От Андрей Л.
К Евгений Путилов
Дата 03.07.2000 15:22:14
Рубрики Современность;

Немного лингвистики

День добрый, Евгений.

>Так что же, они все кричат в атаке одно и то же, но по-разному? А я-то думал, богатство и многообразие восточных культур...

С богатством все в порядке, но влияние Китая и, соответственно, древнекитайского в регионе -- огромное. В японском, корейском, вьетнамском почти вся "серьезная" лексика -- китайские заимствования, причем, как правило, одинаковые. В XIX-XX веках все новые технологические ("телеграф", "телефон", "электрон") и политические ("парламент", "президент", "капитализм" )термины тоже перевели описательно, иероглифами (напр.: "телефон" -- "электрические слова", "парламент" -- "государственное собрание"). В большинстве случае (80%) эти новообразования одинаковы для всех четырех стран, в оставшихся 20% у японцев и корейцев -- свой вариант, у китайцев и вьетнамцев -- свой.

И новая, и старая иероглифическая лексика применяется очень широко. В корейском газетном тексте 75% -- китайского происхождения. В японском и вьетнамском -- примерно такая же ситуация. Читаются эти иероглифические сочетания в каждом языке по своему (хотя, кроме некоторых особюых случаев в японском, их произношение исторически везде восходит к древнекитайскому), но значения у них -- одни и те же.

> Кстати, "ваньсуй" у красных китайцев остается боевым кличем?

Остается, по полной программе. Клич "Мао чжуси ваньсуй, вань-ваньсуй" (10 тысяч лет жизни, 10 тысяч раз по 10 тысяч лет жизни председателю Мао!) был в свое время чуть ли не главным кличем культурной революции.

С уважением

Андрей Л.
От Евгений Путилов
К Андрей Л. (03.07.2000 15:22:14)
Дата 03.07.2000 16:44:30

Re: Так что же...

>С богатством все в порядке, но влияние Китая и, соответственно, древнекитайского в регионе -- огромное. В японском, корейском, вьетнамском почти вся "серьезная" лексика -- китайские заимствования, причем, как правило, одинаковые. В XIX-XX веках все новые технологические ("телеграф", "телефон", "электрон") и политические ("парламент", "президент", "капитализм" )термины тоже перевели описательно, иероглифами (напр.: "телефон" -- "электрические слова", "парламент" -- "государственное собрание"). В большинстве случае (80%) эти новообразования одинаковы для всех четырех стран, в оставшихся 20% у японцев и корейцев -- свой вариант, у китайцев и вьетнамцев -- свой.
>И новая, и старая иероглифическая лексика применяется очень широко. В корейском газетном тексте 75% -- китайского происхождения. В японском и вьетнамском -- примерно такая же ситуация. Читаются эти иероглифические сочетания в каждом языке по своему (хотя, кроме некоторых особюых случаев в японском, их произношение исторически везде восходит к древнекитайскому), но значения у них -- одни и те же.
>> Кстати, "ваньсуй" у красных китайцев остается боевым кличем?
>Остается, по полной программе. Клич "Мао чжуси ваньсуй, вань-ваньсуй" (10 тысяч лет жизни, 10 тысяч раз по 10 тысяч лет жизни председателю Мао!) был в свое время чуть ли не главным кличем культурной революции.


Так что же это, Андрей, получается? Древнекитайское влияние на окрестные страны оказалось даже еще более сильным, чем для европейцев наследие Древнего Рима?

Евгений П. с уважением
От Андрей Л.
К Евгений Путилов (03.07.2000 16:44:30)
Дата 03.07.2000 17:03:22

Re: Так что же...


>Так что же это, Андрей, получается? Древнекитайское влияние на окрестные страны оказалось даже еще более сильным, чем для европейцев наследие Древнего Рима?

Думаю, да. Ни в одном из европейских языков не будет 70-80% лексики латинского происхождения. Это не случайно: до конца XIX века главным или единственным государственным языком стран региона был древнекитайский (вэньянь, т.е. разговорный язык Китая V-I вв. до н.э., от современных дилектов отличается сильнее, чем романские языки от латинского). На корейском и вьетнамском вообще почти не писали до конца XIX века, японский использовался шире, но и в Японии значительная часть "серьезных" текстов писалась на древнекитайском.

Для примера. В Вашей фразе, если ее перевести на корейский (язык, который я знаю лучше других), китайскими НЕ будут только слова "более", "оказаться" и "даже".

