От tevolga
К М.Свирин
Дата 14.05.2003 12:50:34
Рубрики WWII; Танки;

Re: Цитирую R.Lehmahh,...


>Ну и еще то, что немцы очень быстро противотанковую артиллерию себе подтягивали.

Не просто подтягивали - она была в составе штурмовых групп, т.е шла чуть сзади танков:-))

Меня кстати совсем не удивляет значительный перекос в потерях - однако c завидным постоянством возникает тема выдающейся победы в танковом сражении под Прохоровкой.

C уважением к сообществу.
От Волк
К tevolga (14.05.2003 12:50:34)
Дата 14.05.2003 13:08:58

несправедливость


>Меня кстати совсем не удивляет значительный перекос в потерях - однако c завидным постоянством возникает тема выдающейся победы в танковом сражении под Прохоровкой.

а как насчет перекоса в успешности наших действий на севере и на юге Дуги?

у Рокоссовского и продвижение немцев, и свои потери были В РАЗЫ меньше, чем у Ватутина. А вся слава у последнего.

Вероятно, это "заслуга" Хрущева, Василевского, Ротмистрова. И еще то, что Ватутин погиб - "о покойниках или хорошее, или ничего" принцип сработал.
От Андю
К Волк (14.05.2003 13:08:58)
Дата 14.05.2003 21:02:27

Re: несправедливость

Приветствую !

>а как насчет перекоса в успешности наших действий на севере и на юге Дуги?

А разве есть перекос ? Про Поныри говорили не меньше, чем про Прохоровку, ИМХО. Правда, на этом "ширнармассовые" познания (и мои, в т.ч.) по поводу КБ и заканчивались. :-(

>у Рокоссовского и продвижение немцев, и свои потери были В РАЗЫ меньше, чем у Ватутина. А вся слава у последнего.

Про разы бы я не стал говорить. И про славу, наверное, тоже.
+ Рокоссовский объективно имел больше артиллерии, выше плотности л/с и всех видов оружия, чем ВФ, т.к. основной удар таки ждали с Орловского выступа, и более ясную картину немецкого наступления (ИМХО), чем Ватутин.
+ Танков у Моделя объективно было меньше и использовались они классическим скорее образом, нежели на Юге.

Это, если по-крупному. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (14.05.2003 21:02:27)
Дата 14.05.2003 21:55:23

Re: несправедливость


>А разве есть перекос ? Про Поныри говорили не меньше, чем про Прохоровку,

ну все-таки меньше. И главный перекос - 12 июля действительно переломный день всей Курской битвы. НО! Не у Прохоровки, а на фронтах Попова и Соколовского, а также Рокоссовского. А многие ли вообще слышали про генерал-полковника Маркиана Попова и его войска в Курской битве? А вот про Ротмистрова все слышали.

>>у Рокоссовского и продвижение немцев, и свои потери были В РАЗЫ меньше, чем у Ватутина. А вся слава у последнего.
>
>Про разы бы я не стал говорить. И про славу, наверное, тоже.

ну как же не в разы? Продвижение немцев на севере - 12 км, на юге - 35 км. По нашим данным. Это не в ТРИ раза?

>+ Рокоссовский объективно имел больше артиллерии,

однако и в 9-й армии немцев артиллерии было больше, чем в 4-й ТА и группе Кемпф.
От Андю
К Волк (14.05.2003 21:55:23)
Дата 14.05.2003 22:11:27

Re: несправедливость

Приветствую !

>>А разве есть перекос ? Про Поныри говорили не меньше, чем про Прохоровку,

>ну все-таки меньше. И главный перекос - 12 июля действительно переломный день всей Курской битвы. НО! Не у Прохоровки, а на фронтах Попова и Соколовского, а также Рокоссовского. А многие ли вообще слышали про генерал-полковника Маркиана Попова и его войска в Курской битве? А вот про Ротмистрова все слышали.

Роль Прохоровки, действительно, раздута чрезвычайно. Но ведь вы не станете же возражать, что немцы на Юге после 12-го к Курску не продвинулись ? Да, срезали выступ в полосе 69 А, да наши вели себя пассивно, но ведь не продвинулись же !

А про наступление Брянского и Западного фронтов говорили тоже всегда, на моей памяти.

>ну как же не в разы? Продвижение немцев на севере - 12 км, на юге - 35 км. По нашим данным. Это не в ТРИ раза?

Есть такое, я поторопился, пожалуй, хотя всегда хотел САМ перемерить эти знаменитые километры. :-) ИМХО, на Юге будет ещё больше.

В любом случае, (если к слову) я бы для КБ не стал оперировать "километрами". ИМХО, правильнее говорить о прорыве немцами оборонительных полос : на Севере они были остановлены НА второй полосе, на Юге -- ЗА третьей.

>однако и в 9-й армии немцев артиллерии было больше, чем в 4-й ТА и группе Кемпф.

Приданной ? Да, больше. А собственной артиллерии дивизий, ИМХО, или реактивных миномётов было больше на Юге. + На Юге артиллерия была сконцентрирована в достаточно узкой зоне (про Север пока не знаю).

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Волк (14.05.2003 13:08:58)
Дата 14.05.2003 13:27:17

Re: несправедливость

>у Рокоссовского и продвижение немцев, и свои потери были В РАЗЫ меньше, чем у Ватутина. А вся слава у последнего.

>Вероятно, это "заслуга" Хрущева, Василевского, Ротмистрова. И еще то, что Ватутин погиб - "о покойниках или хорошее, или ничего" принцип сработал.

Вероятно. Я уже несколько раз писал о той значительной разнице в освещении событий тех времен газетами тех времен. На Орловском направлении мы или успешно отбываем атаки или двигаемся вперед, на Белгородском - поиски разведчиков, атаки до батальона, отдельные вклинивания противника.
И вдруг одновременно взяты Орел и Белгород, только до Орла киломентов 50 было а до Белгорода - через речку. Ощущение такое, что Белгород немцы просто оставили:-))

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.05.2003 13:27:17)
Дата 14.05.2003 13:30:43

Re: несправедливость

Приветствие


>>Вероятно, это "заслуга" Хрущева, Василевского, Ротмистрова. И еще то, что Ватутин погиб - "о покойниках или хорошее, или ничего" принцип сработал.
>
>Вероятно. Я уже несколько раз писал о той значительной разнице в освещении событий тех времен газетами тех времен. На Орловском направлении мы или успешно отбываем атаки или двигаемся вперед, на Белгородском - поиски разведчиков, атаки до батальона, отдельные вклинивания противника.
>И вдруг одновременно взяты Орел и Белгород, только до Орла киломентов 50 было а до Белгорода - через речку. Ощущение такое, что Белгород немцы просто оставили:-))

Практически так и случилось. Уличных боев в Белгороде практически не было.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.05.2003 13:30:43)
Дата 14.05.2003 13:40:11

Re: несправедливость


>
>Практически так и случилось. Уличных боев в Белгороде практически не было.

Еще добавлю
С 4 по 13 немцы наступают. Потом пауза до 5 августа - они организованно отходят, причем лейбштандарт уже планируют снимать отсюда и он передает технику "райху"

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.05.2003 12:50:34)
Дата 14.05.2003 12:56:50

Re: Цитирую R.Lehmahh,...

Приветствие

>>Ну и еще то, что немцы очень быстро противотанковую артиллерию себе подтягивали.
>
>Не просто подтягивали - она была в составе штурмовых групп, т.е шла чуть сзади танков:-))

>Меня кстати совсем не удивляет значительный перекос в потерях - однако c завидным постоянством возникает тема выдающейся победы в танковом сражении под Прохоровкой.

Еще раз повторю, что не раз уже говорил.
В 1996 году, когда я впервые увидел некоторые документы по Курску, меня поразило то, что прохоровское сражение назвалось "неудачной наступательной операцией". Зато оборона Понырей оценивалась на голову выше. И было за что.
У меня есть даже два официальных издания по курской битве. В одном (года 1953) нет ни слова о Прохоровке, зато второе, изданное в бытность Ротмистрова нач БТМВ, битва называется чуть ли не центровой во всей летней кампании 1943 г.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (14.05.2003 12:56:50)
Дата 14.05.2003 16:22:46

Интересно даже не ЭТО

И снова здравствуйте
не то интересно как менялась оценка события ПОСЛЕ по мере прихода к власти того или иного человека а как изменячлось отношение Ставки в первые дни после боев.


С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (14.05.2003 16:22:46)
Дата 14.05.2003 16:33:36

Re: Интересно даже...

>И снова здравствуйте
>не то интересно как менялась оценка события ПОСЛЕ по мере прихода к власти того или иного человека а как изменячлось отношение Ставки в первые дни после боев.

Расскажите как? Если можно аргументированно и доказательно...

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (14.05.2003 16:33:36)
Дата 14.05.2003 17:32:09

А в Полигоне печаталось, в отдном из первых...

И снова здравствуйте

>Расскажите как? Если можно аргументированно и доказательно...

От очень плохо, до не очень плохо но могло быть и хуже.

И лишь дальше затрубили победный трубы. Сильно пожже, лет через 20
С уважением ФВЛ