ВИФ2 NE : Ветка : Re: Неверно. Причем...

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит
Дата	12.05.2003 14:47:29
Рубрики	WWII; Политек;

Re: Неверно. Причем...

>>Вы же сейчас (видимо на основании личных идеологических предпочтений) пытаетесь отстаивать тезис, что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта.
>
>Где и когда я это сказал? Цитату, пожалуйста!

Каждый пишет - как он слышит :)

>Я говорил о том, что, по моему мнению, Москва решила извлечь пользу из сложившейся ситуации. Вы почитайте только в этой же ветке донесения об организации переправы через Вислу! Когда еще был такой бардак? Что, к августу 1944 года Красная Армия не научилась форсировать водные преграды?

Висла это все же не просто "водная преграда" это широкая воная преграда - и для успеха форсирования требует долгой и тщательной подготовки - Вы же фактически требуете проведения подобной операции "без оперативной паузы".

>Так действуют, когда хотят показать старание, и не более того.
>Небось когда действительно потребовалось

Пожалуй все это слово в слово верно и для Дьепского десанта? Так нет?
Давайте дополним что это Ваше "ИМХО".

>>Ну и чем Ваша точка зрения отличается от крайних взглядов советской пропагаеды, что "умные союзники таскали каштаны из огня рукаи советских войск и не торопились с открытием второго фронта"?
>
>А этого не было вообще? И все заверения Черчилля надо безоговорочно принимать на веру?

Наверняка было - вопрос лишь в степени соотношения объективных и политических причин. Я привык признавать приоритет объективных.

>Война состояла не только из танковых атак, да и те зачастую производились там, где это было выгодно из политических соображений

А это безосновательный вымысел, извините.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 14:47:29)
Дата	12.05.2003 15:17:18

Re: Неверно. Причем...

Добрый день

>>Где и когда я это сказал? Цитату, пожалуйста!
>
>Каждый пишет - как он слышит :)

Это серьезный аргумент, не спорю :-))

>Висла это все же не просто "водная преграда" это широкая воная преграда - и для успеха форсирования требует долгой и тщательной подготовки - Вы же фактически требуете проведения подобной операции "без оперативной паузы".

Если мне не изменяет память, я ничего не требовал. Поскольку не мог требовать от Рокоссовского никаких действий не только по причине более низкого звания, но и из-за возрастных различий... :-))
А если без шуток, то за спиной Красной Армии были уже такие реки, как, например, Днепр. И вести речь о форсировании без подготовки несколько странно, поскольку совершенно очевидно, что форсировать ее все равно надо было. Это по глобусу можно узнать. А в этой же ветке постинг Медведева (в смысле цитируемый им документ) гласит:

>Причины неудачи следующие:
"Переправочные средства недоброкачественные, в недостаточном количестве.
Дивизионные саперы не выполнили своей задачи. Построенные ими лодки и плоты не
были подходящими для форсирования Вислы, имеющей в этом месте очень быстрое
течение. Лодки и плоты были недостаточно поворотливы и тяжело управляемы (в 3-м
пп вода снесла плоты до 2 км по течению), шесты для подталкивания слишком
коротки и тяжелы. Средства для переправы были приготовлены на расстоянии 1-1,5
км от берега, причем не учтено, сколько времени нужно для их транспортировки до
берега, вследствие чего 1-я и 2-я див. опоздали к началу форсирования.

Ладно, это можно списать на объективные обстоятельства

>Дивизионная и полковая разведки не произвели рекогносцировки, так что не
было никаких сведений о противнике и подразделения были брошены вслепую.Наша
артиллерия не сумела уничтожить огневых точек противника, обстреливающих
переправу, хотя стреляла метко.

Пусть и это отнесем на счет малого срока подготовки.

>На том берегу подразделения причаливались малыми группами, офицеры не
знали оперативного плана, а солдаты своей конкретной задачи.

А это как?

>Во 2-м пп эти разрозненные группы не имели единого руководства, это привело к
тому, что немцы имели облегченную задачу: они легко разбивали изолированные
группы и уничтожали их отдельно. Во время операции не было соответствующего
руководства десантными группами со стороны старших.

Это тоже нельзя было предвидеть?

>Отсутствие связи. Провода связи все время уничтожал противник. Радиосвязь не
была использована целиком, а о ракетной сигнализации вообще забыли, хотя ею были
насыщены подразделения.

Просто смех (печальный). Забыли!

>Артиллерия, поддерживающая 2-ю дп, не имела в своем распоряжении
достаточного количества боеприпасов, чтобы создать огневую защиту впереди
траншей батальонов 4-го пп. Это в значительной степени усложнило обстановку и причинило значительные потери. Активно действовала вражеская артиллерия,
переброшенные роты 2-го пп были перебиты целиком. Подразделения 2-й дп были
выведены из боя в результате больших потерь, невозможности послать подкрепление,
кроме того, армия получила новую задачу.

В июле - августе 1944 года тыл уже был в состоянии обеспечить артиллерию боеприпасами. Так что подготовка операции (конечно, ИМХО) - крайне неудовлетворительная.

>>Так действуют, когда хотят показать старание, и не более того.
>>Небось когда действительно потребовалось
>
>Пожалуй все это слово в слово верно и для Дьепского десанта? Так нет?
>Давайте дополним что это Ваше "ИМХО".

Пусть ИМХО, ладно. Но сравнение с рейдом на Дьепп некорректно: он был проведен на два года раньше, и притом войсками без опыта десантных операций.

>
>Наверняка было - вопрос лишь в степени соотношения объективных и политических причин. Я привык признавать приоритет объективных.

Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))
Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".

>>Война состояла не только из танковых атак, да и те зачастую производились там, где это было выгодно из политических соображений
>
>А это безосновательный вымысел, извините.

Я по танковые атаки писал в переносном смысле. А в масштабах стратегических, когда противник уже сломлен (в целом), то воюющие государства нередко позволяли себе действовать исходя из политической надобности. И были правы.
С уважением

От	Тезка
К	Одессит (12.05.2003 15:17:18)
Дата	12.05.2003 16:01:14

Есть еще один момент.

День добрый, уважаемый Одессит.

По поводу переправы - Опыт дело приобретаемое тренировками и потом, части
занимавшие плацдармы на Днепре готовились. Сколько из тех солдат дошло до
Польши после года боев? Вновь прибывшее пополнение вполне могло быть и не
готово, ИМХО в этом нет ничего удивительного. Опыт на уровне соединений и
опыт высадки передовых партий - разные вещи.

По поводу тыла и нехватки артиллерии- Дык, самый главный проблем, был именно
в отрыве от тыловых баз. К Варшаве войска подошли на последних запасах.

С уважением.

ЗЫ. В воспоминаниях участника боев на Днестре есть фраза, что от Днестра до
Вены из его батальона дошло 4 солдата, кто в госпиталь попал, кого убило,
кого в другую часть направили.

От	Одессит
К	Тезка (12.05.2003 16:01:14)
Дата	12.05.2003 16:28:54

Я ведь не спорю!

Добрый день

Просто считаю, что к исправлению положения сознательно отнеслись "прохладно". Я далек от мысли полагать, что действительно имел место быть какой-нибудь "стоп-приказ"

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (12.05.2003 15:17:18)
Дата	12.05.2003 15:27:22

Re: Неверно. Причем...

>А если без шуток, то за спиной Красной Армии были уже такие реки, как, например, Днепр. И вести речь о форсировании без подготовки несколько странно, поскольку совершенно очевидно, что форсировать ее все равно надо было. Это по глобусу можно узнать.

"Надо было " - при продолжении ведения операций. Помощь восстанию требовала немедленных действий. ПРи естественном ходе событий требуются рекогносцировки, перегруппировки, накопление материальных средств, подготовка личного состав и т.п.

По всем же следующим ВАшим аршументам:

>Просто смех (печальный). Забыли!