Впрочем. языками дело не ограничивается. И в других сферах влияние -- огромное. Причин, думаю, много. Во-первых, Рим перестал существовать (и, соответственно, влиять на соседей) уже полтора тысячелетия назад, а классический Китай рухнул только во второй половине XIX века. Во-вторых, Дальний Восток был обычно моноцентрическим регионом. Когла Китай предствалял из себя единое государство, он обычно был неизмеримо мощнее всего своего окружения (хотя в военном отношении картина была сложнее из-за хронических проблем старой китайской армии, но речь сейчас идет о культуре и экономике). В Европе же после Рима центров было обычно несколько.

>Евгений П. с уважением

Взаимно

Андрей Л.
От Владимир Несамарский
К Андрей Л. (03.07.2000 17:03:22)
Дата 03.07.2000 17:13:21

Да, только все же насчет 80% Вы преувеличиваете

Во всяком случае касательно Японии. Количество "китайских" слов где-нибудь около 40%, не более. Причем собственно заимствованных слов не больше, чем в русском из французского, но для КАЖДОГО иероглифа заимствовано как минимум одно китайское чтение (два и более в случае импорта из разных районов Китая и в разные эпохи). И вот из этих "он-еми" японцы насоставляли тысяч эдак пятьдесят слов и сочетаний. Ситуация для европейских языков немыслимая - свои слова из чужих корней.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андрей Л.
К Владимир Несамарский (03.07.2000 17:13:21)
Дата 03.07.2000 17:28:49

Зависит от типа текста...

>Во всяком случае касательно Японии. Количество "китайских" слов где-нибудь около 40%, не более.

Очень зависит от типа текста. В бытовом языке -- действительно 40%, а то и меньше, но вот -- возьмите статью на политическую тему в газете. У меня на домашнем компьютере не поставлено ничего японского, так что эксперимент провожу только с корейским. Открываю сайт корейской телекомпании KBS и беру первую новость из политического раздела сегодняшнего выпуска (о всеобщей забастовке банковских работников). В первом предложении 10 слов из 12 -- китайские! Во втором 12 из 17. Дальше считать не стал. Разумеется, если бы я взял запись какого-нибудь сериала, то там китайских заимствований было бы раза в два меньше.

> Причем собственно заимствованных слов не больше, чем в русском из французского, но для КАЖДОГО иероглифа заимствовано как минимум одно китайское чтение (два и более в случае импорта из разных районов Китая и в разные эпохи). И вот из этих "он-еми" японцы насоставляли тысяч эдак пятьдесят слов и сочетаний.

> Ситуация для европейских языков немыслимая - свои слова из чужих корней.

И потом многие их этих слов были экспортированы в Корею, а кое-что -- и в сам Китай, где уже мало кто помнит, что это "японская сборка из китайских деталей"

>С уважением Владимир

С уважением

Андрей Л.
От Владимир Несамарский
К Андрей Л. (03.07.2000 17:28:49)
Дата 03.07.2000 17:38:26

Ну, это Вы больно далеко забрались. Вот в технических текстах

до трети слов - заимствования из английского. Но это нерепрезентативно по отношению к языку в целом, конечно.

К тому же, повторюсь, "китайские" слова в японском языке - это в подавляющей части вовсе не китайские слова, а японские сборки из китайских кирпичиков.

>>Во всяком случае касательно Японии. Количество "китайских" слов где-нибудь около 40%, не более.
>
>Очень зависит от типа текста. В бытовом языке -- действительно 40%, а то и меньше, но вот -- возьмите статью на политическую тему в газете. У меня на домашнем компьютере не поставлено ничего японского, так что эксперимент провожу только с корейским. Открываю сайт корейской телекомпании KBS и беру первую новость из политического раздела сегодняшнего выпуска (о всеобщей забастовке банковских работников). В первом предложении 10 слов из 12 -- китайские! Во втором 12 из 17. Дальше считать не стал. Разумеется, если бы я взял запись какого-нибудь сериала, то там китайских заимствований было бы раза в два меньше.

>> Причем собственно заимствованных слов не больше, чем в русском из французского, но для КАЖДОГО иероглифа заимствовано как минимум одно китайское чтение (два и более в случае импорта из разных районов Китая и в разные эпохи). И вот из этих "он-еми" японцы насоставляли тысяч эдак пятьдесят слов и сочетаний.
>
>> Ситуация для европейских языков немыслимая - свои слова из чужих корней.
>
>И потом многие их этих слов были экспортированы в Корею, а кое-что -- и в сам Китай, где уже мало кто помнит, что это "японская сборка из китайских деталей"

>>С уважением Владимир
>
>С уважением

>Андрей Л.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru