От Леонид
К Одессит
Дата 13.05.2003 22:27:23
Рубрики WWII; Политек;

Re: А вот,...

>Чуть ниже прозвучало утверждение о том, что сознательная остановка советских войск перед городом - это штамп западной пропаганды. Так ли это в действительности? У кого какие мнения?

Это взгляд В.И.Новодворской :-)

Собственно говоря СССР был заранее "предупрежден". Миколайчик приехал в Москву 30 июля 1944 года. Восстание началось 1 августа.
(Приказ Бур-Комаровскому был отдан 26 июля.)

Цели восстания никто и тогда особенно не скрывал -- посадить в Польше Лондонское правительство. Сталин спросил Миколайчика как насчет послевоенных границ. Типа линия Керзона нас очень устраивает. Миколайчик ответил, что Польша не может отдать исконно польские территории Львов и Вильно (Вильнюс). (И чего УНСовцы ставят памятники Бандере, а не Сталину :-)) Кроме того шла речь об участии коммунистов в Лондонском правительстве (50% на 50%).

Рокоссовский был готов взять Варшаву, но при условии очень больших подкреплений и перебросок войск. Кстати, Гланц утверждает, что в этом случае сложилась бы конфигурация для Красной Армии невыгодная для дальнейшего наступления.

Никакого смысла жертвовать советскими солдатами ради чужих политических целей не было. Поэтому и действовали в соотвествии со своими планами. Никто войска преднамеренно не останавливал. Но и укладывать своих 300 или 500 тыс. не пожелали.

Если говорить о восстании, то никаких начальных военных целей восстание не достигло ("почта, телеграф, телефон"). Ни одного моста захватить не удалось. Практически восстание выдохлось в течение первых нескольких дней. Остальное -- ожидание помощи (при нулевых активных действиях) и агония. Для англичан поляки были головной болью. Они покидали немного помощи с большой высоты и прекратили. Потом СССР побросал уже с небольшой высоты.

Как сказал генерал Андерс -- "Я преклоняюсь перед мужеством восставших, но с политической точки зрения восстание следует рассматривать как преступление"

Леонид.
От Дмитрий Адров
К Леонид (13.05.2003 22:27:23)
Дата 14.05.2003 11:55:24

У вас есть досадные противоречия в словах

Здравия желаю!


>Собственно говоря СССР был заранее "предупрежден". Миколайчик приехал в Москву 30 июля 1944 года. Восстание началось 1 августа.
>(Приказ Бур-Комаровскому был отдан 26 июля.)

>Цели восстания никто и тогда особенно не скрывал -- посадить в Польше Лондонское правительство. Сталин спросил Миколайчика как насчет послевоенных границ. Типа линия Керзона нас очень устраивает. Миколайчик ответил, что Польша не может отдать исконно польские территории Львов и Вильно (Вильнюс). (И чего УНСовцы ставят памятники Бандере, а не Сталину :-)) Кроме того шла речь об участии коммунистов в Лондонском правительстве (50% на 50%).

И что дальше-то? Вы подводите к тому, что решение Сталина было продиктовано ответом Миколайчика на его предложения. Это несовсем так.

>Рокоссовский был готов взять Варшаву, но при условии очень больших подкреплений и перебросок войск.

Т.е. неготов. В противном случе, я тоже готов взять, к примеру, Варшаву. Если мне армию дадут. А так - тоже неготов. ;-)

Оперативная же обстановка складывалась таковой, что нам не до Варшавы было.

>Никакого смысла жертвовать советскими солдатами ради чужих политических целей не было. Поэтому и действовали в соотвествии со своими планами. Никто войска преднамеренно не останавливал. Но и укладывать своих 300 или 500 тыс. не пожелали.

В боях за Варшаву? Вообще в Польще били кровопролитные бои и без Варшавы.

>Если говорить о восстании, то никаких начальных военных целей восстание не достигло ("почта, телеграф, телефон"). Ни одного моста захватить не удалось. Практически восстание выдохлось в течение первых нескольких дней. Остальное -- ожидание помощи (при нулевых активных действиях) и агония. Для англичан поляки были головной болью. Они покидали немного помощи с большой высоты и прекратили. Потом СССР побросал уже с небольшой высоты.

Да, почти все верно. Но, кстати, восставшим в первый день удалось захватить как минимум один мост. Но никакого смысла удерживать его не имело, так как в Праге тоже были немцы.

>Как сказал генерал Андерс -- "Я преклоняюсь перед мужеством восставших, но с политической точки зрения восстание следует рассматривать как преступление"

Возможно, это и так.

>Леонид.
Дмитрий Адров
От Леонид
К Дмитрий Адров (14.05.2003 11:55:24)
Дата 14.05.2003 16:33:22

Работа над ошибками

Добрый день.

> Вы подводите к тому, что решение Сталина было продиктовано ответом Миколайчика на его предложения. Это несовсем так.

Здесь вопрос не в Сталине, а в мотивах поляков. То есть с одной стороны, хотим посадить Лондонское правительство, с которым у СССР отношения плохие, а с другой, обращаемся к СССР за помощью (правда в последний момент). Возможно, если бы Сталин увидел какую-то политическую выгоду, то действия СССР были бы более активными (наверняка с большими жертвами со его стороны)

>Т.е. неготов. В противном случе, я тоже готов взять, к примеру, Варшаву. Если мне армию дадут. А так - тоже неготов. ;-)

Точнее Рокоссовский и Жуков доложили 8 августа, что наступление можно начать не раньше 26-го.
Рокоссовский смотрел со своей колокольни. У нас были свои планы. Возникла иная ситуация. Рокоссовский высказал свое мнение. В конце концов можем остановить наступления там и сям и продолжить здесь. Другой вопрос, а к чему приведет такое решение. Конев вот тоже написал, что мог бы взять Берлин в январе 1945-го.

>Оперативная же обстановка складывалась таковой, что нам не до Варшавы было.

Согласен.

>В боях за Варшаву? Вообще в Польще били кровопролитные бои и без Варшавы.

Поляки рассчитывали продержаться 3 дня, а там то-ли Красная Армия придет, то-ли англичане прилетят (коих тоже поставили в известность за пару дней). Я плохо представляю что можно сделать 3 дня (я не генерал АК). Но в стиле Вашугина что-то предприять было можно (со схожим результатом)

Леонид.
От Игорь Островский
К Леонид (13.05.2003 22:27:23)
Дата 13.05.2003 23:10:01

Андерс был неправ

>Как сказал генерал Андерс -- "Я преклоняюсь перед мужеством восставших, но с политической точки зрения восстание следует рассматривать как преступление"

- Надо применить другой масштаб: восстания 1830 и 1863 тоже вроде бы не от большого ума затевались. Но на них взрос польский миф, были воспитаны целые поколения. В этом и был их исторический смысл. То же и с восстанием 1944 - оно "аукнулось" во времена "Солидарности".
С точки зрения "истинно-польских" патриотов, восстание себя в исторической перспективе оправдало.

С комсомольским приветом!
От Леонид
К Игорь Островский (13.05.2003 23:10:01)
Дата 14.05.2003 16:57:50

Мифы можно создавать и из ничего (-)
От FVL1~01
К Игорь Островский (13.05.2003 23:10:01)
Дата 13.05.2003 23:34:12

ну скажем так

И снова здравствуйте
у востания 1863 были ПРЕВОСХОДНЫЕ шансы на полный успех. Но европа "кинула" панов... А вот бунтишка 1830-31 то полная аналогия - на что надеялись непонятно...


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (13.05.2003 23:34:12)
Дата 14.05.2003 11:57:39

Re: ну скажем...

Здравия желаю!
>И снова здравствуйте
>у востания 1863 были ПРЕВОСХОДНЫЕ шансы на полный успех. Но европа "кинула" панов... А вот бунтишка 1830-31 то полная аналогия - на что надеялись

Федя, это не Европа кинула, это мы хорошо сыграли. Почитай Милютина - мы терпели до самого никуда, но зато, когда поляки обнаглели до крайности и начал восстание, то их уже не жалели.

И главное, удалось переиграть врагов России в газетах!!!

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (14.05.2003 11:57:39)
Дата 14.05.2003 21:02:53

Милютин он конечно молодец, но правды не пишет, ЛЖИ ТОЖЕ НЕ ПИШЕТ

И снова здравствуйте
>Федя, это не Европа кинула, это мы хорошо сыграли. Почитай Милютина - мы терпели до самого никуда, но зато, когда поляки обнаглели до крайности и начал восстание, то их уже не жалели.

>И главное, удалось переиграть врагов России в газетах!!!

На то они и мемуары... Сосбственно положение было КРАЙНЕ тяжелым и опасным, и терпели не только потому что хотели, но и потому что был момент когда НЕЧЕМ было ответить всерьез, а вот стукать БЕЗ надежды на успех именно памятуя 1830-31 не стали. А насчет переиграть в газетах все сложнее. Кому Тютчев поэт, а кому великий политик. Кстати ВСЕ прусские газеты обошлись ВСЕГО в 48 тысяч таллеров. Только вручить их надо было в НУЖНОЕ время НУЖНЫМ людям. Таблицы сколько КОМУ и КОГДА и ЗАЧЕМ давать были составлены. И до середины 19 века лишь дополнялись и проверялись...

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (13.05.2003 23:34:12)
Дата 14.05.2003 11:41:47

Re: ну скажем...

>И снова здравствуйте
>у востания 1863 были ПРЕВОСХОДНЫЕ шансы на полный успех. Но европа "кинула" панов... А вот бунтишка 1830-31 то полная аналогия - на что надеялись непонятно...


Скорее наоборот. В Октябрьском восстании у поляков была армия, причем по качеству если не лучше, то не хуже, чем Императорская. А в Январском восстании шансов не было никаких - так, партизанская война средней интенсивности, при перекрытых пруссаками и австрийцами границах (тем незачем было своим собственным полякам ненужные идеи давать).
От FVL1~01
К Chestnut (14.05.2003 11:41:47)
Дата 14.05.2003 21:06:56

вы в корне неправы

И снова здравствуйте
>Скорее наоборот. В Октябрьском восстании у поляков была армия, причем по качеству если не лучше, то не хуже, чем Императорская. А в Январском восстании шансов не было никаких - так, партизанская война средней интенсивности, при перекрытых пруссаками и австрийцами границах (тем незачем было своим собственным полякам ненужные идеи давать).

НИКАКАЯ армия полякам никогда бы не помогла, просто потому что невозможен бой на ринге между Васей Пупкиным из 7го класса и Мохамедом Али. ФИЗИЧЕСКИ невозможен. А вот в 1863 ПОЕДИНОК шел уже по польским правилам, и существовала ВОЗМОЖНОСТЬ создания такой коалиции при которой России будет НЕВОЗМОЖНО вводить в Польшу какую либо армию. Ставка была СЛИШКОМ высока. Все зависело по сути от ОДНОГО человека. Точнее от двух, но у второго был тиф. Такая вот мелочь... По сути ключ польской незалежности был в Париже.



С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (13.05.2003 23:34:12)
Дата 14.05.2003 01:03:57

Зато какую я карикатуру на "русских победителей в 1830 г." видел (+)

Приветствую !

во французском учебнике истории -- закачаешься. Кровь, мясо и тётка с косой ! Кукрыниксы просто какие-то. :-/

Всего хорошего, Андрей.