОДНЕЕ чем крупнокалиберная громоздила со сплошным ядром. И только бомбические орудия измелини систему. А так Трафальгар де факто выиграли 24 и длинные 9 фунтовки верхних деков английских стандартных 74 пушечников.

Наводку в одну точку именяли ТОЛЬКО при прорезании линии, но она происходила так - ПРОХОДЯ скажем под кормой неприятеля начинали палить ПЛУТОНГАМИ по мере прохождения траверза супостата. Это были самые страшные залпы. Иногда ПРОДОЛЬНЫЙ залп с одного линейщика двойным, тройным ядром (100-150 ядер) ВЫКЛЮЧАЛ подставившего корму противника одним залпом. ТУТ то же не нужна ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ наводка.
С уважением ФВЛ
От Матвеев
К Николай Поникаров (13.05.2003 15:09:25)
Дата 13.05.2003 15:27:20

Re: А вот...

В этой связи родился вопрос: каким было распределение л/с парусного линейного корабля по специальностям?
Если каждое орудие обслуживал отдельный расчет, а орудий было больше 80, то сколько одних канониров должно было иметь место...
От FVL1~01
К Матвеев (13.05.2003 15:27:20)
Дата 13.05.2003 15:52:01

Нормы британского флота начала 19 века

И снова здравствуйте
>В этой связи родился вопрос: каким было распределение л/с парусного линейного корабля по специальностям?
>Если каждое орудие обслуживал отдельный расчет, а орудий было больше 80, то сколько одних канониров должно было иметь место...

Канониров по 2 НА каждое орудие подбоевого борта и по 1 на каждое орудие НЕБОЕВОГО борта. Плюс ПОЛНЫЕ расчеты (от орудия от 6 до 9 человек) на каждое боевое орудие и половинные на орудие небоевого борта. Плюс офицер на каждый плутонг (огневой взвод) Это примерно более 50% численного состава команды линейного корабля, а то и больше. Плюс кто то еще подает боеприпасы, в боцманской и плотницкой партии, и 200-300 рыл на парусах. Всего 600-800 человек
С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (13.05.2003 15:52:01)
Дата 13.05.2003 18:38:45

Как я помню принцип распределения

Численность расчетов такова, что расчеты боевого борта должны обеспечивать огонь с макимальной скорострельностью, а небоевого - произвести прицельный залп по новой цели.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Роман (rvb)
К Саня (13.05.2003 13:55:16)
Дата 13.05.2003 13:57:51

Re: А вот...

>Раз уж тут речь зашла о парусном флоте - давно интересовался. Пушки на б-м продвинутых парусниках так и стояли просто на орудийной палубе на колёсиках? Не было каких-то хоть примитивных приспособлений для фиксации прицела или для поворота пушек в одну точку? Чего-нибудь типа вертлюгов, рельсов, прицельных приспособлений с делениями?

Были карронады на лафете на бортовом штыре, были и винтовые подъемные механизмы... Много что было.

S.Y. Roman
От Саня
К Роман (rvb) (13.05.2003 13:57:51)
Дата 13.05.2003 14:28:20

Спасибо(+)

То, что лёгкие орудия устанавливались на вертлюгах, (точнее могли устанавливаться) это я понял. Но вот тяжёлые орудия в портах на всех картинках, которые мне попадались почему-то закреплены только тросами, никаких более сложных приспособлений не видно. Наверное было что-то ещё, но вот где это можно посмотреть?
С уважением
С

>Были карронады на лафете на бортовом штыре, были и винтовые подъемные механизмы... Много что было.

>S.Y. Roman
От Роман Алымов
К Саня (13.05.2003 14:28:20)
Дата 13.05.2003 18:51:48

Так они же откатываются (+)

Доброе время суток!
Там мало что можно придумать, жесткой фисации не получится. Орудие откатывается при выстреле, потом его вообще внутрь корабля откатывают для заряжения, потом снова выкатывают.... Кстати интересно, что происходило с остойчивостью при откатывании всех пушек борта....

С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (13.05.2003 18:51:48)
Дата 13.05.2003 19:57:38

Качало и не по детски

И снова здравствуйте
>Доброе время суток!
> Кстати интересно, что происходило с остойчивостью при откатывании всех пушек борта....


Иногда и топли, см "Роял Джордж", более 900 человек утопло.

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Саня (13.05.2003 14:28:20)
Дата 13.05.2003 14:31:17

Re: Спасибо

Ну вот, например, карронада:

http://palmersarmoury.co.za/pages/carronade_1779.htm

S.Y. Roman