Вы конечно можете стебаться сколько угодно - но подобные описания (увы!) встречаются в боевых документах всего периода войны и по разным фронтам - и выдавать их в даном месте в данное время за антипольский заговор советской власти - или Ваше непонимание или глупость.

>Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))

Кроме стеба доводы будут?

>Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".

Ну а я утверждаю, что в сложившейся ситуации по ряду объективных причин СССР не был способен кардинально повлиять на ситуацию, хотя и предпринял все возможные действеные меры по ее изменению.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 15:27:22)
Дата	12.05.2003 15:51:20

Я уже утомился

Добрый день

вновь и вновь формулировать Вам свою точку зрения. Вы постоянно ее искажаете.

>По всем же следующим ВАшим аршументам:

>>Просто смех (печальный). Забыли!
>
>Вы конечно можете стебаться сколько угодно - но подобные описания (увы!) встречаются в боевых документах всего периода войны и по разным фронтам - и выдавать их в даном месте в данное время за антипольский заговор советской власти - или Ваше непонимание или глупость.

Во-первых, прошу поаккуратнее выражаться. Раздражение взглядами оппонента - еще не повод для корректировки формулировок. Во-вторых, повторяю, я нигде и никогда не говорил об антипольском заговоре советской власти. Не говоря уже, что советская власть - исключительно внутреннее дело, то есть борьбы группировок внутри страны, претендующих на власть. В данном случае корректнее говорить о советском правительстве или СССР в целом. Но это и в самом деле буквоедство. А суть в том, что речь шла не о заговоре против Польши, а об ослаблении одной из претендовавших на послевоенную власть в ней сил. Что касается антипольского заговора Москвы - то только слепой, каковым я не являюсь, может не видеть усилий, приложенных в Потсдаме советской делегацией для усиления роли Польши (естественно просоветской) и расширения ее границ (на Запад).

>>Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))
>
>Кроме стеба доводы будут?

Так о чем доводы? Вы же здесь не аргументируете ничего, а сообщаете о предпочтительности для Вас объективных причин перед политическими. Прошу извинить, если задел. Не хотел.

>>Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".
>
>Ну а я утверждаю, что в сложившейся ситуации по ряду объективных причин СССР не был способен кардинально повлиять на ситуацию, хотя и предпринял все возможные действеные меры по ее изменению.

Стороны остались при своих убеждениях, как всегда и бывает.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (12.05.2003 15:51:20)
Дата	12.05.2003 16:00:38

Я тоже.

>вновь и вновь формулировать Вам свою точку зрения. Вы постоянно ее искажаете.

Что именно я "искажаю"?

>Во-первых, прошу поаккуратнее выражаться. Раздражение взглядами оппонента - еще не повод

Не взглядами - а избранным способом их изложения.

>Во-вторых, повторяю, я нигде и никогда не говорил об антипольском заговоре советской власти.

Это моя аллегория. Вы же придерживаетесь точки зрения, что руководство СССР намеренно и в первую очередь из политических соображений не оказывало помощь варшавскому восстанию? Я не исказил Вашу точку зрения? Или Вы так не считаете?

>А суть в том, что речь шла не о заговоре против Польши, а об ослаблении одной из претендовавших на послевоенную власть в ней сил.

Ну вот видите.. а говорите...
О каком "ослаблении" может идти речь? Об ослаблении кого? АКовцев? Какое они могли оказать сопротивление - если Варшава рано или поздно была бы взята (советскими разумеется войсками)?
Польского эмигрансткого правительства? Так наличие либо отсутствие вооруженной силы АК - никак не влияло на его дальнейшую деятельность и упразднение совместным решением советского и британского правительств.

>Что касается антипольского заговора Москвы - то только слепой, каковым я не являюсь, может не видеть усилий, приложенных в Потсдаме советской делегацией для усиления роли Польши (естественно просоветской) и расширения ее границ (на Запад).

Ну а это то здесь причем и каким боком?

>Стороны остались при своих убеждениях, как всегда и бывает.

Самое главное - чтобы в архивах сохранилась альтернативная тз :)

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 16:00:38)
Дата	12.05.2003 16:26:59

Финалим? Или почти?